Numérotation des armes du systéme Berthier

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question Re: Numérotation des armes du systéme Berthier

Message  Invité le Dim 24 Jan 2016, 10:06

Fin de la série ST ou début de la série SR.
Plusieurs arguments en ce sens :
L'arme de Tulle connue au poinçon attestant de sa réception avant guerre et au numéro de série le plus élevé est ST 777XX de décembre 1896 ou 1898 (le dernier chiffre est difficilement lisible).
6 armes connues à canon de 1915 portant la lettre préfixe SR, 1 à canon de 1916. Pour TR, 9 armes connues à canon, voire poinçon de réception de crosse de 1916-1917.
L'arme incontestablement réceptionnée pendant la guerre au numéro de série le plus élevé est TR 878XX de juin 1917 (d'ailleurs confirmée par une arme proche en numéro).
On connaît l'existence de plusieurs armes de la série TS, sans toutefois pouvoir situer leur fabrication de manière certaine pendant la guerre car la décision officielle d'arrêter la production du Lebel date du 11 mai 1920. Nous avons ainsi TS 87XX à canon de 1917, mais sans poinçon de crosse, TS 21333 connue par des archives datant de 1937 mais sans précision sur sa date de fabrication et enfin TS 220XX, une arme recanonnée.

Sonnerat nous précise que 217 407 Lebel ont été fabriqués pendant la guerre. On va arrondir à 217 400 et tenir ce chiffre pour juste (on sait que pour les mousquetons, il est pas mal, mais en-dessous de 10% par rapport à ce qui semble ressortir de l'observation des armes, ses chiffres pour les 07-15 semblent aussi corrects, sachant que là ce sont les observations sur les armes qui nous donnent une imprécision de 10%).

Le numéro de série le moins élevé d'une arme d'au moins 1915 est SR 113XX.

Donc, de manière certaine, la reprise en décembre 1914 s'est faite entre ST 77700 et SR 11300 et si on veut donner dans l'audacieux et l'incertain vers le numéro SR 4600.

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question Re: Numérotation des armes du systéme Berthier

Message  Mars le Dim 24 Jan 2016, 20:32

Alamas a écrit:De toutes façons, je devais revoir mes listes.
Et puis, si on fait un truc pour TCARpédia, ce serait sympa d'y ajouter des photos.
Allez on commence par le plus facile, la carabine de cuirassiers modèle 1890 :
Pour la date d'adoption, voir ce que nous disait Conservateur il n'y a pas longtemps :
http://www.tircollection.com/t27755-dates-et-precisions-sur-l-adoption-des-carabines-berthier
20 000 exemplaires sortis de la MAC en 1891, même si certains canons ont pu être éprouvés en 1890. Matricules A 1 à A 20000.
C'est la seule manufacture à les avoir produites et seulement cette année là.
Allez, je donne mon petit secret ignoré jusqu'ici des faussaires : le matricule sur les parties métalliques est accompagné d'une étoile à cinq branches, probablement pour les distinguer sur les chaînes des production des carabines de cavalerie produites au même moment avec la même lettre préfixe.
On peut voir sur le site deux variantes :
Une version avec hausse pour le balle D marquée 1890 M (la finition et l'anneau de grenadière sont en train d'être revus par Hélix, son nouveau propriétaire) :
http://www.tircollection.com/t26391-carabine-de-cuirassier-1890
Une version avec hausse pour la balle M et marquée 1890 tout court :
http://www.tircollection.com/t7763-carabine-de-cuirassier-modele-1890
Il existe également la variante raccourcie pendant la première guerre mondiale afin de recevoir la baïonnette du 1892. Bien que très présente dans l'iconographie d'époque, je n'en ai vu qu'un exemplaire survivant au Musée de l'Empéri.
A noter cependant cette bizarrerie connue à deux exemplaires de carabines de cavalerie remises en bois de carabine de cuirassier en février 1918 :
http://www.tircollection.com/t22668-carabine-de-cuirassier-de-st-etienne-1914-suite
Bonjour Alamas,
voila je suis au 'piano' depuis ce matin, je ne suis axe sur un tableau d'en premier temps de la manufacture de Châtellerault, j'en tire les conclusions suivantes;
je reviens sur mon idée d’associer les numéros de série en suite de production, il semblerait que la fabrication du 07/15 n'est pas évoluée depuis 17 exception des modifications M16 qui devrait conservées leurs numéro originel ce qui explique les chiffres de 370 armes neuves cité par Lombart(dernier numéro relevé E 40 8XX) curieusement je rencontre un 1907 N° E 15 39X daté 17 !!
certes il serait difficile de compiler plusieurs milliers d'armes et donc les chiffres seront approximatifs, l'important est de situer l'arme dans la date voulue a plus au moins 6 mois sachant que c'est la date de réception qui fait foi.
je découvre aussi des armes 07/15 matriculées FK, FG ainsi qu'un mousqueton N° L 5347X vraisemblablement canon changé a la MAC et re matriculées au numéro originel.
pas infos sur la production 1903-1904, j'ai relevé une arme N° A 4178X datée 03
depuis 1893 aucune carabine de cavalerie produite, exception les transformation effectuées ? ou sont passé les 220 000 commandées, je n'en comptabilise que 50 000 ?
avez vous connaissance du fabricant de canon SAL ?
je savais que cela était digne du parcourt du combattant, mais pas a ce point.
maintenant je vais me plonger dans la lecture du Dubessy et des mémoires du général Bacquet, souhaitant que pour la manufacture de St Étienne ce soit plus simple.

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question Re: Numérotation des armes du systéme Berthier

Message  kirvari39 le Dim 24 Jan 2016, 20:34

merci pour votre réponse....ici un TR70922

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question Re: Numérotation des armes du systéme Berthier

Message  Invité le Lun 25 Jan 2016, 00:45

Mars a écrit:je reviens sur mon idée d’associer les numéros de série en suite de production, il semblerait que la fabrication du 07/15 n'est pas évoluée depuis 17 exception des modifications M16 qui devrait conservées leurs numéro originel ce qui explique les chiffres de 370 armes neuves cité par Lombart(dernier numéro relevé E 40 8XX) curieusement je rencontre un 1907 N° E 15 39X daté 17 !!
J'ai un peu de mal à vous suivre. Qu'est-ce qui vous pose problème? Des numéros trop hauts par rapport aux chiffres du Lombard? Ça arrive tout le temps. Par ailleurs, il faut tenir compte qu'une partie des numéros de série attribués à la production de Remington ont pu être pris dans la série E de Châtellerault et pas seulement la série J de Saint-Étienne. Je ne suis donc pas étonné que cela dépasse le E 35771 théorique que l'on tire du Lombard. Pour indication, le E 416XX réceptionné en septembre 1917 est encore à trois coups, bien qu'ayant un boîtier marqué M16, ce qui est tout à fait normal par rapport à la date d'épreuve du canon.

E 1539X sur un 1907 pas 15, ça sent le réemploi de boîtier de culasse. Un tel numéro de série n'a rien à faire sur un 1907 pur.

Mars a écrit:certes il serait difficile de compiler plusieurs milliers d'armes et donc les chiffres seront approximatifs, l'important est de situer l'arme dans la date voulue a plus au moins 6 mois sachant que c'est la date de réception qui fait foi.
Pour les 1907-15, je dois avoisiner la centaine d'armes utiles compilées. Je dis utile, car j'ai viré toutes les armes à l'évidence recanonnées.J'ai mis une dizaine d'années à réunir ces données. Très peu ont leur poinçon de réception et c'est souvent le bazar dans les dates d'épreuve des canons. Je m'estime heureux de pouvoir estimer l'année pour Châtellerault. C'est un peu mieux pour Saint-Étienne.
Bon courage si vous voulez arriver à une précision de 6 mois sur la MAC.

Mars a écrit:je découvre aussi des armes 07/15 matriculées FK, FG ainsi qu'un mousqueton N° L 5347X vraisemblablement canon changé a la MAC et re matriculées au numéro originel. 
FG, pourquoi pas. En plus, on note des boîtiers 1907-15 mélangés avec des boîtiers M16. Votre FK ne serait-il pas plutôt un FH? Parce que la deuxième moitié de FJ (donc avant FK) correspond en gros à la production en continu de fusils 5 coups.
L 5347x me paraît délirant pour un mousqueton, sauf peut-être pour un grec fait à partir d'un fusil raccourci. Sinon ça sent la grosse bidouille.

Mars a écrit:pas infos sur la production 1903-1904, j'ai relevé une arme N° A 4178X datée 03
Arme recanonnée. Si c'était B 4178X, je ne dirais pas ça, mais avec un A, elle ne colle pas avec les autres armes observées. Si c'est le poinçon de crosse, je soupçonne un faux inspiré par la date du canon, ça arrive régulièrement.

Mars a écrit:depuis 1893 aucune carabine de cavalerie produite, exception les transformation effectuées ? ou sont passé les 220 000 commandées, je n'en comptabilise que 50 000 ?
Là, c'est vous qui ne me suivez pas. Voyez ce que j'ai écrit un peu plus haut.
Les 220 000 commandées comprennent 20 000 carabines de cuirassiers.
Sur les 200 000 carabines de cavalerie proprement dites, il n'y en a effectivement que 50 000 qui ont été produites à la MAC en 1891 et 1892. 150 000 ont été produites à la MAS en 1891, 1892, 1900 et les années suivantes (au moins jusqu'en 1907).

Mars a écrit:maintenant je vais me plonger dans la lecture du Dubessy et des mémoires du général Bacquet, souhaitant que pour la manufacture de St Étienne ce soit plus simple.
Non, pour la MAS, c'est pire. Dubessy s'arrête en 1895 pour la production et 1900 pour les commandes. Bacquet parle surtout de la production du 1874 M14, du redémarrage du Lebel et des tout début du 07-15 avec surtout la production des 1907 des firmes privées.
Sonnerat est plus adapté, mais il mélange production du Lebel et du 07-15 avec toutes les manufactures confondues.

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question Mousqueton d'Artillerie 1892

Message  Invité le Lun 25 Jan 2016, 01:15

Bon allez, on poursuit rapidement le mousqueton 1892 avec la MAC :
1892-1893 : 42 500 (A 1 - A 42500)
1894-1906 : moins de 100 000 (A 42501 - inférieur à B 42501)
1907 : 300
1908 : 2 490 (inférieurs à B 44300)
1909 : 12 500
1910 : ?
1911 : 445
1912 : ? (Inférieurs à B 65200)
1913 : 6 103
De janvier à juillet 1914 : 4 300
De août 1914 à novembre/décembre 1914 (arrêt provisoire de la production à la MAC) : environ 30 000 armes (arme attestée vers B 80 500)

Reprise de la production du mousqueton à la MAC en août-septembre 1916.
Production de septembre à décembre 1916 : plus de 8 615 (315 en septembre, inconnue en octobre et novembre, 8 300 en décembre).

 Il y a cependant un gros problème avec la lettre C, car même au mieux de sa forme (environ 20 000 armes par mois) la production est loin de suffire pour expliquer comment on passe au mieux du début de la lettre C à des armes en D attestées au début de 1917. Sauf si la plus grande partie de la lettre C a été sautée (car il y a bien des armes matriculées en C en 1916, avec certes de petits numéros). Il est aussi clair qu'il manque plus de 50 000-70 000 armes sur cette partie de la production entre les numéros de série constatés sur les armes et les chiffres donnés par Sonnerat (510 459 - 20 000 pour la MAS = 490 459). C'est du même ordre pour les totaux dressés par Lombard (199 150 + 342 000 - 62 800 minimum  vus de novembre 18 à mars 19 = 478 350).

Je suis en revanche totalement d'accord avec les chiffres mensuels de production annoncés à partir de janvier 1917 par Sonnerat :
On est vraisemblablement vers D 16000 en janvier 17. 
Janvier : 13 150 soit D 16000 - D 29150
Février : 18 000 (Lombard) soit D 29151 - D 47150
Mars : inconnue (19 000?) soit D 47151 - D 66150
Avril : 20 400 soit D 66151 - D 86550 (D 683XX et D 755XX attestés ce mois là)
Entre 20 000 et 22 000 les mois suivants.
Entre août et décembre 1917 : 97 500 (Lombard, on est dans le même ordre d'idées)
Tout colle, puisqu'on est vers AB 46000 - AB 69000 en janvier 1918.
Vers AB 78400 - AB 87800 en février, AB 94200 en mars, AC 5600 en mai, AD 9600 en août, AD 34600 en septembre, AD 40200 en octobre et AD 77500 en novembre 1918.
Les armes d'après guerre : AE 30900 en janvier 1919, AE 40300 en mars 1919, BC 33000 en décembre 1921, entre BC 54400 et BC 54700 en octobre 1922.

Je reviendrai plus en détail sur la production plus tard.


Dernière édition par Alamas le Mar 26 Jan 2016, 00:06, édité 1 fois

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question Re: Numérotation des armes du systéme Berthier

Message  Mars le Lun 25 Jan 2016, 12:20

Alamas a écrit:Bon allez, on poursuit rapidement le mousqueton 1892 avec la MAC :
1892-1893 : 42 500 (A 1 - A 42500)
1894-1906 : moins de 100 000 (A 42501 - inférieur à B 42501)
1907 : 300
1908 : 2 490 (inférieurs à B 44300)
1909 : 12 500
1910 : ?
1911 : 445
1912 : ? (Inférieurs à B 65200)
1913 : 6 103
De janvier à juillet 1914 : 4 300
De août 1914 à novembre/décembre 1914 (arrêt provisoire de la production à la MAC) : environ 30 000 armes (arme attestée vers B 80 500)

Reprise de la production du mousqueton à la MAC en août-septembre 1916.
Production de septembre à décembre 1916 : plus de 8 615 (315 en septembre, inconnue en octobre et novembre, 8 300 en décembre).

 Il y a cependant un gros problème avec la lettre C, car même au mieux de sa forme (environ 20 000 armes par mois) la production est loin de suffire pour expliquer comment on passe au mieux du début de la lettre C à des armes en D attestées au début de 1917. Sauf si la plus grande partie de la lettre C a été sautée (car il y a bien des armes matriculées en C en 1916, avec certes de petits numéros). Il est aussi clair qu'il manque plus de 50 000-70 000 armes sur cette partie de la production entre les numéros de série constatés sur les armes et les chiffres donnés par Sonnerat (510 459 - 20 000 pour la MAS = 490 459). C'est du même ordre pour les totaux dressés par Lombard (199 150 + 342 000 - 62 800 minimum  vus de novembre 18 à mars 19 = 478 350).

Je suis en revanche totalement d'accord avec les chiffres mensuels de production annoncés à partir de janvier 1917 par Sonnerat :
On est vraisemblablement vers D 16000 en janvier 17. 
Janvier : 13 150 soit D 16000 - D 29150
Février : 18 750 (Lombard) soit D 29151 - D 47900
Mars : inconnue (19 000?) soit D 47901 - D 66900
Avril : 20 400 soit D 66901 - D 87300 (D 683XX et D 755XX attestés ce mois là)
Entre 20 000 et 22 000 les mois suivants.
Entre août et décembre 1917 : 97 500 (Lombard, on est dans le même ordre d'idées)
Tout colle, puisqu'on est vers AB 46000 - AB 69000 en janvier 1918.
Vers AB 78400 - AB 87800 en février, AB 94200 en mars, AC 5600 en mai, AD 9600 en août, AD 34600 en septembre, AD 40200 en octobre et AD 77500 en novembre 1918.
Les armes d'après guerre : AE 30900 en janvier 1919, AE 40300 en mars 1919, BC 33000 en décembre 1921, entre BC 54400 et BC 54700 en octobre 1922.

Je reviendrai plus en détail sur la production plus tard.

Bonjour Alamas,

Quel plaisir de faire partager vos recherches. il semblerait que mon tableau corresponde a quelques chiffres prés, afin de faciliter la compréhension du lecteur je ne suis allez jusqu’à la production mensuelle, mais annuelle.
j'en tire la conclusion que la lettre C a bien été utilisée en 1916 et jusqu'en 1917 dont l'on peu prétendre que le dernier de chiffre de production en 17 serait approximativement D 16 000. il est clair qu'il existe un trou béant pour la lettre C ce qui ne va faciliter la rédaction.

a suivre

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question Re: Numérotation des armes du systéme Berthier

Message  Mars le Lun 25 Jan 2016, 13:09

Alamas a écrit:

Mars a écrit:je reviens sur mon idée d’associer les numéros de série en suite de production, il semblerait que la fabrication du 07/15 n'est pas évoluée depuis 17 exception des modifications M16 qui devrait conservées leurs numéro originel ce qui explique les chiffres de 370 armes neuves cité par Lombart(dernier numéro relevé E 40 8XX) curieusement je rencontre un 1907 N° E 15 39X daté 17 !!


J'ai un peu de mal à vous suivre. Qu'est-ce qui vous pose problème? Des numéros trop hauts par rapport aux chiffres du Lombard? Ça arrive tout le temps. Par ailleurs, il faut tenir compte qu'une partie des numéros de série attribués à la production de Remington ont pu être pris dans la série E de Châtellerault et pas seulement la série J de Saint-Étienne. Je ne suis donc pas étonné que cela dépasse le E 35771 théorique que l'on tire du Lombard. Pour indication, le E 416XX réceptionné en septembre 1917 est encore à trois coups, bien qu'ayant un boîtier marqué M16, ce qui est tout à fait normal par rapport à la date d'épreuve du canon.

E 1539X sur un 1907 pas 15, ça sent le réemploi de boîtier de culasse. Un tel numéro de série n'a rien à faire sur un 1907 pur.



Mars a écrit:certes il serait difficile de compiler plusieurs milliers d'armes et donc les chiffres seront approximatifs, l'important est de situer l'arme dans la date voulue a plus au moins 6 mois sachant que c'est la date de réception qui fait foi.


Pour les 1907-15, je dois avoisiner la centaine d'armes utiles compilées. Je dis utile, car j'ai viré toutes les armes à l'évidence recanonnées.J'ai mis une dizaine d'années à réunir ces données. Très peu ont leur poinçon de réception et c'est souvent le bazar dans les dates d'épreuve des canons. Je m'estime heureux de pouvoir estimer l'année pour Châtellerault. C'est un peu mieux pour Saint-Étienne.
Bon courage si vous voulez arriver à une précision de 6 mois sur la MAC.



Mars a écrit:je découvre aussi des armes 07/15 matriculées FK, FG ainsi qu'un mousqueton N° L 5347X vraisemblablement canon changé a la MAC et re matriculées au numéro originel. 


FG, pourquoi pas. En plus, on note des boîtiers 1907-15 mélangés avec des boîtiers M16. Votre FK ne serait-il pas plutôt un FH? Parce que la deuxième moitié de FJ (donc avant FK) correspond en gros à la production en continu de fusils 5 coups.
L 5347x me paraît délirant pour un mousqueton, sauf peut-être pour un grec fait à partir d'un fusil raccourci. Sinon ça sent la grosse bidouille.



Mars a écrit:pas infos sur la production 1903-1904, j'ai relevé une arme N° A 4178X datée 03


Arme recanonnée. Si c'était B 4178X, je ne dirais pas ça, mais avec un A, elle ne colle pas avec les autres armes observées. Si c'est le poinçon de crosse, je soupçonne un faux inspiré par la date du canon, ça arrive régulièrement.



Mars a écrit:depuis 1893 aucune carabine de cavalerie produite, exception les transformation effectuées ? ou sont passé les 220 000 commandées, je n'en comptabilise que 50 000 ?


Là, c'est vous qui ne me suivez pas. Voyez ce que j'ai écrit un peu plus haut.
Les 220 000 commandées comprennent 20 000 carabines de cuirassiers.
Sur les 200 000 carabines de cavalerie proprement dites, il n'y en a effectivement que 50 000 qui ont été produites à la MAC en 1891 et 1892. 150 000 ont été produites à la MAS en 1891, 1892, 1900 et les années suivantes (au moins jusqu'en 1907).



Mars a écrit:maintenant je vais me plonger dans la lecture du Dubessy et des mémoires du général Bacquet, souhaitant que pour la manufacture de St Étienne ce soit plus simple.


Non, pour la MAS, c'est pire. Dubessy s'arrête en 1895 pour la production et 1900 pour les commandes. Bacquet parle surtout de la production du 1874 M14, du redémarrage du Lebel et des tout début du 07-15 avec surtout la production des 1907 des firmes privées.
Sonnerat est plus adapté, mais il mélange production du Lebel et du 07-15 avec toutes les manufactures confondues.

au départ je pensais que les numéros des armes mousqueton et fusils se suivait dans la même série.
je confirme que le mousqueton daté 1903 N° B 41780 est au même numéro, poinçon de crosse octobre 1903, poinçon de directeur et contrôleur D C  ?? embouchoir sans quillon et sans barrette de crosse.

Pour la commande de 220 000, cela est plus clair je ne m’était pas encore plongé dans la production de St Étienne.

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question Re: Numérotation des armes du systéme Berthier

Message  julio62 le Lun 25 Jan 2016, 21:48

Alamas a écrit:Production par la MAS des mousquetons 1892

 On note une arme au canon éprouvé en 1912, matriculée H 689XX, année où semble redémarrer doucement la production, environ 8 000 mousquetons en 1912-1913.

j'ai noté un H 764xx de décembre 1913 avec quillon courbe type batteries de chasseurs Alpins

si le H 689xx est du début de la reprise de production de 1912 le chiffre de 8000 ex produits sur ces deux années se confirme

pour les quillon de 1902 sais tu si les 2 manufactures ont fournis les chasseurs Alpins cette année là ou une seule
en tout cas j'ai vu plusieurs armes proche de ce matricule et  toutes de la MAs avec quillon courbe produites fin 1913 et en1914
la Mac en a telle produits ?

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question Re: Numérotation des armes du systéme Berthier

Message  Invité le Mar 26 Jan 2016, 00:12

je confirme que le mousqueton daté 1903 N° B 41780 est au même numéro, poinçon de crosse octobre 1903, poinçon de directeur et contrôleur D C  ?? embouchoir sans quillon et sans barrette de crosse.
Si c'est un B et plus un A, ça colle même très bien.

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question Re: Numérotation des armes du systéme Berthier

Message  1886lebel le Mar 26 Jan 2016, 00:13

Alamas ....
Donc, pour la MAS :
1892 : 24 000
1893 : 47 500
Matricules pour 1892-1893 : F 1 à F 71500 (peut-être F 1 à F 13161 et F 20001 à F 30839 pour 1892, les armes de 1893 venant boucher les trous).
1894 : 70 000 - F 71501 à G 41500
1895 :  38 000 - G 41501 à G 79500
A partir d'ici, ce sont les chiffres des commandes, qui correspondent globalement aux observations sur les armes réelles.
1896 : 28 460 - G 79501 à H 7960  .... H 8467
1897 : 18 868 - H 7961 à H 26828
1898 : 17050 - H 26829 à H 43878
1899 : 7 020 - H 43879 à H 50898
1900 : 1 696 - H 50899 à H 52594
1901 - 1904 (année de l'arrêt provisoire de la production selon les sources écrites) : pas de données, mais doit au moins rattraper le différentiel constaté entre commandes et fabrications avant 1896, soit 9 855 armes et matricule H 62449.
 On note une arme au canon éprouvé en 1912, matriculée H 689XX, année où semble redémarrer doucement la production, environ 8 000 mousquetons en 1912-1913.
De janvier à juillet 1914, environ 8 000 nouveaux mousquetons sont produits, soit vers le numéro H 84500.




Mousqueton de Artillerie Modèle 1892 avec Embouchoir Modèle 1902 pour 'Batteries Alpines' de Régiments de Artillerie de Montagne

Cette arme particulière a été faite par Manufacture Nationale d'Armes de Saint Étienne en Août 1896, sous le tonnerre, mois de fabrication du dit canon 8 et le côté droit du canon (MA S 1896); le côté gauche du canon indique le nombre et la lettre préfixe de série de H 8467; l'acier pour le canon a été fourni par Schneider-Canet et Compagnie en Creusot (SC); la première lettre cerclée est le Directeur de Manufacture qui était Lt.Colonel Mourret (M) et la deuxième lettre cerclée est le Contrôleur Généraux Principaux  et ne sait pas qui ce était à cette époque (F). Cette arme a un macaron / roundel mais commence à se faner un peu et comme résultat, il est illisible à lire en raison de l'usure sur elle.












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question Re: Numérotation des armes du systéme Berthier

Message  Invité le Mar 26 Jan 2016, 00:24


en tout cas j'ai vu plusieurs armes proche de ce matricule et  toutes de la MAs avec quillon courbe produites fin 1913 et en1914
la Mac en a telle produits ?

C'est Lombard, écrivant au sujet de Châtellerault, qui indique que les armes de 1913 reçoivent toutes un embouchoir à quillon.

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question Re: Numérotation des armes du systéme Berthier

Message  rl69 le Mar 26 Jan 2016, 19:58

Alamas a écrit:

Reprise de la production du mousqueton à la MAC en août-septembre 1916.
Production de septembre à décembre 1916 : plus de 8 615 (315 en septembre, inconnue en octobre et novembre, 8 300 en décembre).
...
Je suis en revanche totalement d'accord avec les chiffres mensuels de production annoncés à partir de janvier 1917 par Sonnerat :
On est vraisemblablement vers D 16000 en janvier 17. 
Janvier : 13 150 soit D 16000 - D 29150
Février : 18 000 (Lombard) soit D 29151 - D 47150
...









Bonjour Alamas,
Donc à la reprise de la production du mousqueton 1892 en septembre 1916, la numérotation aurait’ elle démarrée au numéro D 1 ?
Cela semble cohérant avec 315 armes en septembre 1916, inconnue en octobre et novembre, 8 300 en décembre.

PS : L'arme D 36 xxx à été réceptionnée en mars 1917.


Dernière édition par rl69 le Mar 26 Jan 2016, 21:44, édité 3 fois (Raison : erreur de frappe, 1916 et non pas 1917)

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question Re: Numérotation des armes du systéme Berthier

Message  julio62 le Mar 26 Jan 2016, 21:22

Mars a écrit:
Quel plaisir de faire partager vos recherches. il semblerait que mon tableau corresponde a quelques chiffres prés, afin de faciliter la compréhension du lecteur je ne suis allez jusqu’à la production mensuelle, mais annuelle.
j'en tire la conclusion que la lettre C a bien été utilisée en 1916 et jusqu'en 1917 dont l'on peu prétendre que le dernier de chiffre de production en 17 serait approximativement D 16 000. il est clair qu'il existe un trou béant pour la lettre C ce qui ne va faciliter la rédaction.

a suivre


rl69 a écrit:

onc à la reprise de la production en du mousqueton 1892 en septembre 1917, la numérotation aurait’ elle démarrée au numéro D 1 ?
Cela semble cohérant avec 315 en septembre, inconnue en octobre et novembre, 8 300 en décembre.

PS : L'arme D 36 xxx à été réceptionnée en mars 1917.

erreurs de frappe ?
sinon je rejoins Alamas, la reprise de production est de fin 1916 et pas en 1917
sur un post nous avions évoqués (photos à l'appui) un mousqueton D 11 xxx avec canon marqué de 1916

avec macaron de crosse peu lisible finissant pour le mois  en" ier " janvier ? ou fevrier ?  et de l'année 1917

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question Re: Numérotation des armes du systéme Berthier

Message  rl69 le Mar 26 Jan 2016, 21:46

Effectivement, une erreur de frappe. J'ai rectifié. Merci.

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question Re: Numérotation des armes du systéme Berthier

Message  Invité le Mer 27 Jan 2016, 00:27

1886lebel a écrit:1896 : 28 460 - G 79501 à H 7960  .... H 8467
Mousqueton de Artillerie Modèle 1892 avec Embouchoir Modèle 1902 pour 'Batteries Alpines' de Régiments de Artillerie de Montagne
Cette arme particulière a été faite par Manufacture Nationale d'Armes de Saint Étienne en Août 1896, sous le tonnerre, mois de fabrication du dit canon 8 et le côté droit du canon (MA S 1896); le côté gauche du canon indique le nombre et la lettre préfixe de série de H 8467; Cette arme a un macaron / roundel mais commence à se faner un peu et comme résultat, il est illisible à lire en raison de l'usure sur elle.
Canon éprouvé en août 1896 ne veut pas dire réceptionné en 1896. Seul le macaron de crosse aurait pu nous le dire. On peut seulement dire qu'elle n'a pas été réceptionnée avant août 1896 ou, qu'a priori, moins de 208 467 mousquetons avaient été faits à cette date. Ce qui ne veut pas dire non plus qu'elle n'ait pas été réceptionnée en 1896, les manufactures prenant parfois de l'avance sur les commandes à venir.
Désolé, je ne peux pas dire non plus qui était le contrôleur des armes à feu à la MAS en 1896 ayant pour initiale F.

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question Re: Numérotation des armes du systéme Berthier

Message  Invité le Mer 27 Jan 2016, 00:49

rl69 a écrit:Donc à la reprise de la production du mousqueton 1892 en septembre 1916, la numérotation aurait’ elle démarrée au numéro D 1 ?
Cela semble cohérant avec 315 armes en septembre 1916, inconnue en octobre et novembre, 8 300 en décembre.

PS : L'arme D 36 xxx à été réceptionnée en mars 1917.


Je ne pense pas. On ne connaît que deux armes à matricule en C : C 95XX et C 158XX, toutes deux à canon éprouvé en 1916. Je veux bien croire que ces deux armes ont été fabriquées en 1914 et déjà recanonnées en 1916. Mais les deux seules connues, ce serait pas de bol. En plus, on a B 990XX aussi à canon de 1916.
A une époque, je pensais que la lettre C avait été sautée, sinon ça ne collait pas avec les chiffres connus. Après, quand des armes de la lettre C sont sorties, je me suis dit qu'il manquait des chiffres et j'ai cru les trouver dans les 97 500 que Lombard indique produits d'août à décembre 1917 et qu'on ne retrouve nulle part ailleurs. J'ai mis ça sur le compte des M16 à 3 coups de la période qu'on n'aurait pas trop bien su où coller.

Ce qui me gêne, c'est que Sonnerat tombe sur des valeurs proches et lui se fout visiblement de la distinction 1892/M16.

La lettre C ou une partie de la lettre C sautée? Mais pourquoi? Éviter d'utiliser le même matricule au même moment pour les 1892 et les 07-15? Cela ne tient pas debout, ça ne les a pas gênés pour D.

Il y a là un mystère, mais s'il n'y en avait pas, ce ne serait plus drôle. Quand on sait tout, c'est la stase, on n'évolue plus. Sur ces fortes paroles, je me remets au boulot.

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question Re: Numérotation des armes du systéme Berthier

Message  Invité le Mer 27 Jan 2016, 02:13

Revenons un peu en détail, car nous sommes passés comme des fous, et quasi dans nous en apercevoir, du 1892 au M16.
On sait que le collectionneur distingue le M16 1er type du second type. En fait, comme je l'ai déjà dit, il y a eu toute une kyrielle d'arme de transition, en gros d'avril 1917 à janvier 1918. Et ces transitions ne sont pas nettes avec des armes qui débordent de la période où leur type a été le principal en fabrication.
On y trouve, pêle-mêle, mousquetons 1892 à boîtier 1907-15 (en gros d'avril à juillet-août 1917 avec peut-être de derniers feux en septembre), mousquetons 1892 à boîtiers M16 (juillet-août 1917 à octobre 1917 avec des exemplaires encore signalés en janvier 1918), éventuellement à garde-main sur la fin de la période, puis enfin les vrais M16, ceux à magasin 5 coups.
Le début de leur production est encore sujet à discussion, mais le vrai démarrage semble être octobre 1917, avec magasin flancs plats jusqu'en novembre-décembre et crosse à battant sans garde-main pendant à peu près la même période. Le garde-main, le magasin 2éme type à flancs dotés de fraisages coniques et la crosse à barrette semble commencer à apparaître vers novembre 17, mais pas tous en même temps tout de suite.
C'est vers octobre-novembre 17 que le Boîtier "Ets Continsouza Mle 16" devient la règle et le "Châtellerault Mle 16" l'exception.
Le M16 deuxième type classique semble produit en nombre vers décembre 1917 et plus encore en janvier 1918.

Les chiffres donnés par Lombard pour la production d'après guerre semblent corrects. Il s'agit des commandes qui mettent parfois quelques années à être réalisées. En mai 1919, période où Lombard fait démarrer l'après-guerre, on est quelque part entre AE 40300 et AE 71000 et plus vraisemblablement très proche du premier matricule. Allez, disons, pas tout à fait au hasard, AE 50500. On aurait donc :
Mai 1919- juillet 1920 : 72 290 (AE 50500-BC 22790)
1921 : 26 100 (BC 22791-BC 48890)
1922 : 14 060 (BC 48891-BC 62950)
1923 : 1 200 (BC 62951-BC 64150)
1924 : 18 830 (BC 64151-BC 82980)
1925 : 12 000 (BC 82981-BC 94980)
1926 : 8 000 (BC 94981-BD 2980)
1927 (terminée en 1929) : 1000 (BD 2981-BD 3980)

A partir de 1919, les armes de la MAC reçoivent en général un boîtier de culasse Saint-Étienne, puis Tulle à partir de 1923-1924.

Des 1892 vont être modifiés en M16 de façon plus ou moins complète. A partir de 1931, quand une arme est recanonnée, si elle n'a pas déjà ou ne reçoit pas un boîtier marqué Mle 16, on efface le marquage d'origine du boîtier, y-compris la manufacture, pour le remplacer par un simple "M16". En 1933 uniquement, marquage OF sur les armes Ofamisées (phosphatées). À partir de 1934, marquage PK pour les armes Parkérisées (usage propre à la MAC).

On va cependant s'apercevoir rapidement (lettre du ministre de la guerre du 11 septembre 1933) que cela conduit à avoir plusieurs armes aux marquages identiques et au même numéro de série. 
À partir d'au moins 1935, les armes ainsi traitées reçoivent un nouveau matricule pris à la suite de ceux arrêtés en 1929. Ce type de remontage va se poursuivre jusqu'en mars ou mai 1940, le numéro de série le plus élevé constaté à ce moment étant BD 379XX.

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question Re: Numérotation des armes du systéme Berthier

Message  Mars le Dim 14 Fév 2016, 14:46

Alamas a écrit:

rl69 a écrit:Donc à la reprise de la production du mousqueton 1892 en septembre 1916, la numérotation aurait’ elle démarrée au numéro D 1 ?
Cela semble cohérant avec 315 armes en septembre 1916, inconnue en octobre et novembre, 8 300 en décembre.

PS : L'arme D 36 xxx à été réceptionnée en mars 1917.




Je ne pense pas. On ne connaît que deux armes à matricule en C : C 95XX et C 158XX, toutes deux à canon éprouvé en 1916. Je veux bien croire que ces deux armes ont été fabriquées en 1914 et déjà recanonnées en 1916. Mais les deux seules connues, ce serait pas de bol. En plus, on a B 990XX aussi à canon de 1916.
A une époque, je pensais que la lettre C avait été sautée, sinon ça ne collait pas avec les chiffres connus. Après, quand des armes de la lettre C sont sorties, je me suis dit qu'il manquait des chiffres et j'ai cru les trouver dans les 97 500 que Lombard indique produits d'août à décembre 1917 et qu'on ne retrouve nulle part ailleurs. J'ai mis ça sur le compte des M16 à 3 coups de la période qu'on n'aurait pas trop bien su où coller.

Ce qui me gêne, c'est que Sonnerat tombe sur des valeurs proches et lui se fout visiblement de la distinction 1892/M16.

La lettre C ou une partie de la lettre C sautée? Mais pourquoi? Éviter d'utiliser le même matricule au même moment pour les 1892 et les 07-15? Cela ne tient pas debout, ça ne les a pas gênés pour D.

Il y a là un mystère, mais s'il n'y en avait pas, ce ne serait plus drôle. Quand on sait tout, c'est la stase, on n'évolue plus. Sur ces fortes paroles, je me remets au boulot.
bonjour Alamas,
je reprends contact, je viens de découvrir deux mousqueton 92 dont les numérotations sont C 5230x et C 326xx le second est réceptionné en 17, cependant j'ai aussi un D 11 xxx éprouvé en décembre et réceptionné début 17, quid ?
il faudrait que je vous communique mes tableaux par messagerie afin que l'on soit concordant, il ne me manque que votre adresse de messagerie et enfin votre nom afin que je l’intègre dans les remerciements.
a vous relire

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question Re: Numérotation des armes du systéme Berthier

Message  Invité le Dim 14 Fév 2016, 21:16

L'arme matriculée D 11000 éprouvée en décembre 16 et réceptionnée en (janvier?) ne me gêne pas, elle n'est guère éloignée du matricule D 16000 que j'avais indiqué pour la période.
Ainsi que je l'avais indiqué ici :
http://www.tircollection.com/t25003-production-fusils-lebel-gras-m14-et-berthier#334477
Il y a un décalage d'environ 60 000 mousquetons entre les chiffres des livres et les numéro de série observés sur les mousquetons survivants. Même en imaginant que des armes numérotées sur les centaines de milliers produites aient été refusées à la recette, et le numéro de série non réutilisé d'une manière ou d'une autre (arme réparée, pièces réutilisées avec un nouveau canon mis au numéro), 60 000, c'est beaucoup.
Dans ce cas là, pour que ça "colle", cela suppose qu'on saute d'environ C 40000 à directement D1. Et une C 32600 de décembre 1916/janvier 1917 avec des D 11000-D 16000 du même mois peut marcher.
Mais alors, l'arme en C 52300 pose problème...

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question Re: Numérotation des armes du systéme Berthier

Message  Mars le Lun 15 Fév 2016, 12:02

Alamas a écrit:L'arme matriculée D 11000 éprouvée en décembre 16 et réceptionnée en (janvier?) ne me gêne pas, elle n'est guère éloignée du matricule D 16000 que j'avais indiqué pour la période.
Ainsi que je l'avais indiqué ici :
http://www.tircollection.com/t25003-production-fusils-lebel-gras-m14-et-berthier#334477
Il y a un décalage d'environ 60 000 mousquetons entre les chiffres des livres et les numéro de série observés sur les mousquetons survivants. Même en imaginant que des armes numérotées sur les centaines de milliers produites aient été refusées à la recette, et le numéro de série non réutilisé d'une manière ou d'une autre (arme réparée, pièces réutilisées avec un nouveau canon mis au numéro), 60 000, c'est beaucoup.
Dans ce cas là, pour que ça "colle", cela suppose qu'on saute d'environ C 40000 à directement D1. Et une C 32600 de décembre 1916/janvier 1917 avec des D 11000-D 16000 du même mois peut marcher.
Mais alors, l'arme en C 52300 pose problème...

pour le C 52300 cela est d'autant plus troublant qu'il a un boitier St Etienne, alors que l'ensemble parait parfaitement homogène, c'est une énigme et cela chamboule tout. je vais vérifier la date d'épreuve, quoique cela ne nous apportera pas nécessairement la raison de ce décalage.

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question Re: Numérotation des armes du systéme Berthier

Message  rl69 le Lun 15 Fév 2016, 12:37

Effectivement, c'est curieux et ça remet en cause nombre de mes convictions.

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question Re: Numérotation des armes du systéme Berthier

Message  Invité le Lun 15 Fév 2016, 21:23

Mars a écrit:pour le C 52300 cela est d'autant plus troublant qu'il a un boitier St Etienne, alors que l'ensemble parait parfaitement homogène, c'est une énigme et cela chamboule tout. je vais vérifier la date d'épreuve, quoique cela ne nous apportera pas nécessairement la raison de ce décalage.
 Gardons le de côté, sans en tirer de conclusion définitive, et de voir si on en découvre d'autres proches ou pas. Sinon, un accident, ça arrive.
Patience et longueur de temps...

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question Re: Numérotation des armes du systéme Berthier

Message  blp54 le Mar 16 Fév 2016, 20:38

Petite contribution pour la série C qui semble poser problème...mousqueton avec crosse mdl 1892, série C 5xxx, pontet 3 coups, canon mac 1917, boitier Continsouza M16....macaron effacé.

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question Re: Numérotation des armes du systéme Berthier

Message  Invité le Mer 17 Fév 2016, 08:32

C'est une arme complètement hors période avec un tel boîtier M16. Ce serait pas plutôt E 5000? parce que là ça collerait, M16 3 coups, juin ou juillet 17. Le E en anglaise, avec ses circonvolutions, peu facilement passer pour un C si mal frappé ou usé. C'est pour ça que je me suis fait un abécédaire en photo.

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question Re: Numérotation des armes du systéme Berthier

Message  Solitaire du 57 le Mer 17 Fév 2016, 08:37


 Puis je me permettre ???

Récupéré ici même .....

@+ salut

------------------------

ce qui doit ce faire ce fait ,ce qui ne ce fait pas ne devait pas ce faire .....pirat


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