Numérotation des armes du systéme Berthier

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question Numérotation des armes du systéme Berthier

Message  Mars le Dim 17 Jan 2016, 15:01

Bonjour a tous, salut 

lors de dernier post, je n'ai pas reçu de réponse sur ma demande d'identification concernant la continuité de la numérotation des armes du système Berthier fabriquées en manufacture. peu être me suis je mal expliqué ou que personne n'en connais la raison.
il s'agit de savoir si la numérotation des fusils ou mousqueton dans l'année X est en suite des production ou bien que les fusils sont numérotés distinctement ainsi que les mousquetons, ce qui laisse supposer que l'on pourrait rencontrer une numérotation d'armes avec le même préfixe sur un fusil et un mousqueton ?
si l'on considère les chiffres de la manufacture de Châtellerault (documentation Lombard) pour la période de: aout 14 a mai 19 il a été produit tout confondu mousqueton 1892 et 92 M16, 541150 exemplaires, puis de février 15 a mai 19 il a été produit tout confondu fusils 07/15 07/15 M16, 436141 exemplaires
ce qui nous fait un total de 977291.
si l'on considère que la production journalière était en moyenne de 600 armes neuves(non compris les réparations et transformations) serait de 365 jours X 600 = 219000, ce qui nous donne une production d'armes neuves sur 5 année de conflit de; 1095000 ce qui nous rapproche grosso modo des 977291 calculé précédemment.
j'ai est donc déduit que la numérotation des fusils et mousqueton est contiguë.
quelqu'un peu t il me confirmer ce raisonnement ?
enfin, je suis en train de préparer un tableau par année des lettres de préfixe de manufacture correspondante, je suis arrivé a la conclusion que la production dans une même lettre de série est de 1 a  99000 et non de 90000 que certains évoques (exemple un fusil 07/15 M16 numéroté E 95800) ce qui représente grossièrement 200 000 armes par an pour deux serie de lettre de préfixe , soit 1 000 000 armes sur 5 ans, on se rapproche une fois de plus des 1 095 000.
certes certains points restent a éclaircir, le rythme de croisière variable en fonction des intervenants de l'industrie privée, cet exemple ne tient en compte que les chiffres connus pour la manufacture de Châtellerault, mais je pense que le calcul devrait être identique a celui de la manufacture de St Étienne.
quelqu'un peu t il validé, compléter ou modifier cette argumentation ?

merci de votre aide pour que la lumière éclaire de mille... feu   

Mars
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question Re: Numérotation des armes du systéme Berthier

Message  Invité le Dim 17 Jan 2016, 19:22

La numérotation des mousquetons et des fusils est distincte. Elle ne colle, par accident, que pour une seule manufacture, Châtellerault, et pour quatre lettres, B, C, D et E (et encore, très partiellement pour B, D et E, difficile à dire pour C car assez peu d'armes ayant leur canon d'origine nous sont connues et encore moins pour les poinçons de crosse).
Tout n'est pas dans le Lombard qui ignore totalement ce qui s'est passé à Saint-Étienne. Et non, ce qui est vrai à Châtellerault ne l'est pas à Saint-Etienne. En particulier le fait que la MAS a complètement lâché la production de mousquetons vers mars 1915. Par contre, plusieurs centaines de milliers de fusils Modifiés 16 y ont été produits avant la fin de la guerre, ce qu'ignore la plupart des ouvrages publiés. Estimer ce nombre exact est cependant difficile du fait de l'existence d'armes marquées "M16" et sorties de Manufacture à 3 coups.

Je pense que vous auriez néanmoins obtenu la réponse à votre question en prenant un peu de temps pour parcourir ce site.

Des listes du même genre que celles que vous vous proposez d'établir y sont consultables depuis plus de 5 ans.
Elles demanderaient à être un peu révisées, mais ce n'était pas un mauvais travail car elles étaient fondées à l'époque sur des années de labeur croisant recherche documentaire et compilation d'informations sur des centaines d'armes observées ou communiquées par de nombreux collectionneurs.

Elles demanderaient à être révisées, en particulier parce qu'il s'est avéré depuis que les chiffres donnés par le Lombard sont, semble-t-il, partiellement faux, à moins que des numéros de série aient été sautés.

Certaines des assertions que vous rapportez me paraissent des plus surprenantes. Je n'ai jamais lu cette histoire de 90 000 numéros par lettre. 100 000, en revanche, oui (plus vraisemblablement 99 999).

Je ne peux que vous suggérer de compléter la lecture du Lombard par celle du Général Bacquet "souvenirs d'un Directeur de l'Artillerie", chapitre Vi "fusils" ou encore par celle du Chef de Bataillon Sommerat dans la revue de l'Infanterie de 1922.

Ces écrits sont consultables sous format électronique. Des membres avaient donné les liens sur ce site. vous devriez pouvoir les retrouver.

Je tiens aussi à vous informer que les archives de la MAS ont été versées par le GIAT aux archives de l'armement de Châtellerault et qu'elles y sont consultables depuis 2009.

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question Re: Numérotation des armes du systéme Berthier

Message  kirvari39 le Dim 17 Jan 2016, 20:21

pour compléter  le sujet sur les fabrications des  Lebel ,Jean Huon dans son récent livre cite page 111, une production de lebel de 800 armes par jour a Châtellerault en décembre 1915 ????

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question Re: Numérotation des armes du systéme Berthier

Message  Invité le Dim 17 Jan 2016, 21:10

Non, c'est à Tulle. J'ai déjà lu ce chiffre, mais il ne s'applique pas à Châtellerault qui, à cette époque, avait depuis longtemps reconverti son outillage pour les Berthier. Seule Tulle avait encore l'outillage nécessaire pour les Lebel.
Si l'on en croit le Général Bacquet, le programme de 1914 voté le 15 juillet 1914 prévoit la production de 79 000 carabines et mousquetons, mais d'aucun fusil. La fin de la production du fusil Lebel date de 1904 (maintenant vous savez d'où vient cette date). Les Manufactures se sont reconverties dans la production du 75 et de ses accessoires. Tulle n'a conservé les appareillages pour le Lebel que pour la production de pièces détachées. 
La MAS et la MAC produisent des mousquetons, mais à petite vitesse (40 par jour à la déclaration de guerre) et il faut semble-t-il attendre décembre 1914 pour voir sortir les premiers Lebel neufs depuis 1904 (97 ce mois là). À ce moment, la MAS et la MAC ont accéléré et produisent 9 640 mousquetons ce mois là (voir les articles écrits par le Chef de Bataillon Sonnerat en 1922) tout en préparant la sortie d'un fusil 1907 amélioré conformément à l'ordre du 30 octobre 1914 (Cf. Bacquet). Ce dernier chiffre donné par Sonnerat colle bien avec l'ordre de grandeur donné par Bacquet pour novembre 1914 : 400 mousquetons par jour (c'est peut-être la guerre, mais les dimanches sont chômés).

Mais je m'éloigne de la question.

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question Re: Numérotation des armes du systéme Berthier

Message  Mars le Lun 18 Jan 2016, 12:32

Alamas a écrit:La numérotation des mousquetons et des fusils est distincte. Elle ne colle, par accident, que pour une seule manufacture, Châtellerault, et pour quatre lettres, B, C, D et E (et encore, très partiellement pour B, D et E, difficile à dire pour C car assez peu d'armes ayant leur canon d'origine nous sont connues et encore moins pour les poinçons de crosse).
Tout n'est pas dans le Lombard qui ignore totalement ce qui s'est passé à Saint-Étienne. Et non, ce qui est vrai à Châtellerault ne l'est pas à Saint-Etienne. En particulier le fait que la MAS a complètement lâché la production de mousquetons vers mars 1915. Par contre, plusieurs centaines de milliers de fusils Modifiés 16 y ont été produits avant la fin de la guerre, ce qu'ignore la plupart des ouvrages publiés. Estimer ce nombre exact est cependant difficile du fait de l'existence d'armes marquées "M16" et sorties de Manufacture à 3 coups.

Je pense que vous auriez néanmoins obtenu la réponse à votre question en prenant un peu de temps pour parcourir ce site.

Des listes du même genre que celles que vous vous proposez d'établir y sont consultables depuis plus de 5 ans.
Elles demanderaient à être un peu révisées, mais ce n'était pas un mauvais travail car elles étaient fondées à l'époque sur des années de labeur croisant recherche documentaire et compilation d'informations sur des centaines d'armes observées ou communiquées par de nombreux collectionneurs.

Elles demanderaient à être révisées, en particulier parce qu'il s'est avéré depuis que les chiffres donnés par le Lombard sont, semble-t-il, partiellement faux, à moins que des numéros de série aient été sautés.

Certaines des assertions que vous rapportez me paraissent des plus surprenantes. Je n'ai jamais lu cette histoire de 90 000 numéros par lettre. 100 000, en revanche, oui (plus vraisemblablement 99 999).

Je ne peux que vous suggérer de compléter la lecture du Lombard par celle du Général Bacquet "souvenirs d'un Directeur de l'Artillerie", chapitre Vi "fusils" ou encore par celle du Chef de Bataillon Sommerat dans la revue de l'Infanterie de 1922.

Ces écrits sont consultables sous format électronique. Des membres avaient donné les liens sur ce site. vous devriez pouvoir les retrouver.

Je tiens aussi à vous informer que les archives de la MAS ont été versées par le GIAT aux archives de l'armement de Châtellerault et qu'elles y sont consultables depuis 2009.
Cette mon analyse portait principalement sur la manufacture de Châtellerault, il est vrai que si les chiffres donnés par Lombard sont faut impossible d'en faire une syntése, cependant je me suis appuyé sur les post du sites sans avoir trouver cette fameuse liste qui n'est nécessairement pas dans la rubrique Berthier.
je pense que vous avez entièrement raison sur les 99 999.
concernant la lecture du général Bacquet et du chef de bataillon Sommerat, je serais intéressé de connaitre les liens.
merci de votre concours

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question Re: Numérotation des armes du systéme Berthier

Message  Invité le Lun 18 Jan 2016, 21:28

Vous semblez ne pas vouloir perdre de temps. Mettons cartes sur table.

Vous allez vraisemblablement reprendre les chapitres concernant les Berthier dans le livre "les fusils français à verrou" de Jean Huon. Ce n'est pas une mauvaise idée, mais on y apporter quelques ajouts ou corrections. 
Vous voulez bénéficier de mon travail qui vise à reconstituer les productions des Berthier, disons, en gros, plus de dix années de recherches, observations, compilations, échanges d'informations avec des collectionneurs ou d'autres chercheurs?
C'est possible.
À condition d'être crédité pour ce travail dans votre ouvrage.

Vous voulez bénéficier d'informations inédites et de première main sur Saint-Étienne au sujet des Berthier? Je pense que le chercheur, qui intervient sur ce site sous le pseudonyme de Conservateur, pourrait être l'homme de la situation. Et je pense qu'il n'aurait rien contre le fait d'être crédité dans votre ouvrage pour ces apports.

Enfin, il y a sur ce site nombre de collectionneurs éclairés de Berthier et par ailleurs bons photographes qui seraient, je pense, tout à fait prêts à vous fournir des clichés "clefs en main" à condition d'être là encore crédités. Et nulle doute qu'il en faudra un bon nombre pour illustrer la grande variété de modèles, marquages, modifications, variantes étrangères, souvent méconnus et encore plus mal illustrés.

Si vous êtes encore intéressé dans ces conditions, n'hésitez pas à nous le dire, je pense qu'il vous sera fait le meilleur accueil.

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question Re: Numérotation des armes du systéme Berthier

Message  rl69 le Lun 18 Jan 2016, 22:36

Bien vu Alamas !

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question Re: Numérotation des armes du systéme Berthier

Message  vivelacolo le Mar 19 Jan 2016, 20:27

Alamas a écrit:Vous semblez ne pas vouloir perdre de temps. Mettons cartes sur table.

Vous allez vraisemblablement reprendre les chapitres concernant les Berthier dans le livre "les fusils français à verrou" de Jean Huon. Ce n'est pas une mauvaise idée, mais on y apporter quelques ajouts ou corrections. 
Vous voulez bénéficier de mon travail qui vise à reconstituer les productions des Berthier, disons, en gros, plus de dix années de recherches, observations, compilations, échanges d'informations avec des collectionneurs ou d'autres chercheurs?
C'est possible.
À condition d'être crédité pour ce travail dans votre ouvrage.

Vous voulez bénéficier d'informations inédites et de première main sur Saint-Étienne au sujet des Berthier? Je pense que le chercheur, qui intervient sur ce site sous le pseudonyme de Conservateur, pourrait être l'homme de la situation. Et je pense qu'il n'aurait rien contre le fait d'être crédité dans votre ouvrage pour ces apports.

Enfin, il y a sur ce site nombre de collectionneurs éclairés de Berthier et par ailleurs bons photographes qui seraient, je pense, tout à fait prêts à vous fournir des clichés "clefs en main" à condition d'être là encore crédités. Et nulle doute qu'il en faudra un bon nombre pour illustrer la grande variété de modèles, marquages, modifications, variantes étrangères, souvent méconnus et encore plus mal illustrés.

Si vous êtes encore intéressé dans ces conditions, n'hésitez pas à nous le dire, je pense qu'il vous sera fait le meilleur accueil.
Excellent !!!

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question Re: Numérotation des armes du systéme Berthier

Message  Mars le Mer 20 Jan 2016, 10:02

Alamas a écrit:Vous semblez ne pas vouloir perdre de temps. Mettons cartes sur table.

Vous allez vraisemblablement reprendre les chapitres concernant les Berthier dans le livre "les fusils français à verrou" de Jean Huon. Ce n'est pas une mauvaise idée, mais on y apporter quelques ajouts ou corrections. 
Vous voulez bénéficier de mon travail qui vise à reconstituer les productions des Berthier, disons, en gros, plus de dix années de recherches, observations, compilations, échanges d'informations avec des collectionneurs ou d'autres chercheurs?
C'est possible.
À condition d'être crédité pour ce travail dans votre ouvrage.

Vous voulez bénéficier d'informations inédites et de première main sur Saint-Étienne au sujet des Berthier? Je pense que le chercheur, qui intervient sur ce site sous le pseudonyme de Conservateur, pourrait être l'homme de la situation. Et je pense qu'il n'aurait rien contre le fait d'être crédité dans votre ouvrage pour ces apports.

Enfin, il y a sur ce site nombre de collectionneurs éclairés de Berthier et par ailleurs bons photographes qui seraient, je pense, tout à fait prêts à vous fournir des clichés "clefs en main" à condition d'être là encore crédités. Et nulle doute qu'il en faudra un bon nombre pour illustrer la grande variété de modèles, marquages, modifications, variantes étrangères, souvent méconnus et encore plus mal illustrés.

Si vous êtes encore intéressé dans ces conditions, n'hésitez pas à nous le dire, je pense qu'il vous sera fait le meilleur accueil.

je me suis engagé comme co auteur dans la rédaction d'un ouvrage sur les fusils Lebel et les mitrailleuse françaises de la grande guerre, il était logique de poursuivre sur les fusils Berthier. le fruit de mon travail est de faire en sorte que l'ensemble des amateurs est un ouvrage le plus complet possible sur ce sujet est fort controversé.
il est bien évidement que l'ensemble des participants seront cités pour leur concours, le manuscrit est cour de lecture mais il reste encore des points a éclaircir, je savais que je me m'engageai sur un terrain difficile, mon activité professionnelle m'a permis de collecter nombre d'informations mais pas tout, mais il n'est dans mon habitude de parfaire.
comme chacun dois le savoir la rédaction d'un ouvrage n'est pas source de revenu.
les chiffres de production sont évasifs et les codifications peu concordantes, de plus je reste encore dubitatif sur la numérotation des armes de tout type intégrée dans la codification des productions.
merci de votre concours

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question Re: Numérotation des armes du systéme Berthier

Message  Invité le Mer 20 Jan 2016, 18:49

Je ne pense pas avoir parlé d'argent. J'ai été employé il y a une vingtaine d'années de cela comme co-auteur sur un bouquin. Au temps passé, ça m'a rapporté trois fois moins que mes anciens jobs d'étudiant comme O.S. sur des chaînes automobiles. Merci, mais non merci, quand je parlais d'être crédité, ce n'est pas de mon compte en banque dont je parlais.

Cela fait des années que nous attendons un vrai beau bouquin du niveau de ce que peuvent faire les britanniques pour leurs réglos.
Vous en êtes à la (re)lecture et il ne reste que des points à éclaircir dites-vous. Je suis un peu inquiet au vu de vos questions. Les Berthier, c'est vraiment un sujet complexe, au-delà même des chiffres de la production. Quelques petites choses au hasard :
- est-ce que vous connaissez les marquages qui distinguent les parties métalliques d'une carabine de cuirassiers de celles d'une carabine de cavalerie?
- la version du mousqueton 1892 à plaque de couche en cuir pour ces mêmes cuirassiers?
- ce qui touche aux mousquetons après 1929?
- la production des 1907 (et pas 07-15) par des firmes privées?
- la signification des marquages OF ou PK sur les boîtiers de culasse de ces Mousquetons?
- les marquages propres aux polonais et serbes. La version grecque du mousqueton?
Deux petites remarques par rapport au bouquin de 2006. Sur un 1902, le MD ne signifie pas qu'il a reçu la modification 16 et le marquage N sur le pied de hausse n'est pas propre aux carabines de cavalerie.

Je pense que nous voulons tous qu'un vrai bon bouquin sorte sur les Berthier, mais il faut peut être prendre le temps d'en discuter sérieusement. Je suis à votre disposition si vous désirez aller en ce sens.
À moins que votre "fenêtre éditoriale" (c'est-à-dire le moment où doit sortir le livre) soit désespérément proche.

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question Re: Numérotation des armes du systéme Berthier

Message  Verchère le Jeu 21 Jan 2016, 03:57

Je crains que leur fenêtre éditoriale ne soit trop proche...
Dommage ; à la lecture du bouquin sur le Lebel j'ai plusieurs fois espéré que celui sur les Berthier intégrerait un maximum d'informations comme celles qu'Alamas nous donne.

Puisque Mars nous parle de relecture, je me permettrais de lui conseiller de bien vérifier celle du nouveau bouquin ; il y a pas mal de petits accrocs dans celui du Lebel (sans parler de la photo de famille où le 1907 est plus petit que les autres).

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question Re: Numérotation des armes du systéme Berthier

Message  Mars le Jeu 21 Jan 2016, 12:01

Alamas a écrit:Je ne pense pas avoir parlé d'argent. J'ai été employé il y a une vingtaine d'années de cela comme co-auteur sur un bouquin. Au temps passé, ça m'a rapporté trois fois moins que mes anciens jobs d'étudiant comme O.S. sur des chaînes automobiles. Merci, mais non merci, quand je parlais d'être crédité, ce n'est pas de mon compte en banque dont je parlais.

Cela fait des années que nous attendons un vrai beau bouquin du niveau de ce que peuvent faire les britanniques pour leurs réglos.
Vous en êtes à la (re)lecture et il ne reste que des points à éclaircir dites-vous. Je suis un peu inquiet au vu de vos questions. Les Berthier, c'est vraiment un sujet complexe, au-delà même des chiffres de la production. Quelques petites choses au hasard :
- est-ce que vous connaissez les marquages qui distinguent les parties métalliques d'une carabine de cuirassiers de celles d'une carabine de cavalerie?
- la version du mousqueton 1892 à plaque de couche en cuir pour ces mêmes cuirassiers?
- ce qui touche aux mousquetons après 1929?
- la production des 1907 (et pas 07-15) par des firmes privées?
- la signification des marquages OF ou PK sur les boîtiers de culasse de ces Mousquetons?
- les marquages propres aux polonais et serbes. La version grecque du mousqueton?
Deux petites remarques par rapport au bouquin de 2006. Sur un 1902, le MD ne signifie pas qu'il a reçu la modification 16 et le marquage N sur le pied de hausse n'est pas propre aux carabines de cavalerie.

Je pense que nous voulons tous qu'un vrai bon bouquin sorte sur les Berthier, mais il faut peut être prendre le temps d'en discuter sérieusement. Je suis à votre disposition si vous désirez aller en ce sens.
À moins que votre "fenêtre éditoriale" (c'est-à-dire le moment où doit sortir le livre) soit désespérément proche.
Bonjour Alamas,

je m'étais mal exprimé, il ne s’agissait pas de rétribution mais de citation, je cherchais uniquement a précisé que ce travail n'ai pas dans un but financier

j'ai la même philosophie pour ce qui concerne la rédaction, j'ai largement contribué a la rédaction du livre sur le Chauchat édité chez Blake stevens et dont l'auteur francais est monsieur Demaison.

navré mais je n'en suis au stade de la relecture, le manuscrit est a la composition, il nous reste encore un chapitre a finalisé sur le TAR, l'agrément CIP et la fabrication des balles D au bon profil et calibre.

- je ne connais pas connaissance des différences qu'il existe sur les marquages des pièces constitutives d'une carabine de cuir et de cavalerie.
- la version de plaque de couche pour le mousqueton 92 est connu mais pas encore attesté par un document ministériel ni photos d'époque,
- production 29 ? modifications sensibles et attestées ?
- la production des industries privées telle que G C et Cie, les chiffres connus sont variables d'un auteur a l'autre
- marquage OF ofimation et PK parkérisation OK
- marquage 1902 MD, parfaitement d'accord ainsi que l'indication N
- la fabrication étrangére est évoquée mais pas nécessairement la représentation des marquages, comme dab les éditeurs sont frileux du surcout d'édition

je suis désespérément a la recherche du fabricant de canons SAL.

si je me suis inscrit sur ce forum, c'est pour bénéficier des bonnes âmes afin faire un ouvrage de référence mais je sais pertinemment qu'il restera toujours des manques, ce sujet est complexe car les archives existantes sont incomplètes. j'apprécie votre participation nous pourrions dialogué sur ma messagerie privée (plus simple) sans trahir le bien fondé du forum ou par téléphone (voir profil de présentation)

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question Re: Numérotation des armes du systéme Berthier

Message  Mars le Jeu 21 Jan 2016, 12:11

Verchère a écrit:Je crains que leur fenêtre éditoriale ne soit trop proche...
Dommage ; à la lecture du bouquin sur le Lebel j'ai plusieurs fois espéré que celui sur les Berthier intégrerait un maximum d'informations comme celles qu'Alamas nous donne.

Puisque Mars nous parle de relecture, je me permettrais de lui conseiller de bien vérifier celle du nouveau bouquin ; il y a pas mal de petits accrocs dans celui du Lebel (sans parler de la photo de famille où le 1907 est plus petit que les autres).
d'un vosgien a l'autre,

non il nous reste encore du temps, je n'ai pas le mérite d'avoir tout vérifier sur le bouquin du Lebel, il y a toujours des erreurs, c'est pourquoi je recherche aujourd’hui a faire mieux, pour les photos problème de composition de l'éditeur toujours trop petit ou trop grand, distorsion, inversion Etc... dans la relecture l'on s'attache toujours au texte.

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question Re: Numérotation des armes du systéme Berthier

Message  julio62 le Jeu 21 Jan 2016, 18:14

difficile d’intégrer ce sujet
tout d'abord je voudrai remercier Alamas pour sa disponibilité et sa serviabilité pour toujours essayer de répondre à nos interrogations sur les armes du système Berthier.
en retour nous essayons de lui communiquer, photos ou autre, d'armes  remarquables afin d’améliorer les connaissances ,tellement le sujet est complexe
son travail est énorme et il est toujours transmis gratuitement au membres du forum
.c'est vrai que si l'on prend la peine de suivre le cheminement de son travail qui est aussi commun  ( vivelacolo, rl69,helix etc... je ne peux tous les citer ces Fanas du Berthier) mais toujours synthétisé par Alamas  on va de découverte en découverte depuis des années (passage au M16 avec les variantes de transition , les différentes hausses , guidons ,dates , matricules etc....)

un ouvrage sur les Berthiers est le bienvenu et j'avais même évoqué avec Alamas qu'il se lance.
ce livre pour moi doit être complet et ne peut supporter l’approximation ou la copie, il doit aborder les multi facettes de la "chose" mais je comprend que ce travail aussi ne peut être "volé" mais tout est là sur le forum et je rejoins mes camarades , avec un minimum de sollicitude et en créditant à "césar ce qui est à césar" tout est possible

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question Ofamisation et parkérisation

Message  Invité le Jeu 21 Jan 2016, 21:48

Ce que j'avais ramené des archives de Châtellerault sur (entre autres) l'Ofamisation et la Parkérisation :
http://www.tircollection.com/t17922-un-peu-de-tout-sur-tulle
Je n'y apparais plus comme auteur, étant donné que, pour une raison ou une autre, je me désinscris du site à peu près tous les ans. Si nécessaire, je peux vous donner la référence du carton exact où j'ai trouvé ces infos.

A la composition, vache, c'est un peu tard.

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question Re: Numérotation des armes du systéme Berthier

Message  HELIX le Jeu 21 Jan 2016, 22:04



Il faudrait que je trouve le temps de compiler dans TCARpédia tous les sujets d'Arnaud sur les Berthier tant la masse de données qu'il nous a gentiment communiqué est importante et précieuse à tout amateur de ces armes .
C'est pourquoi c'est toujours un plaisir que de pouvoir lui communiquer de nouvelles informations dont on sait qu'elles seront analysées avec soins , vérifiées et intégrées dans des listes qui sont le fruit de nombreuses années de recherches et de compilations .


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question Carabines de cuirassiers

Message  Invité le Jeu 21 Jan 2016, 22:27

De toutes façons, je devais revoir mes listes.
Et puis, si on fait un truc pour TCARpédia, ce serait sympa d'y ajouter des photos.
Allez on commence par le plus facile, la carabine de cuirassiers modèle 1890 :
Pour la date d'adoption, voir ce que nous disait Conservateur il n'y a pas longtemps :
http://www.tircollection.com/t27755-dates-et-precisions-sur-l-adoption-des-carabines-berthier
20 000 exemplaires sortis de la MAC en 1891, même si certains canons ont pu être éprouvés en 1890. Matricules A 1 à A 20000.
C'est la seule manufacture à les avoir produites et seulement cette année là.
Allez, je donne mon petit secret ignoré jusqu'ici des faussaires : le matricule sur les parties métalliques est accompagné d'une étoile à cinq branches, probablement pour les distinguer sur les chaînes des production des carabines de cavalerie produites au même moment avec la même lettre préfixe.
On peut voir sur le site deux variantes :
Une version avec hausse pour le balle D marquée 1890 M (la finition et l'anneau de grenadière sont en train d'être revus par Hélix, son nouveau propriétaire) :
http://www.tircollection.com/t26391-carabine-de-cuirassier-1890
Une version avec hausse pour la balle M et marquée 1890 tout court :
http://www.tircollection.com/t7763-carabine-de-cuirassier-modele-1890
Il existe également la variante raccourcie pendant la première guerre mondiale afin de recevoir la baïonnette du 1892. Bien que très présente dans l'iconographie d'époque, je n'en ai vu qu'un exemplaire survivant au Musée de l'Empéri.
A noter cependant cette bizarrerie connue à deux exemplaires de carabines de cavalerie remises en bois de carabine de cuirassier en février 1918 :
http://www.tircollection.com/t22668-carabine-de-cuirassier-de-st-etienne-1914-suite

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question Carabines de Cavalerie

Message  Invité le Jeu 21 Jan 2016, 23:21

Pour la carabine de Cavalerie modèle 1890, c'est un peu plus long.
Même remarque que précédemment pour la date d'adoption. Elle a été produite à la fois à la MAC et à la MAS pour un total de 200 000 exemplaires. Le début de la production a pu recevoir des canon éprouvés en 1890.
MAC (50 000) :
1891 - 40 000 exemplaires - matricules A 1 à A 40000.
1892 - 10 000 exemplaires -matricules A 40001 à A 50000.
Il s'agit ici de chiffres et matricules théoriques, très globalement confirmés par les observations, mais il est possible que cela ait pu varier un peu en pratique.

MAS (150 000) :
1891 - 90 000 exemplaires - matricules F 1 à F 90000.
1892 - 16 000 exemplaires - matricules F 90001 à G 6000.
Entre 1900 et 1904, commande de 4000 exemplaires a priori exécutée à partir de 1903 - matricules G 6001 à G 10000.
Commande de 1905 : 40 000 exemplaires fabriqués dans les années qui suivent - matricules G 10001 à G 50000.
Ces chiffres ne tiennent pas compte des armes de théorie produites avec un numéro de série sans préfixe.

Il existe une carabine de cavalerie assez bizarre et unique montrée sur ce site avec lettre préfixe en M.

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question Carabines de Gendarmerie

Message  Invité le Jeu 21 Jan 2016, 23:39

Nous savons à présent définitivement à quoi nous en tenir sur le nombre total de carabines de Gendarmerie modèle 1890 produites (40 000) et par qui. Il y a encore un petit doute sur les dates exactes pour la MAC.
MAC (20 000) :
Deux hypothèses,
- soit 18 831 produites en 1892 (A 1 à A 18831) et 1 169 en 1893 (A 18832 à A 20000).
- soit 20 000 produites avant septembre 1892 (Cf. le mousqueton 1892 de 1886lebel).

MAS (20 000) :
- 20 000 produites en 1892 (F 1 à F 20000), a priori avant fin août 1892 (cf. le mousqueton 1892 de rl69).

Comment reconnaître une carabine de Gendarmerie d'une carabine de cavalerie remise en bois?
Il faut que l'arme ait conservé son canon d'origine. Certes la matricule doit être au plus de A 20000 ou F 20000. Mais en plus, pour ces mêmes matricules, le canon de la carabine de cavalerie sera éprouvé entre fin 1890 et et mars/avril 1891, alors que celui de la carabine de Gendarmerie, sera éprouvé en 1892 ou possiblement de toute fin 1891, mais alors avec un tout petit numéro.


Dernière édition par Alamas le Ven 22 Jan 2016, 07:25, édité 3 fois

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question Re: Numérotation des armes du systéme Berthier

Message  Verchère le Ven 22 Jan 2016, 00:42

C'est sûr que l'impression couleurs sur papier glacé fait aux derniers stades perdre presque tout le contrôle à l'auteur. J'avais une fois charrié un éditeur en lui disant que l'auteur devrait rester debout derrière le maquettiste, avec un P08 braqué sur sa nuque...
Le pire étant le type qui de bonne foi corrige ce qu'il croit être une faute, à tort parce-qu'il ne connaît pas ce vocabulaire.
Ou l'éditeur toujours pressé qui donne aux auteurs le "bon à tirer" alors que les machines tournent déjà !

Ce serait tout de même bien que ce bouquin sur les Berthier soit le plus complet (et juste) possible, mais pour compiler toutes les informations d'Alamas il y a du boulot. Quant au rechargement, je crains que la connaissance intime de ce calibre n'en soit qu'aux balbutiements...

Les variantes, hybrides 92 / 16, modifs plus ou moins complètes dans les années 20, sont un domaine très important ; il n'est qu'à voir le nombre de questions y afférant sur TCAR.
Idem pour la modification N, qui pour beaucoup reste très sulfureuse. A ce propos, le seul tracé coté que j'ai trouvé était justement dans le bouquin américain sur le Chauchat ; visiblement tiré d'une table de construction réglementaire, mais je n'ai pas pu savoir laquelle... En tous cas il colle avec la réalité, et la comparaison avec les tables d'origine permettrait même de dessiner la fraise utilisée. N'empêche qu'il devrait tout de même y avoir quelque part une Instruction détaillant la modification et son application !
Et pareillement pour la mystérieuse MD...

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question Re: Numérotation des armes du systéme Berthier

Message  Mars le Ven 22 Jan 2016, 19:42

julio62 a écrit:difficile d’intégrer ce sujet
tout d'abord je voudrai remercier Alamas pour sa disponibilité et sa serviabilité pour toujours essayer de répondre à nos interrogations sur les armes du système Berthier.
en retour nous essayons de lui communiquer, photos ou autre, d'armes  remarquables afin d’améliorer les connaissances ,tellement le sujet est complexe
son travail est énorme et il est toujours transmis gratuitement au membres du forum
.c'est vrai que si l'on prend la peine de suivre le cheminement de son travail qui est aussi commun  ( vivelacolo, rl69,helix etc... je ne peux tous les citer ces Fanas du Berthier) mais toujours synthétisé par Alamas  on va de découverte en découverte depuis des années (passage au M16 avec les variantes de transition , les différentes hausses , guidons ,dates , matricules etc....)

un ouvrage sur les Berthiers est le bienvenu et j'avais même évoqué avec Alamas qu'il se lance.
ce livre pour moi doit être complet et ne peut supporter l’approximation ou la copie, il doit aborder les multi facettes de la "chose" mais je comprend que ce travail aussi ne peut être "volé" mais tout est là sur le forum et je rejoins mes camarades , avec un minimum de sollicitude et en créditant à "césar ce qui est à césar" tout est possible

Il ne s'agit pas de 'volé' a qui que ce soit des informations, il ne s'agit que de compléter mon analyse pour le bonheur de tous au besoin de je me contenterais de ce que j'ai.

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question Re: Numérotation des armes du systéme Berthier

Message  Mars le Ven 22 Jan 2016, 19:56

Verchère a écrit:C'est sûr que l'impression couleurs sur papier glacé fait aux derniers stades perdre presque tout le contrôle à l'auteur. J'avais une fois charrié un éditeur en lui disant que l'auteur devrait rester debout derrière le maquettiste, avec un P08 braqué sur sa nuque...
Le pire étant le type qui de bonne foi corrige ce qu'il croit être une faute, à tort parce-qu'il ne connaît pas ce vocabulaire.
Ou l'éditeur toujours pressé qui donne aux auteurs le "bon à tirer" alors que les machines tournent déjà !

Ce serait tout de même bien que ce bouquin sur les Berthier soit le plus complet (et juste) possible, mais pour compiler toutes les informations d'Alamas il y a du boulot. Quant au rechargement, je crains que la connaissance intime de ce calibre n'en soit qu'aux balbutiements...

Les variantes, hybrides 92 / 16, modifs plus ou moins complètes dans les années 20, sont un domaine très important ; il n'est qu'à voir le nombre de questions y afférant sur TCAR.
Idem pour la modification N, qui pour beaucoup reste très sulfureuse. A ce propos, le seul tracé coté que j'ai trouvé était justement dans le bouquin américain sur le Chauchat ; visiblement tiré d'une table de construction réglementaire, mais je n'ai pas pu savoir laquelle... En tous cas il colle avec la réalité, et la comparaison avec les tables d'origine permettrait même de dessiner la fraise utilisée. N'empêche qu'il devrait tout de même y avoir quelque part une Instruction détaillant la modification et son application !
Et pareillement pour la mystérieuse MD...

Pour les variantes je pense avoir fait le tour.
la modification N sera largement illustrée, agrément CIP et TAR, la MD n'est plus un secret de controverse.

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question Re: Numérotation des armes du systéme Berthier

Message  Mars le Ven 22 Jan 2016, 20:07

Alamas a écrit:Nous savons à présent définitivement à quoi nous en tenir sur le nombre total de carabines de Gendarmerie modèle 1890 produites (40 000) et par qui. Il y a encore un petit doute sur les dates exactes pour la MAC.
MAC (20 000) :
Deux hypothèses,
- soit 18 831 produites en 1892 (A 1 à A 18831) et 1 169 en 1893 (A 18832 à A 20000).
- soit 20 000 produites avant septembre 1892 (Cf. le mousqueton 1892 de 1886lebel).

MAS (20 000) :
- 20 000 produites en 1892 (F 1 à F 20000), a priori avant fin août 1892 (cf. le mousqueton 1892 de rl69).

Comment reconnaître une carabine de Gendarmerie d'une carabine de cavalerie remise en bois?
Il faut que l'arme ait conservé son canon d'origine. Certes la matricule doit être au plus de A 20000 ou F 20000. Mais en plus, pour ces mêmes matricules, le canon de la carabine de cavalerie sera éprouvé entre fin 1890 et et mars/avril 1891, alors que celui de la carabine de Gendarmerie, sera éprouvé en 1892 ou possiblement de toute fin 1891, mais alors avec un tout petit numéro.

je digère ces informations et reprend contact rapidement, je confirme que ceux qui concours a cette rédaction seront cités pour la pertinence des informations.

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question Mousqueton d'Artillerie modèle 1892

Message  Invité le Ven 22 Jan 2016, 22:45

Le mousqueton d'Artillerie modèle 1892. On arrive ici sur un gros morceau, aussi vais-je commencer par le moins compliqué, ceux produits à la MAS. Nous verrons la MAC ultérieurement.
Conservateur nous a récemment révélé l'histoire complexe qui explique point par point le chaos observé lors de la première année de production. Certes, nous nous doutions que cela était dû à la réinjection de carabines de Gendarmerie modifiées en mousqueton, ainsi que cela était indiqué dans le Dubessy, mais pas avec ce degré de précision et qui colle exactement aux bizarreries des armes connues.

Après le 30 août 1892, la production du mousqueton démarre. Cependant, en octobre de cette même année, le ministre de la guerre décide que sur les 44 000 carabines de Gendarmerie commandées à la MAS, seules 20 000 sont nécessaires. Non seulement 13 161 encore présentes à la Manufacture sont modifiées en mousqueton comme nous l'avait dit Dubessy, mais encore 10 839 déjà livrées en sus des 20 000 sont récupérées à cette même fin. Même si elles reçoivent un marquage "1892", elles conservent leur matricule d'origine entre F 20001 et au moins F 30839 ainsi que leur date de réception parfois antérieure aux armes à petit matricule commencées en août 1892 et nécessairement sorties plus tard.

Donc, pour la MAS :
1892 : 24 000
1893 : 47 500
Matricules pour 1892-1893 : F 1 à F 71500 (peut-être F 1 à F 13161 et F 20001 à F 30839 pour 1892, les armes de 1893 venant boucher les trous).
1894 : 70 000 - F 71501 à G 41500
1895 :  38 000 - G 41501 à G 79500
A partir d'ici, ce sont les chiffres des commandes, qui correspondent globalement aux observations sur les armes réelles.
1896 : 28 460 - G 79501 à H 7960
1897 : 18 868 - H 7961 à H 26828
1898 : 17050 - H 26829 à H 43878
1899 : 7 020 - H 43879 à H 50898
1900 : 1 696 - H 50899 à H 52594
1901 - 1904 (année de l'arrêt provisoire de la production selon les sources écrites) : pas de données, mais doit au moins rattraper le différentiel constaté entre commandes et fabrications avant 1896, soit 9 855 armes et matricule H 62449.
 On note une arme au canon éprouvé en 1912, matriculée H 689XX, année où semble redémarrer doucement la production, environ 8 000 mousquetons en 1912-1913.
De janvier à juillet 1914, environ 8 000 nouveaux mousquetons sont produits, soit vers le numéro H 84500.

Par le biais de Sonnerat, on connaît à partir de là la production, certes pour les deux manufactures sans distinction, cependant pratiquement mois par mois. Elle n'est que de 2 870 mousquetons en août 1914, mais va rapidement atteindre 9 465 exemplaires au mois de novembre 1914. Un certain nombre de mousquetons 1892 vont d'ailleurs être produits à cette époque avec des boîtiers de carabine 1890 probablement tenus en stock. 
Elle est de 9 640 en décembre 1914. En 1915, la MAS produit seule le mousqueton 1892. Il en sort 9 330 en janvier, 5 718 en février et 121 en mars, fin de la fabrication du 1892 dans cette manufacture. Ces dernières armes utilisent la lettre préfixe J (numéro de série le plus élevé connu, J 23XX) et c'est donc un total d'un peu plus de 300 000 mousquetons 1892 qui sont sortis de la Manufacture d'Armes de Saint-Étienne, dont environ 20 000 depuis le début de la guerre.


Dernière édition par Alamas le Lun 25 Jan 2016, 03:12, édité 1 fois

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question Re: Numérotation des armes du systéme Berthier

Message  kirvari39 le Sam 23 Jan 2016, 18:50

Alamas salut  pour tes connaissances ,et merci de la part des collectionneurs de mon entourage pour ton aide dans la vie ne notre patrimoine....
tu situerais dans quelle série  la reprise des fabrication de Lebel  a Tulle en décembre 1914 a quel série ?

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