Petite question à propos des Lebel

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Petite question à propos des Lebel

Message  Passion14-18 le Dim 10 Jan 2016, 18:08

Bonjour et meilleurs vœux à tous pour cette année 2016.
Je poste ce nouveau sujet pour vous posé une question peut être bête pour certains, mais j'aimerais savoir si pendant le premier conflit mondiale, les Lebel et même les autres armes réglementaires françaises, ces fusils disposaient d'un boîtier de culasse inverser? C'est à dire si il existait des fusils pour "gaucher"?
Si oui, quelqu'un aurait il des photos?
Merci beaucoup de vos réponses.
Bien cordialement.
Passion 14-18.

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Re: Petite question à propos des Lebel

Message  HELIX le Dim 10 Jan 2016, 18:16



Je n'en ai jamais vu ni jamais entendu parler (ce qui ne peut pas dire que ça n'existe pas)


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Re: Petite question à propos des Lebel

Message  JLH4590 le Dim 10 Jan 2016, 18:41

les gauchers en 14/18 ce ne devait pas être courant, si on pouvait savoir le nombre de coups de règles que les instituteurs ont distribués, justement pour éviter ce besoin Embarassed Embarassed

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vivent les arquebusiers normands
Du fait de leur seule existence les armes détenues par la population sont une garantie pour notre Liberté

Charles de GAULLE

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Re: Petite question à propos des Lebel

Message  Jipé 87 le Dim 10 Jan 2016, 18:44

Je ne pense pas que ça ait existé, (ce qui, comme dit Helix, ne signifie pas que ça n'a pas existé...), à l'époque, le principe n'était pas d'adapter les objets aux gauchers, mais d'adapter les gauchers aux objets, à commencer, à l'école, par le porte-plume...
Je me souviens aussi des difficultés de mes camarades de régiment gauchers avec le FM 24/29.

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Re: Petite question à propos des Lebel

Message  Zblot le Dim 10 Jan 2016, 23:48

Bonsoir,
Sauf modèle expérimental encore à découvrir (et encore, pas sur que ce fut expérimenté pour les Lebel et autres  Berthier), jamais vu, ni entendu parlé.

Ca ne fait pas si longtemps que l'on se soucie des gauchers et que l'on fabrique des objets adaptés genre paires de ciseaux ou autres outils.
En effet, nombre de générations de gauchers ont du s'adapter (plus ou moins bien), aux outils/objets étudiés et fabriqués pour le plus grand nombre.

Crdlt

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Re: Petite question à propos des Lebel

Message  TOMEÏ le Lun 11 Jan 2016, 00:25

Vous voulez parler d'un fusil comme celui-ci ?


TOMEÏ
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Re: Petite question à propos des Lebel

Message  feder504 le Lun 11 Jan 2016, 00:47

TOMEÏ a écrit:Vous voulez parler d'un fusil comme celui-ci ?



Ça doit être ce modèle ...
Il est très courant d'en observer dans certains documentaires historiques ou prétendus tels, où l'on voit également des Mauser du même type et des MG 34 ou 42 avec la bande à droite, servis par une multitude de gauchers ...  cheers 

A+

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Re: Petite question à propos des Lebel

Message  Invité le Lun 11 Jan 2016, 04:05

TOMEÏ a écrit:Vous voulez parler d'un fusil comme celui-ci ?


c'est un lebel et pas un lebel , les lettres sont inversées c'est un palindrome

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Re: Petite question à propos des Lebel

Message  Verchère le Lun 11 Jan 2016, 04:27

En plus le Lebel va très bien, pour un gaucher (on garde la tenue de la main droite sur le fût, et on manoeuvre avec la gauche ; même pas sûr qu'on tire moins vite).
Le mousqueton Berthier aussi , car son levier n'est pas trop plaqué contre le bois.
Ça se complique avec le MAS 36 et son levier contourné (mais c'est surtout la hausse qui accroche la main).

Le K31 est parfois difficile avec des cartouches recalibrées partiellement, car l'angle de manipulation donne moins de force que si on épaulait à droite ; mais avec des cartouches recalibrées intégral aucun problème.

Il n'y a d'ennuis, voire d'empêchement, qu'avec les lunettes déportées et basses, ou des visées tortueuses comme le 24-29 ; mais le nombre de gauchers étant faible on pouvait sans doute s'en passer comme tireurs d'élite ou mitrailleurs.
Ce n'est devenu crucial qu'avec les armes modernes, surtout les "bull-pup", qui éjectent très en arrière...

Passe-que les coups de régle c'est bien joli, mais ça n'a jamais produit que des droitier maladroits. De toutes façons le gaucher n'a d'autre choix que de devenir ambidextre, s'il ne veut pas finir amputé de partout (enfin, s'il tient absolument à travailler, bien sûr).

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Re: Petite question à propos des Lebel

Message  Passion14-18 le Lun 11 Jan 2016, 17:57

Bonjour à tous et merci beaucoup pour vos réponses. N'ayant que 22 ans, j'ai grandi avec des objets du quotidien souvent modifié pour les gauchers, nos ancêtres n'avait pas tous cela il est vrai.
Merci beaucoup Tomeï pour votre photo, il devait exister en très peu petit nombre en effet.
Je me permet de vous poser encore une autre question.
Un ami de mon stand de tir me recharge, en attendant d'investir dans tous le matériel adéquat, mes cartouches pour mon Lebel. Il vient de m'appeler me disant qu'il avait du mal avec certaines ogives, je m'explique.
Ce sont des ogives de couleur noires, qui pèsent 220-230 grains, et plus étroite au niveau de la jupe. Il me dit que ce sont des ogives faites pour les mitrailleuses. D'après lui, certaines Lebel peuvent tirés les munitions avec ces ogives, mais ces Lebel doivent être poinçonnés S au niveau du tonnerre, là où certains sont modifier N.
Confirmez vous cela?
Encore merci pour votre disponibilité.
Salutations.

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Re: Petite question à propos des Lebel

Message  Allobroges le Lun 11 Jan 2016, 19:29

Passion14-18 a écrit:Bonjour à tous et merci beaucoup pour vos réponses. N'ayant que 22 ans, j'ai grandi avec des objets du quotidien souvent modifié pour les gauchers, nos ancêtres n'avait pas tous cela il est vrai.
Merci beaucoup Tomeï pour votre photo, il devait exister en très peu petit nombre en effet.

 
T'es sérieux là?  Wink

Je me permet de vous poser encore une autre question.
Un ami de mon stand de tir me recharge, en attendant d'investir dans tous le matériel adéquat, mes cartouches pour mon Lebel. Il vient de m'appeler me disant qu'il avait du mal avec certaines ogives, je m'explique.
Ce sont des ogives de couleur noires, qui pèsent 220-230 grains, et plus étroite au niveau de la jupe. Il me dit que ce sont des ogives faites pour les mitrailleuses. D'après lui, certaines Lebel peuvent tirés les munitions avec ces ogives, mais ces Lebel doivent être poinçonnés S au niveau du tonnerre, là où certains sont modifier N.

Confirmez vous cela?
Change d'amis  Twisted Evil
Encore merci pour votre disponibilité.
Salutations.

salut

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Quand le sage désigne la lune l'idiot regarde le doigt     
Zen attitude:



A Rome quand le peuple, fatigué de la tyrannie et de l'orgueil des patriciens, réclamait ses droits par la voix de ses tribuns, le sénat déclarait la guerre et le peuple oubliait ses droits et ses injures pour voler sous l'étendard des patriciens, et préparer des pompes triomphales à ses tyrans. Dans des temps postérieurs, César et Pompée faisaient déclarer la guerre pour se mettre à la tête des légions, et revenaient asservir leur patrie avec les soldats qu'elle avait armés.






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Re: Petite question à propos des Lebel

Message  Invité le Lun 11 Jan 2016, 19:36

mon pauvre passion 14/18  , il semble que tu n'ai pas saisi la blague de tomei ,c'est une photo inversée, les lebels pour gaucher n'existent pas (en tout cas a ma connaissance) .
autrefois , les gauchers n'existaient pas ,ils n'étaient pas reconnus par l'éducation national ni par l'armée , on rééduquait les enfants gauchers malgré eux .
pour ton histoire de balles de mitrailleuses , je m'associe totalement a la réponse d'allobroges, le seul marquage connu est un N et il n'en existe pas d'autres (a ma connaissance encore une fois) 

sans rancune

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Re: Petite question à propos des Lebel

Message  Pâtre le Lun 11 Jan 2016, 20:24

salut

N'empêche, la question est bonne.
Hormis les armes à système "bull-pup", ou l’éjection se fait très en arrière, existe il des armes d'épaule, pour gaucher Question


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Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins"

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Re: Petite question à propos des Lebel

Message  Invité le Lun 11 Jan 2016, 20:28

oui ,des carabines de chasse ou de tir pour gaucher  , ca existe .

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Re: Petite question à propos des Lebel

Message  joselito le Lun 11 Jan 2016, 20:32

gringo a écrit:oui ,des carabines de chasse ou de tir pour gaucher  , ca existe .

J ai pas fait de recherches. .....mais à la ' époque, il me semble que les gauchers étaient réformés à la ' Armée.....Shocked

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'' être tolérant ne signifie pas qu'on doit tolérer l'intolérance des autres...Jean Y.. ''

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Re: Petite question à propos des Lebel

Message  Bob le Lun 11 Jan 2016, 21:00

Actuellement, près de 90% de droitiers dans les forces armées françaises comme dans la population à part chez les Gendarmes, où la population de gauchers est plus importante que la moyenne. Ne me demandez pas pourquoi, je n'ai pas de réponse scientifique Embarassed c'est juste un constat.
Si on y ajoute le formatage de la 3ème république, il n'y avait aucune chance de créer des modèles pour gauchers (faut oublier le tir au 24/29 et au LRAC quand on est gaucher) en plus ça génère des spécificités en terme de pièces de rechange => pas bon pour l'interchangeabilité et l'efficacité opérationnelle. Le levier de vitesse est à droite en France même pour les gauchers Very Happy
A part ceux qui ne pouvaient pas fermer l'oeil gauche pour viser c'était épauler à droite pour tout le monde.

Pour les Lebel marqués S ... là jamais entendu parlé (à part le S de St Etienne devant l'année)

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Re: Petite question à propos des Lebel

Message  toulon44 le Lun 11 Jan 2016, 21:29

oui ça a tout l'air d'ètre un tirage avec négatif inversé , car à l'époque de sortie de ce vénérable ancètre il n'y avait dans nos forces armées  des gauchers oui !  mais gauchers contrariés donc utilisant des armes conçues pour droitiers car nos têtes pensentes n'allaient pas creer une arme spécifique avec tout ce que ça comporte pour des personnes utilisant la main du diable (main gauche) dans leur vie de tous les jours . 
pour revenir au "S" frappé à la place du "N" non ,est ce que ton collègue ne ferait pas un mix avec la modif "S" des armes allemandes ?

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Re: Petite question à propos des Lebel

Message  Verchère le Mar 12 Jan 2016, 02:31

Jamais j'aurais cru que la blague de Tomeï pouvait prendre !
En fait pas besoin de vieux négatif inversé, PhotoShop fait ça très bien. Et le maquettiste qui tourne et retourne plusieurs fois une image pour la cadrer, sans rien ne connaître à ce domaine, peut se laisser avoir. On voit d'ailleurs dans certains films des montages 3D assez ahurissants, en particulier un (repris dans au moins 2 téléfilms) où le prussien tire, et la 3D monte la vol de la balle. Seulement ce qui vole est une cartouche complète, moletée par surcroît (peut-être une GP11 inerte suisse). Je n'arrive jamais à comprendre comment des trucs aussi ahurissants dépassent le stade de la salle de montage... A moins que ce ne soit une vanne délibérée, pour faire marrer les spectateurs (mais dans les sujets en question, le rire serait un peu déplacé).

En suivant Tomeï, il ne faudrait pas oublier les armes de la marque "Gaucher".

Pour en revenir à la question, je ne vois vraiment pas le problème. Hormis les armes de configuration farfelue (comme les bull pup), la différence droite-gauche n'est pas si évidente. La manoeuvre est certes un peu plus commode pour un droitier (quoique, sur un Rolling-block ou une Winchester... et même une Marlin, c'est dire...). Tirer à droite pour un gaucher ? Quant on voit les coups de doigt que fichent pas mal de soldats, avec les orteils ça irait aussi bien.
A mon époque, les appelés tiraient du côté qu'ils préféraient ; on veillait seulement à leur faire découvrir les délices de l'oeil directeur, pour confirmer ce choix. L'oeil directeur étant souvent du même côté que la main la plus agile. Quoique si on ferme l'oeil directeur, l'autre devient forcément directeur ; c'est plus fatiguant mais ça régle les problèmes de croisement (je suis dans ce cas, main gauche et oeil droit. Mais quelques désordres aux cervicales me paralysant parfois le bras gauche, j'arrive avec l'index droit à tirer à peu près pareil, ça fait juste une sensation un peu bizarre)..

Il ne faut pas non plus oublier qu'à cette époque la plupart des gens travaillaient (ce qui n'est plus le cas, si on prend la peine de distinguer "travail" et "activité rémunérée"). Un cheval se guide des deux mains, une charrue se tient des deux mains, et même en terrassement ou en burinage, si on ne change pas de main régulièrement on ne va pas loin. Il y a certes quelques domaines réservés (la scie à métaux de la mauvaise main, ça peut coûter cher en lames), mais l'habileté ambidextre était certainement suffisante pour manier un fusil.
Pourquoi donc aurait-on compliqué les choses en faisant 2 types de fusils ?

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Re: Petite question à propos des Lebel

Message  TOMEÏ le Mar 12 Jan 2016, 10:13

Verchère a écrit : "Jamais j'aurais cru que la blague de Tomeï pouvait prendre !"


La réaction a pourtant été rapide, de la part de certains, à "flairer" l'astuce.
Aussi, je m'excuse sincèrement auprès de passion 14-18 qui a bien voulu croire à mon intervention.
C'était tout simplement une inversion d'image (la bonne étant celle de dessus).




Dernière édition par TOMEÏ le Mar 12 Jan 2016, 13:05, édité 1 fois

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Re: Petite question à propos des Lebel

Message  feder504 le Mar 12 Jan 2016, 12:38

joselito a écrit:J'ai pas fait de recherches. .....mais à l'époque, il me semble que les gauchers étaient réformés à l'Armée... Shocked


Je suis gaucher, et j'en suis fier ! salut 

Gaucher intégral, même (j'écris sans aucune difficulté de droite à gauche, en inversé, comme Léonard de Vinci, et il faut lire dans une glace !).
En classe, entre 1953 et 1959, le temps était encore aux pleins et aux déliés, et le Hussard Noir de mon village m'a appris à tenir ma plume sergent-major correctement de la main gauche, pas comme Barrack, qui tortille son poignet, ce qui lui donne l'air un peu gol quand il écrit ...
Comme cette méthode implique de "pousser" son écriture vers la droite, j'ai souvent planté ma plume, dont l'effet "ressort" produisait sur la page, à la détente, un joli moucheté de forme triangulaire sur une surface formant un angle compris entre 22 et 38°, ce qui a probablement influencé le choix de mes calibres à mes débuts dans le noble sport qu'est le tir.

Ce problème récurrent a été résolu en 1955, grâce à un empalement de la main gauche sur la pointe d'une grille, nécessitant le port prolongé du bras correspondant en écharpe, en pleine période scolaire.
 
J'ai donc, en un temps record (les gauchers, êtres supérieurs autant que modestes, s'adaptent vite !) appris à écrire de la main droite, ce qui a fait de moi un ambidextre, état que j'ai caché tant que j'ai vécu à la campagne, pour éviter les jets de pierres et le bûcher que nous réservent ordinairement les frustes et superstitieux indigènes habitant ces contrées reculées autant qu'inhospitalières.
 
Après les longues études qui me permirent d'être embauché comme arpète électricien à 14 ans, je me suis aperçu que je pouvais me servir, entre autres, d'un marteau des deux mains, alors que mes plaisirs solitaires étaient exclusivement ceux d'un droitier et mes talents de dessinateur exclusivement réservés à la main gauche ... Very Happy 

La réussite de mon évasion du monde du travail a nécessité que j'endosse la tenue de saut Mle 1947/63 et que, logiquement, j'apprenne à tirer avec tout ce qui peut lancer un projectile. 
Un brave caporal IST me fit déterminer, dès le premier cours et avec la "méthode de l'index", quel était mon œil directeur réglementaire. C'était le droit ! 
Après avoir fait mettre les droitiers à gauche et les rares gauchers à droite, comme il se doit dans l'Institution militaire, l'instruction commença et, ma foi, je me suis révélé bon tireur, mon œil directeur politiquement bien situé me permettant également d'exercer mes talents au 24-29 et aux LRAC ("aux", car nous avions des 3,5" M20 US et des 73 de chez nous ...). 
Je pense donc, après cette coutumière digression, que la réforme des gauchers est une légende   
... imaginez ... il faut peu de temps, je pense, pour apprendre à écrire de la main gauche, et on aurait vu, à certaines périodes de notre histoire, fleurir des générations entières de gauchers ! 

Nul doute, alors, que le Lebel artistement détourné par l'ami Tomeï eût été la norme, et les fusils "droitiers" l'exception !

A+ Wink

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rep..

Message  joselito le Mar 12 Jan 2016, 14:21

Hello..

pour répondre à Michel, c'est donc bien une légende cette histoire de réforme..par contre, j'ai été frapper par un détail ...

'' alors que mes plaisirs solitaires étaient exclusivement ceux d'un droitier et mes talents de dessinateur exclusivement réservés à la main gauche ... ...''

Aussi j'ose espérer que tu parles de réglementaires.... lol1 lol1 lol1 

Allez pour avoir encore appris quelque chose aujourdhui...c'est ma tournée...

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Re: Petite question à propos des Lebel

Message  Fra78 le Mar 12 Jan 2016, 16:22

Juste un exemple, dans le Soldat Ryan, le sniper est gaucher, mais a un fusil M1903A4 Springfield standard...

https://www.youtube.com/watch?v=XY61XmDJ-1w

En fait le problème se pose surtout avec les armes longues semi ou full auto (éjection des étuis chauds...).

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Re: Petite question à propos des Lebel

Message  TOMEÏ le Mar 12 Jan 2016, 22:35




Fra78
a écrit "
un fusil M1903A4 Springfield standard..."
Pas si standard que ça puisqu'il arrive à tirer 8 cartouches sans recharger, avec une arme dont le magasin ne contient que .... 5 cartouches !!!

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Re: Petite question à propos des Lebel

Message  Baccardi le Mer 13 Jan 2016, 09:32

Je partage en partie le destin de feder...

Mais ayant eu une enseignante catho à l'extrême, elle m'a attaché la main gauche à ma chaise. En effet, les gauchers n'étaient pas autre chose que des agents diaboliques à secourir. J'ai donc acquis cette même capacité d'ambidextre, d'écrire des deux mains en même temps, mais en miroir.

Aux jeux de raquettes, je ne joue qu'en coups droits... changeant la raquette de main selon les besoins et développant aussi une plus grande envergure Twisted Evil

Armes longues et courtes, je tire comme un droitier, mais quand on "montait à l'assaut", je prenais instinctivement mon arme sur le côté gauche et je ne pense pas avoir tiré de rafales à la hanche comme un droitier.

Je coupe du pain avec la main gauche et suis incapable de beurrer ma tartine avec la main droite... en revanche, je deviens incapable de couper une viande de la main gauche... si j'ai une fourchette, du coup le couteau vient dans la main droite... geek geek

Au-delà de ce qui est drôle, contrarier la nature peut avoir des conséquences plus graves, notamment engendrer de la dyslexie; l'oeil directeur n'étant plus le bon, cela entraîne des problèmes de vue et parfois une forte, voire extrême sensibilité à la lumière (ce qui est mon cas).

Ceci étant, il y a encore quelques années, l'espérance de vie d'un gaucher était de 2 ans inférieure à celle d'un droitier; en cause, les accidents graves dans l'industrie où les machines sont/étaient toutes configurées pour des droitiers.... y compris les systèmes de sécurité comme les coupe-circuits.



p.s. très bonne blague de Tomeï, mais en Suisse, il existe des systèmes de rechargement pour gaucher sur les K31...

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Re: Petite question à propos des Lebel

Message  Fra78 le Mer 13 Jan 2016, 09:46

TOMEÏ a écrit:


Fra78
a écrit "
un fusil M1903A4 Springfield standard..."
Pas si standard que ça puisqu'il arrive à tirer 8 cartouches sans recharger, avec une arme dont le magasin ne contient que .... 5 cartouches !!!


Très spécial : il tire avec la sûreté...



A noter que l'acteur est droitier et a donc appris à tirer comme un gaucher pour le film...

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