Winchester 351 SL modèle 1907 Aviation Française en AFN 1930

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Winchester 351 SL modèle 1907 Aviation Française en AFN 1930

Message  Conservateur le Sam 23 Jan - 14:53

Bonjour,

je ne savais pas où mettre ce post donc il est là ! 

En faisant quelques petites recherches sur les fusil Gras en 5,5 mm donc rien à voir avec les Winchester, je suis tombé sur une petite série de documents qu'il me semblait intéressant de partager avec vous.

Il s'agit en fait d'une modification apportée sur des armes affectées aux formations de l'Aéronautique en AFN qui ne possèdent pas de système de bretelle. Voici donc ce qu'il en est :

Le 3 janvier 1931, le colonel commandant le 37e Régiment d’aviation stationné au Maroc demandait à l’Inspection des Études et Expériences de l’Artillerie d’apporter une amélioration sur le système de bretelle utilisé sur les carabines Winchester en calibre 351. Le 22 avril suivant, le Général Balli, Inspecteur des Etudes et Expériences Techniques de l’Artillerie proposait d’adapter la bretelle du mousqueton d’artillerie modèle 1892 sur les armes en dotation au 37e Régiment et de l’appliquer à toutes les carabines Winchester utilisées comme arme de secours dans les formations de l’Aéronautique.
« La fixation inférieure de cette bretelle pourrait être assurée en utilisant le battant de crosse à pivot tournant. La fixation supérieure est à étudier, aucun des dispositifs utilisés sur les armes en service ne semblant pouvoir s’adapter à la partie supérieure du fût de la carabine ».
En conséquence, le Général Inspecteur propose donc d’adopter la bretelle du mousqueton modèle 1892, que la fixation de la bretelle serait assurée sur la crosse au moyen du battant à pivot tournant et que la fixation supérieure reste à étudier. Il demande en outre à ce que la liste de toutes les unités concernées soit dressée avec les quantités d’armes à modifier.
Il demande à ce que ce soit la MAT qui se charge de cette étude puisqu’elle entretient les carabines Winchester.
 
Mais le 3 juillet 1931, le général De Sablet, Inspecteur Permanent des Fabrications de l’Artillerie précisait au Ministre de la Guerre que Tulle n’était pas chargée de la réparation de ces carabines ni de la fourniture de leurs pièces détachées et qu’il fallait s’adresser à la MAS pour effectuer ce travail.
 
Liste des unités concernées, entre parenthèses les quantités de Winchester :
 
37e Régiment d’Aviation (196)
39e Régiment d’Aviation (156)
1er Groupe d’Aviation d’Afrique (40)
2e Groupe d’Aviation d’Afrique (36)
3e Groupe d’Aviation d’Afrique (36)
4e Groupe d’Aviation d’Afrique (36)
 
En Août 1931, le dessin du nouveau dispositif ainsi que le prix de revient de ce dernier sont envoyés au Général De Sablet. Il s’agit en fait d’adapter un anneau de fixation sur la grenadière.
 
Le 15 février 1932, le Général Balli s’adresse au Ministre de la Guerre en lui indiquant que la transformation à effectuer sur les Winchester, c’est-à-dire mettre en place l’anneau de fixation, peut se faire par les Corps de troupe, une fois que ces derniers auront reçu le matériel et la notice expliquant l’opération.
 
Une commande de 500 anneaux est passée à la MAS, conforme au plan qu’elle a réalisé le 27 juillet 1931. On lui demande ensuite d’expédier, suivant la liste des besoins pour chaque unité concernée, les anneaux de fixation et les battants de crosse à pivot tournant avec leur vis et une fraise à main nécessaire aux opérations de montage.
La notice doit être validée par le Ministre avant impression.



 
   
Le 26 février, tout cela est approuvé…

Donc, dernière petite question… avez-vous une photo de cette arme avec cette modification spécifique ?

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Re: Winchester 351 SL modèle 1907 Aviation Française en AFN 1930

Message  WICHITA le Sam 23 Jan - 17:51

donc je récapitule :
*le battant de crosse provient du fusil 1907-15 (ce ne doit pas être très compliqué de nous en montrer un?)
*l'anneau a été fabriqué tout exprès (500 pour 500 armes pas un de plus surtout !)
*où est fixé ce µ*/^%ù£^§ d'anneau?
*On ne parle que des modèles 1907? pas pour 1910 voire 1905?
*Effectivement une photo serai sympatoche...

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Re: Winchester 351 SL modèle 1907 Aviation Française en AFN 1930

Message  fcrozet le Sam 23 Jan - 17:58

...et tu n'as rien sur les 92  clown



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Re: Winchester 351 SL modèle 1907 Aviation Française en AFN 1930

Message  Conservateur le Sam 23 Jan - 19:06

Wichita, tu vois sur le plan où apparait la grenadière (ou capuche) de la carabine, elle a été percée sur le côté pour recevoir cet anneau. Pour ma part, jamais vu d'exemplaire ! En même temps, 500 et en plus tous destinés à l'AFN… on peut se demander combien sont revenus entiers ? Et ça ne concerne que les "Winchester calibre 351" !

Et pour toi fcrozet, toujours rien ! mais je creuse toujours !!!

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Re: Winchester 351 SL modèle 1907 Aviation Française en AFN 1930

Message  vivelacolo le Sam 23 Jan - 21:48

Enfin des informations concrètes sur l'existence des carabines Winchester semi auto dans l'aviation française et en 1931.
On parle beaucoup de cette arme mais comme l'arlésienne on ne la voit jamais.
Des winchesters 351 sont connues, mais avec des poinçons anglais. Personnellement je n'ai jamais vu une 1905, 1907 ou 1910 présentant des marquages qui puissent indiquer un passage dans l'armée française.
Ce texte enlève toute possibilité de doute quant à la présence de ces armes dans l'armée française.
En 1931 il en restait encore au moins 500 ! Que sont-elles devenues, est ce que les modifications demandées furent accomplies ?
Sur les photos un mousqueton une winchester 1907 .351, et une M1 carbine de winchester, il est for possible que les ingénieurs de winchester se soient inspirés de cette arme pour concevoir la M1

 
 
 
Ces plans me donnent l’envie de transformer une de ces 1907 en « Win 1907 .351 modèle français 1931 ». Je pense que j’ai une crosse et je sais que j’ai un embouchoir, le problème, je ne me rappelle pas si s’agit d’un 1905 ou d’un 1907.
Best regards
RRO

On trouve parfois, ici aux US, des carabines winchester semi auto équipées d’un battant de crosse et ayant un embouchoir avec un anneau situé sur la partie inferieure de l’embouchoir.
Comme la rumeur court que certaines administrations pénitentiaires étaient équipées de ces armes il y a peut être une corrélation.

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Re: Winchester 351 SL modèle 1907 Aviation Française en AFN 1930

Message  Grizzly le Dim 24 Jan - 10:50

Bonjour,

pour illustrer le post de Conservateur voici des photos d'une winchester 351 avec la modification mentionnée.

salut






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Re: Winchester 351 SL modèle 1907 Aviation Française en AFN 1930

Message  Conservateur le Dim 24 Jan - 11:47

Grizzly, c'est excellent ! Est-ce que ta carabine a des marquages particuliers ?

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Re: Winchester 351 SL modèle 1907 Aviation Française en AFN 1930

Message  WICHITA le Dim 24 Jan - 16:39

et ton chargeur de 10 coups est de quelle marque ?

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Re: Winchester 351 SL modèle 1907 Aviation Française en AFN 1930

Message  Grizzly le Lun 25 Jan - 20:02

Pour l'instant je ne suis pas en mesure de vous répondre, je suis en train de finaliser son  achat et je ne manquerai pas de vous tenir informé.

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Re: Winchester 351 SL modèle 1907 Aviation Française en AFN 1930

Message  Conservateur le Lun 25 Jan - 21:12

Vivelacolo, 

pourquoi dis-tu que c'est une arlésienne ? Son existence dans l'Aviation française est avérée dès 1914. J'étais encore il y a deux semaines dans les archives de l'Aéronautique à Vincennes et j'ai photographié près de 300 documents sur l'armement des avions durant la Première Guerre et les Winchester 351 reviennent souvent. J'ai retranscris une bonne partie de ces archives. Je dois avoir des précisions si cela t'intéresse.

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Re: Winchester 351 SL modèle 1907 Aviation Française en AFN 1930

Message  Conservateur le Mer 27 Jan - 18:12

Bonsoir,

je viens de retrouver un document traitant des Winchester 351 de l'Armée française, je vous le livre dans son intégralité :

Courrier du Ministre de la Guerre, le 15 février 1922 :
 
L’emploi dans les formations de l’Aéronautique des carabines automatiques calibre 351 comme arme de secours n’est plus envisagé.
En conséquence, il ne sera plus délivré d’armes de ce modèle à des formations.
Les Corps de troupe de l’Aéronautique conserveront les carabines Winchester qui leur sont actuellement affectées, ils continueront à demander dans les conditions prévues par les instructions en vigueur les pièces de rechange nécessaires pour la réparation de ces armes. Ces pièces seront fournies par la MAS jusqu’à épuisement de ses ressources.
 
Lorsqu’une carabine Winchester ne pourra plus être réparée dans les Corps de troupe, faute de pièces d’armes de rechange elle sera versée à l’Etablissement de l’Artillerie le plus voisin qui l’expédiera à la MAS (article 113 de l’instruction du 11 juillet 1913 B.O.E.M. volume 19). Elle ne sera pas remplacée.
Les établissements de l’Artillerie, expédieront également à la MAS les carabines de ce modèle qui pourraient exister dans leurs magasins quel que soit leur état.
 
La MAS prélèvera sur les carabines Winchester qui lui seront expédiées, ainsi que sur celles existant actuellement dans ses magasins (lettre 400/M du 27 janvier 1922) les pièces de rechange nécessaires pour donner satisfaction aux demandes des Corps de troupe.
 
Lorsque cette manufacture ne sera plus en mesure de satisfaire une de ces demandes elle en informera le Corps intéressé qui devra alors verser ses carabines à réparer comme il est indiqué ci-dessus.
 
Comme conséquence des dispositions qui précèdent, il n’y a pas lieu de prévoir la fabrication de pièces d’armes pour carabines automatiques Winchester calibre 351.
 
J’ai l’honneur de vous prier de vouloir bien donner les instructions nécessaires pour l’exécution des prescriptions de la présente dépêche.
 

Le général directeur de l’Artillerie, le chef de bureau Remond.

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Re: Winchester 351 SL modèle 1907 Aviation Française en AFN 1930

Message  Conservateur le Mer 27 Jan - 18:21

Et comme je ne suis pas avare, j'ai fait un recensement des informations relevées à Vincennes concernant les armes américaines en dotation dans l'Aéronautique française. Comme toujours, il y a des manques et l'on ne commande pas toujours les bons cartons d'archives mais cela donne quand même quelque idée sur l'urgence à laquelle les militaires étaient confrontés au moment de la formation et de l'armement des nombreuses escadrilles (Vivelacolo, j'espère que cela t'apportera les infos que tu cherchais) :

2 juin 1915 : Une commande de 500 carabines Winchester vient d'être passée, en attendant il faut sortir de la 2e Réserve les carabines Browning.
 
1 aout 1915 : Mr Modé, armurier au 91 rue Richelieu à Paris, fait connaître qu'il est vendeur de 100 fusils auto Winchester à 5 coups, calibre 12. Ressemble à la winchester calibre 401, mais tire une cartouche de chasse facile à se procurer. En acheter 2 pour expérimentations.
 
23 aout 1915 : 30 carabines auto Winchester sont achetées à Paris pour Les Mortemets, viennent enrichir les 21 déjà disponibles.
 
31 aout 1915 : Les 2 fusils auto Winchester calibre 12 ont été achetés, vont être essayés.
 
Essais effectués avec :
 
- Carabine à répétition Winchester Mle 94 calibre 30 (magasin 8 cartouches, balle blindée de 7,5 mm) : courte, légère mais peu facile à recharger. En attendant mieux, les 500 exemplaires qui se trouvent à la 3e Cie d'ouvriers au Bourget pourraient être offertes aux pilotes.
- Carabine à répétition Winchester Mle 92, calibre 44 : un seul spécimen mis à dispo par l'intermédiaire du Commandant Balsan tire des balles blindées de 11 mm (capacité 11 cartouches).
Légère et courte, hausse jusqu'à 800 mètres. Mécanisme commode et pratique : manchon en bois coulissant sous le canon.
 
Si ces armes vous intéressent, je pourrais en prescrire la recherche chez les industriels intéressés.
 
4 septembre 1915 : Réponse du Général commandant en chef : Le fusil auto winchester calibre 12 me paraît ne présenter aucun intérêt à cause de sa faible portée. La carabine Mle 94 ne doit pas être retenue non plus à cause de sa lenteur de chargement.
Par contre, la carabine à répétition winchester calibre 44 Mle 92 dont le magasin contient 11 cartouches et dont le mécanisme est simple et rapide pourrait convenir à l'aviation à défaut d'armes auto. En rechercher.
 
A défaut de carabines winchester auto, faire commander les 500 carabines Remington calibre 9 mm que vous signalez.
 
10 septembre 1915 : Une maison américaine expédie après commande les 500 carabines auto Remington calibre 9 mm et 100 000 cartouches en chargeurs. Cette carabine est la licence américaine de la carabine Browning. Elle tire la même munition.
Après la centaine de carabines winchester 351 et 401 qui ont été achetées depuis sept semaines de divers côtés en France et en Angleterre, je n'en trouve plus. Je crains que Balsan ne puisse se procurer des quantités importantes aux États-Unis. Je vous demande s'il y a intérêt à acquérir et à livrer aux escadrilles les 500 Remington dont il s'agit.
 
14 septembre 1915 : je mets en commande 500 carabines auto Remington 9 mm. Il y aura alors environ 200 carabines auto winchester cal 351 et 401 et 600 carabines Browning ou Remington au front.
 
Rapport du 20 septembre 1915 :
 
Situation de l'armement des escadrilles dans la 3e Armée :
 
8 mitrailleuses Colt, 1 Hotchkiss 11 mm, 2 Hotchkiss 8 mm, 4 Lewis, 1 carabine auto Winchester 401, 3 en 351, 11 carabines Browning. Dans chaque escadrille, la mitrailleuse est accompagnée de carabines auto. En revanche, ils se servent très peu de la carabine Browning car ne savent pas s'en servir alors que son usage est simple. Les mécaniciens et observateurs préfèrent embarquer des mousquetons comme arme de secours.
 
4 octobre 1915 : Balsan à New York au Ministre : Winchester offre 400 carabines auto en cal 351 sans chargeurs. Armes pourront être au front fin janvier 1916.
 
6 octobre 1915 : Général en chef demande au ministre si les 400 winchester peuvent être livrées avec 6 chargeurs à 10 cartouches chacun.
 
État de l'armement utilisé au front au 20 octobre 1915 :
 
120 carabines Winchester 351
77                                      401
98                    Browning à chargeur
 
24 octobre 1915 : 300 carabines Winchester sont disponibles au lieu de 400 mais l'industriel peut fournir 300 winchester en calibre 401, chacune livrée avec 5 chargeurs de 10 cartouches. Je fais fabriquer les chargeurs en France, cela coute cher, les aviateurs doivent prendre le plus grand soin de ceux-ci.
 
PV de la réunion de la Commission d'Etudes pour l'armement des avions,
à Paris le 20 octobre 1915 :
 
Les armes automatiques :
 
Carabine Browning, arme à cinq coups.
En service : 90
 
Carabine Winchester 351 et 401, armes à chargeurs de 10 cartouches, facile à recharger, c'est l'arme complémentaire la plus intéressante.
En service : 250 – Prévision : 600 d'ici fin décembre, 500 en janvier.
 
PV de la Commission d'Etudes pour l'armement des avions du 9 août 1918 :


Ecole de tir de Cazaux : Achat à Louis Dieu et Cie, Paris : 24 fusils auto winchester cal 12 Mle 1911 – 5 fusils à répétition winchester cal 12 – 3 fusils à répétition Mle 1897 winchester cal 12.

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Re: Winchester 351 SL modèle 1907 Aviation Française en AFN 1930

Message  CLOSDELIF le Mer 27 Jan - 18:29

Passionnant....Mai là, il y a un "beug":
" Carabine à répétition Winchester Mle 92, calibre 44 : un seul spécimen mis à dispo par l'intermédiaire du Commandant Balsan tire des balles blindées de 11 mm (capacité 11 cartouches).
Légère et courte, hausse jusqu'à 800 mètres. Mécanisme commode et pratique : manchon en bois coulissant sous le canon
."
C'est la description d'une carabine à pompe....
Or, la 1892, comme chacun sait, n'est pas à pompe !
Il n'y avait d'ailleurs aucune carabine Winchester à pompe de gros calibre à l'époque....
Conclusion : Il doit y avoir erreur sur la marque.....Colt peut être ????
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Re: Winchester 351 SL modèle 1907 Aviation Française en AFN 1930

Message  Conservateur le Mer 27 Jan - 18:46

Oui ! je te rejoins ! Je pense que nos militaires ne maitrisaient pas complètement l'armement américain d'où la confusion ! et on en retrouve d'autres même sur des modèles d'armes français !

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Re: Winchester 351 SL modèle 1907 Aviation Française en AFN 1930

Message  WICHITA le Jeu 28 Jan - 13:31

cela m'a interpellé également... Par contre il n'existe de 44-40 "blindée" (FMJ-TMJ) qu'en Espagne (et encore je suis pas sur de la période) du moins à ma connaissance, aussi il aurai fallu une fabrication sois Française, soit US.

puis on lit ceci :
Ecole de tir de Cazaux : Achat à Louis Dieu et Cie, Paris : 24 fusils auto winchester cal 12 Mle 1911 – 5 fusils à répétition winchester cal 12 – 3 fusils à répétition Mle 1897 winchester cal 12.
bon les modèles 1911 sont des semi-auto; mais quels sont ces fusils à répétition WINCHESTER? en cal 12 je ne vois que le 1887.


sinon on en apprends sur les chargeurs aussi avec la fabrication des modèles à 10 coups, on le savait pour les 351, par contre pour le calibre .401, je l'apprends; et reste encore l'arlesienne les chargeurs à 20 coups !


On en apprends beaucoup avec cette documentation : merci ! merci ! et encore merci ! Ca c'est de l'info !

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Re: Winchester 351 SL modèle 1907 Aviation Française en AFN 1930

Message  Jeanghis le Jeu 28 Jan - 23:24

WICHITA a écrit:
Ecole de tir de Cazaux : Achat à Louis Dieu et Cie, Paris : 24 fusils auto winchester cal 12 Mle 1911 – 5 fusils à répétition winchester cal 12 – 3 fusils à répétition Mle 1897 winchester cal 12.
bon les modèles 1911 sont des semi-auto; mais quels sont ces fusils à répétition WINCHESTER? en cal 12 je ne vois que le 1887.

On en apprends beaucoup avec cette documentation : merci ! merci ! et encore merci ! Ca c'est de l'info !



PS pour Wichita : ai-je mal compris ? pourquoi les 1897 (donc à pompe) ne seraient pas des "12" à "répétition" ?

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Re: Winchester 351 SL modèle 1907 Aviation Française en AFN 1930

Message  WICHITA le Ven 29 Jan - 2:03

c'est vrai, les 1897 sont aussi à répétitions; mais le 1897 est bien justifié juste après et différencié en nombre avec ces "mystérieux" fusils calibre 12 à répétition.

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Re: Winchester 351 SL modèle 1907 Aviation Française en AFN 1930

Message  WICHITA le Ven 29 Jan - 2:05

ou alors ce sont des modèles 1912 (à pompe) ça aussi c'est possible, envisageable...

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Re: Winchester 351 SL modèle 1907 Aviation Française en AFN 1930

Message  CLOSDELIF le Ven 29 Jan - 7:06

1893 aussi....Puisqu'on en trouverait en France plus qu'aux USA Idea

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Re: Winchester 351 SL modèle 1907 Aviation Française en AFN 1930

Message  Verchère le Ven 29 Jan - 8:27

WICHITA a écrit:... Par contre il n'existe de 44-40 "blindée" (FMJ-TMJ) qu'en Espagne (et encore je suis pas sur de la période) du moins à ma connaissance, aussi il aurai fallu une fabrication sois Française, soit US...
Catalogue Manufrance 1910, page 124 (p. 67 du PDF) : cartouche 44 WCF (11 mm) à balle blindée 13 g, charge 1.60 g de BN3F (PSF). C'est proposé pour une Winchester 92.
C'est un fait qu'en 14-18 l'Armée Française ne crachait pas sur les fabrications civiles ; alors la 44-40 blindée se tient (pour couper des câbles de dérive ou crever un carter moteur, c'est mieux que le plomb).

CLOSDELIF a écrit:...Il n'y avait d'ailleurs aucune carabine Winchester à pompe de gros calibre à l'époque....
Conclusion : Il doit y avoir erreur sur la marque.....Colt peut être ????
Colt Ligthning ? C'est vrai qu'elle se manoeuvre bien ! Pourrait-on en conclure que la Ligtning est une semi-réglo française ? Ceux qui ont potassé les détails du présent sujet, et savent lire entre les lignes administratives, pourraient-ils donner une idée du nombre ?

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Re: Winchester 351 SL modèle 1907 Aviation Française en AFN 1930

Message  WICHITA le Ven 29 Jan - 11:38

Attention je peux presque affirmer que ces balles dites blindées étaient en fait des "semi-blindées" interdite par la convention de LA HAYE.

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Re: Winchester 351 SL modèle 1907 Aviation Française en AFN 1930

Message  CLOSDELIF le Ven 29 Jan - 11:54

WICHITA a écrit:Attention je peux presque affirmer que ces balles dites blindées étaient en fait des "semi-blindées" interdite par la convention de LA HAYE.

Tout le monde s'en foutait....Les Américains et leur chevrotines de 12 les premiers... Shocked

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Re: Winchester 351 SL modèle 1907 Aviation Française en AFN 1930

Message  WICHITA le Ven 29 Jan - 23:00

non ! non ! tout le monde ne s'en foutaient pas; notamment les français :
voir des balles complètement blindées de 11mm GRAS, des TMJ en 30-30 fabriquées à l'arsenal de TOULOUSE, etc...

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Re: Winchester 351 SL modèle 1907 Aviation Française en AFN 1930

Message  impitoyable34 le Ven 12 Fév - 14:40

Bonjour à tous,

pour compléter le post de conservateur, voici quelques photos de ma carabine Winchester mle 1907 que je viens d'acheter avec les modifications mentionnées ci dessus.

Grizzly n'a finalement pas acquis cette Winchester. Je l'ai contacter en mp, il n'y a aucun griefs entre nous.

Cette carabine prouve que les modifications ont bien étés effectuées . D'ailleurs pouvons nous l’appeler Winchester mle 07/33 ?

La carabine est plutôt en bon état malgré quelques réparations au niveau des bois. Comme vous le savez l'arme ce charge par la tige qu'il y a sous le canon et ce n'est franchement pas pratique surtout que le ressort est très dur !






Chargeurs 10 coups des établissements Dupeyron à Saint Etienne



Anneau de bretelle



Battant de crosse avec un poinçon ? L'espace entre le battant et le bois est dû à une réparation effectué sur la crosse.



L'arme a 2 numéros de série sur la carcasse. Le n° du bas correspond à l'année 1913 et celui du haut à 1915.
J'imagine remontage effectué suite à un incident soit à la MAT ou bien par les Corps de troupe.
A noter aussi le marquage AB sur la gauche. Si quelqu'un a une idée ?





Et pour finir cette photo avec 2 poinçons WPI ou WP ? Est-ce un poinçon de Winchester ?



Voilà j'ai hâte de faire des essais même si je la trouve plus intéressante pour son côté historique et que pour son côté "arme de tire".

A+.

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Re: Winchester 351 SL modèle 1907 Aviation Française en AFN 1930

Message  CLOSDELIF le Ven 12 Fév - 14:54

WP....C'est bien un poinçon Winchester.... salut 
Plusieurs versions cohabitent sur sa signification exacte:
-Viewed &Proofed
-W ? Powder (Je ne me rappelle plus du sens pour W...Wild peut être ?)

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