MAS 36 qui chauffe

Bonjour

Un ami me pose une colle au sujet d'un MAS 36 qui chauffe anormalement en comparaison avec celui d'un autre tireur.

N'étant absolument pas spécialiste, je me contente de reproduire la question qu'il m'a envoyée, et j'espère que quelqu'un pourra l'aider à trouver une solution.

Voici sa question  :   J'ai deux questions  à te poser pour un phénomène qui me semble étrange.  Quelqu'un au club de tir possède un MAS 36. Il a constaté que le canon s'échauffe très vite, même comparé à un autre Mas 36 utilisé par un autre membre.  Il tire des munitions du commerce. Je ne connais pas l'histoire de cette arme et lui non plus.  J'avais bien lu que dans l'immédiat après-guerre, les chasseurs et tireurs bricolaient leurs cartouches (les temps étaient durs) avec ce qu'ils trouvaient et que les armes s'usaient et s'abîmaient très vite (par exemple on refaisait des cartouches en prenant la poudre de cartouches de guerre déformées et ramassées à droite  et à gauche dans les champs et on mettait une balle qu'on  façonnait sois-même dans un morceau de plomb.  Est-ce que cette arme a connu pareil traitement?  Ou il y aune explication plus simple qui expliquerait cet échauffement exceptionnel.

Seconde question  :  le diamètre intérieur d'un Mas 36 est d'après ma documentation  de 7,85 mm à fond de rayure, soit la même chose que du calibre 30 américain.  Serait-ce possible?

Merci d'avance pour vos commentaires et suggestions.

Un échauffement de canon sur une arme a verrou de ce calibre est tout à fait normale .
Maintenant il faudrait effectuer cette comparaison avec un couple arme/cartouche similaire mais surtout avec la même quantité de cartouches tirées dans le même timing .
En suite oui le calibre de la balle 7.5 MAS correspond bien avec la balle US cal 30.
Le premier est en métrique et le second en fraction de pouce .
Le premier est mesuré sur rayures et le second en fond de rayures .
Mais sois rassuré ces deux calibres sont bien équivalents .
Voila tout .

le type de poudre utilisée peut aussi influencer un échauffement du canon , plus ou moins suivant que l'on utilise une poudre lente ou plus vive.

Enlever la baïonnette réduit l'échauffement. Ouvrir la culasse. Espacer les tirs aussi. Essayer des munes rechargées plus soft.

pour l'histoire des cartouches des chasseur d'après guerre, pourquoi auraient-ils démonté une cartouche mili pour y mettre une ogive plomb? de plus je vois mal une ogive plomb supporter la même vivacité de poudre que les ogives mili, ça ressemble à une légende.  Pour l'échauffement, ça arrive que mon K98k soit encore chaud quand je rentre chez moi, ça dépend du nombre de cartouches tirées.

gringo a écrit:le type de poudre utilisée peut aussi influencer un échauffement du canon , plus ou moins suivant que l'on utilise une poudre lente ou plus vive.

Exactement....

Il y a quelques années, j'avais parlé avec un vieil armurier qui m'avait expliqué comment il rechargeait des 8x57 pour un K98 quand il était gosse.
Pour les amorces, il les dessertissaient avec un ouvre boîte bricolé. Il redressait le fond et les remplissaient avec le phosphore des allumettes (celles qui s'allumaient en les frottant sur n'importe quelle surface rugueuse). Il remplissait les étuis de poudre noire et pour la balle, il mettait une chevrotine (8mm de diamètre) sertie au  maillet. Il chassait les piafs et les rats et quelquefois les lapins avec.
Alors, l'histoire du mas 36 paraît bizarre mais finalement, est peut-être vraie.

Le MAS 36 est un vrai calibre .30, après pourquoi il chauffe 

Il serait intéressant de voir si le MAS 36 de l'autre tireur chauffe également avec ces munitions du commerce.
Dans pareil cas,on pourrait envisager une poudre trop lente,ou plus rarement,une balle sur calibrée .
Dans la négative,ce serait alors le premier MAS 36 qui aurait un canon un peu serré ?
On rencontre ce phénomène sur des K31 jaugés à 7,51 par rapport à d'autres jaugés à 7,54/5 quand on tire des balles en 308 par exemple.
Mais dans l'absolu,il n'y a pas de raison qu'un fusil chauffe plus que son petit frère ....

Sauternes a écrit:pour l'histoire des cartouches des chasseur d'après guerre, pourquoi auraient-ils démonté une cartouche mili pour y mettre une ogive plomb? de plus je vois mal une ogive plomb supporter la même vivacité de poudre que les ogives mili, ça ressemble à une légende.  Pour l'échauffement, ça arrive que mon K98k soit encore chaud quand je rentre chez moi, ça dépend du nombre de cartouches tirées.

Nos projectiles mili sont principalement faits pour blesser (désorganisation de l'adversaire, transport des blessés, etc.) par contre pour la chasse c'est la mort de l'animal qui est recherchée d'où l'interdiction des FMJ à la chasse et cette histoire de cartouches avec projectiles fait en plomb (en plus ils devaient réduire la charge de poudre de façon pifométrique) mais ca devait emplomber dur mais vu le nombre de cartouches tirées par an par un chasseur (et le soin de certains pour le nettoyage de leurs armes ....)

Le canon du 36 chauffe un peu plus vite que d'autres armes du fait du canon moins épais (gain de poids lors du crapahute) et entièrement pris dans le garde-main/fût, l'échange thermique se fait moins bien. Certains évident le garde main et le fût pour permettre une meilleure la circulation d'air une fois la baïonnette enlevée

On peut aussi faire chauffer le canon d'un K31 en tirant de la GP11 à un rythme "soutenu"

Bob a écrit:

Sauternes a écrit:pour l'histoire des cartouches des chasseur d'après guerre, pourquoi auraient-ils démonté une cartouche mili pour y mettre une ogive plomb? de plus je vois mal une ogive plomb supporter la même vivacité de poudre que les ogives mili, ça ressemble à une légende.  Pour l'échauffement, ça arrive que mon K98k soit encore chaud quand je rentre chez moi, ça dépend du nombre de cartouches tirées.

Nos projectiles mili sont principalement faits pour blesser (désorganisation de l'adversaire, transport des blessés, etc.) par contre pour la chasse c'est la mort de l'animal qui est recherchée d'où l'interdiction des FMJ à la chasse et cette histoire de cartouches avec projectiles fait en plomb (en plus ils devaient réduire la charge de poudre de façon pifométrique) mais ca devait emplomber dur mais vu le nombre de cartouches tirées par an par un chasseur (et le soin de certains pour le nettoyage de leurs armes ....)

Le canon du 36 chauffe un peu plus vite que d'autres armes du fait du canon entièrement pris dans le garde-main/fût, l'échange thermique se fait moins bien. Certains évident le garde main et le fût pour permettre une meilleure la circulation d'air une fois la baïonnette enlevée

Interdit, mais vu que l'usage du 36 à la chasse l'était aussi je vois mal un chasseur s'embêter, à moins de chasser un gibier qui résiste à la blindée de 308
La poudre lente chauffe plus qu'une plus vive?

non , elle ne chauffe pas plus , mais sa combustion se faisant plus lentement , celle ci se fait en parti dans le canon ,d'ou l'échauffement de celui-ci.voir même la fameuse flamme de bouche .

Sauternes a écrit:Interdit, mais vu que l'usage du 36 à la chasse l'était aussi je vois mal un chasseur s'embêter, à moins de chasser un gibier qui résiste à la blindée de 308

Vrai et faux à la fois
- La blindée est interdite pour des raisons bassement cynégétiques. De toute façon dans 50% des cas (sauf à toucher la colonne/l'axe cérébrospinal), la bête ira mourir à 1 ou 2km et quand il s'agit d'un éventuel braconnage ca fait mauvais effet.
- Actuellement le 36 en 7.5x54 peut être utilisé à la chasse si la hausse est bloquée à 300m et avant 2013 il le fallait aussi en calibre civil (certains chasseurs l'ont fait) et le Mas Fournier est une adaptation du 36 pour la chasse.
Je pense qu'ils espéraient aussi que le projectile "maison" irait moins loin (surpénétration) pour éviter de toucher un autre chasseur ou promeneur et ferait moins de bruit (braconnage ?)
De toute façon avant 1976 il n'y avait pas d'examen du permis de chasse donc tout le monde pouvait prendre un permis et aller chasser.
Avec un 7.5x54/308 à part le cerf et le sanglier (et p't être le chevreuil), faut oublier les autres gibiers car il ne restera pas grand chose et il faut tirer sur une bête arrêtée sinon mission impossible.

Pour info, en 45-46 quand mon grand père était devenu troupe d'occupation en Allemagne, avec ces petits camarade ils allaient chasser le "gros" avec leurs armes de dotation (Lee Enfiel en 303) ou avec un Mauser (récupéré) stocké à l'armurerie régimentaire et modifier les projectiles avec une croix sur la pointe type dum-dum pour être sûr que les cerfs et  biches n'iraient pas trop loin après impact (fallait quand même donner un coup de grâce)

Bon est pas un forum de chasse.
En tirant comme une vieille brute il y a quelques années, mon 36 était monté un poil en température on ne pouvait plus tenir le garde main
Demain je vais tirer le CN TAR avec le 36, la T° devrait restait raisonnable

Pour le K31, je peux confirmer. Une séance de 30 coups de GP11, et ce n'est pas beaucoup, en 30' (à bras francs c'est déjà par mal), entraîne un échauffement suffisant pour que la prise en main sur la chambre puisse être douloureuse. Et une heure plus tard, il est encore tiède, si l'arme se trouve dans un endroit à température moyenne.

Question ?
un canon court chauffe plus vite qu'un canon long

Un après guerre chauffe plus vite qu un avant guerre, ce phénomène peut s expliquer par le fait que dans le 1er cas le fut n est pas évidé alors qu il l est dans le second.....les ogives de mas 36 d origine font entre 306,5 et 307.5 alors que le 30 us fait 308......

dédé a écrit:Question ?
un canon court chauffe plus vite qu'un canon long

un pistolet chauffe t-il davantage qu'une arme d'épaule ?

spitmk9 a écrit:

dédé a écrit:Question ?
un canon court chauffe plus vite qu'un canon long

un pistolet chauffe t-il davantage qu'une arme d'épaule ?

les pistolet en calibre 7,5 x54 Ml29C sont rare 

non dédé la longueur du canon ne change rien a l'affaire , ni le calibre , les poudres des armes de poing sont adaptées et donc plus vives.
mais revenons a la question posée au début ;
 si on prends deux mas 36 identiques , toutes choses égales par ailleurs (jauge des canons , balles étuis etc).
si on utilise une poudre plus lente ,celle-ci a pour intérêt de limiter le pic de pression car la balle se met en mouvement, donc dans le canon , et la poudre n'a pas encore fini sa combustion donc continu a pousser celle ci , avec pour conséquence d'échauffer un peu le canon .
l'idéal étant que la combustion soit terminée quand la balle sort ,la on la poudre qui donnera la meilleur vitesse initiale a la balle.



si on prends une poudre plus vive , la combustion se termine alors que la balle commence a peine a se mettre en mouvement ,le pic de pression est passé , les gaz sont encore chauds mais plus  en expansion , ils se détendent , la température est plus basse et la balle n'accélère plus ,vitesse plus basse au sorti du canon , mais celui-ci est moins chaud.
(dans ce cas , la poudre est moins bien adaptée a l'arme , et le pic de pression n'est pas forcement moins élevé que dans le cas précédent voir même , il l'est plus).
j'espère n'avoir pas trop dit de conneries et avoir été clair

Rien a dire,c'est très bien expliqué !!!

spitmk9 a écrit:Rien a dire,c'est très bien expliqué !!!

merci , tu me rassures ,j'y vais toujours sur la pointe des pieds avec ce genre de sujet , chasse gardée des  ayatollah

Que l'on rencontre à foison sur les forums,moins sur les stands,et quasiment jamais en matchs...

c'est pas faux



j'édite , ah , ben le voila le champion du monde ,en dessous

gringo a écrit:non dédé la longueur du canon ne change rien a l'affaire , ni le calibre , les poudres des armes de poing sont adaptées et donc plus vives.
mais revenons a la question posée au début ;
 si on prends deux mas 36 identiques , toutes choses égales par ailleurs (jauge des canons , balles étuis etc).
si on utilise une poudre plus lente ,celle-ci a pour intérêt de limiter le pic de pression car la balle se met en mouvement, donc dans le canon , et la poudre n'a pas encore fini sa combustion donc continu a pousser celle ci , avec pour conséquence d'échauffer un peu le canon .
l'idéal étant que la combustion soit terminée quand la balle sort ,la on la poudre qui donnera la meilleur vitesse initiale a la balle.



si on prends une poudre plus vive , la combustion se termine alors que la balle commence a peine a se mettre en mouvement ,le pic de pression est passé , les gaz sont encore chauds mais plus  en expansion , ils se détendent , la température est plus basse et la balle n'accélère plus ,vitesse plus basse au sorti du canon , mais celui-ci est moins chaud.
(dans ce cas , la poudre est moins bien adaptée a l'arme , et le pic de pression n'est pas forcement moins élevé que dans le cas précédent voir même , il l'est plus).
j'espère n'avoir pas trop dit de conneries et avoir été clair

Pardon de répondre en semblant te contredire mais

prenons l'exemple de deux poudres qui pourraient être utilisées pour recharger du 7,5 de la N150 et de la N140

le N150 est plus lente et la N140 est plus vive pourtant elles ne suivent pas ton raisonnement

si je prend la table Vitha pour le 7,5 suisse désolé rien trouvé sur le 7,5 français

je peux voir que pour un projectile de 167 grains

j'ai 3 charges max

45,7 de N140
47,4 de N540
47,5 de N150

elles vont de la plus vive N140 a la plus lente la N150

Pourtant celle qui dégagera le plus de chaleur sera la double base du groupe en l’occurrence la N540 et pourtant elle est moins vive que la N140 mais plus vive que la N150.

Dans le cas de ce poste si les 2 MAS 36 tirent des munitions manufacturées sont elles du même fabricant ? l'une d'entre elle n'est elle pas chargée avec une double base ?

Maintenant sur ce point spécifique

gringo a écrit:
si on prends une poudre plus vive , la combustion se termine alors que la balle commence a peine a se mettre en mouvement

C'est absolument faux a moins de parler d'une charge de 3 grains de poudre d'arme de poing tirée dans une douille d'arme d'épaule    

Pour info dans 97% des calibres d'armes d'épaule le point de chaleur maximal du canon se situe a 15cm de la sortie de la chambre comme si ces 15 premiers centimètres étaient parcourus sous la seule énergie de l'amorce et le début de combustion de la charge et que c'est a ce niveau la, que la charge est a son seuil de combustion maximal. Mais la présence d'imbrulé dans certaines armes montre que cette explication est par trop simpliste.

Donc ton intervention est pas fausse je la trouve par trop généraliste car oui la N120 est plus vive que la N165 mais c'est aussi vrai entre la N140 et la N150 sans pourtant que leur écart de vivacité soit aussi extrême.


Il suffit de regarder sur le net les vidéos qui montrent la montée en température d'un RDS soumis a un tir en rafale pour bien comprendre que la transmission calorifique des gazs de combustion perdurent alors que la balle a quitté le canon.

dédé a écrit:Question ?
un canon court chauffe plus vite qu'un canon long

j'invite ceux qui ce posent ce genre de question a lire le très dérangeant article dont voici le lien

http://www.thetruthaboutguns.com/2013/10/daniel-zimmerman/the-truth-about-barrel-length-muzzle-velocity-and-accuracy/

qui jette un pavé dans la marre sur la relation longueur du canon, vitesse initiale et surtout précision.

ce test vous montrera qu'un paramètre celui du projectile peut invalider certaines de nos certitudes