Traçabilité et Historique d'une arme ?

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Traçabilité et Historique d'une arme ?

Message  UZI le Jeu 07 Jan 2016, 09:19

Tout est dans le titre (Traçabilité et Historique d'une arme).
Exemple: Comment déterminer (a quelques détails près) la traçabilité et l'Historique d'un Mauser 98K
En ayant au départ un minimum de renseignements du style le lieu de fabrication (l'usine) , la date, le N° de série ?
Peut-on dire qu'une arme sortie d'usine a la date de XXXX a été mise en dotation dans telle armée, tel conflits ou guerres, voir distribuée dans tels régiments, ou encore reformée, ou saisie, ou encore transformée dans un arsenal XYZ ?
En deux mots existe t'il des documents venant des fabricants plus ou moins fiables, ou bouquins de passionnés, compte tenu que bien souvent les chiffres de fabrication sont faux voir incohérents.


( sur le ton de l'humour , peut-on donner l'âge du Capitaine, ou la taille du slip du contrôleur de l'époque ).

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Message  joselito le Jeu 07 Jan 2016, 10:14

pour répondre à ta question, il faut un Bibliothécaire avec Bcp de connaissance de surcrôit, alors Michel est l' homme qui pourra comme d'hab' amener des réponses à tes questions...

Allô Feder...

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Historique et traçabilité d'une arme

Message  bernard63 le Jeu 07 Jan 2016, 10:39

Je n'ai pas la compétence des grands maître du site, mais il me semble que mis à part les marquages faits sur l'arme : poinçons du fabricant, des bans d'épreuves, des marquages d'affectations et les enregistrements faits en préfecture (pour les particuliers en  France), les administrations (police, armée,...) et qui ne sont pas accessibles aux particuliers, je ne vois pas ce qui permettrait de pouvoir suivre le parcours d'une arme civile. 
Les fabricants ont forcément des archives de leur production, et la législation les oblige à tenir un registre spécial. Voir l'article 82 du paragraphe 2 de la section 2 (Fabrication et commerce des matériels de guerre, armes et munitions des catégories A et B) du chapitre III du décret N° 2013-700 du 30 juillet 2013. 
Là nous sommes sur la loi actuelle mais je présume qu'il y a toujours eu un encadrement par les états de ce type de fabrication par leurs ministères de la guerre ou de la défense. Ce sont des choses trop sérieuses.
Laissons parler les spécialistes des temps de guerre qui n'entrent pas forcément dans les règles habituelles. Ce qui est sûr c'est que les arsenaux qui ont été pillés et les armes des soldats récupérés ne sont pas là pour simplifier les choses.
Tout ça a de quoi faire parler ou écrire

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Re: Traçabilité et Historique d'une arme ?

Message  oxi81 le Jeu 07 Jan 2016, 10:56

UZI a écrit:
En ayant au départ un minimum de renseignements du style le lieu de fabrication (l'usine) , la date, le N° de série ?
Peut-on dire qu'une arme sortie d'usine a la date de XXXX a été mise en dotation dans telle armée, tel conflits ou guerres, voir distribuée dans tels régiments, ou encore reformée, ou saisie, ou encore transformée dans un arsenal XYZ ?
En deux mots existe t'il des documents venant des fabricants plus ou moins fiables, ou bouquins de passionnés, compte tenu que bien souvent les chiffres de fabrication sont faux voir incohérents.

Je vais faire mieux qu'en deux mots : un seul mot... "non!"

Seuls les marquages apposés après leur mise en service permet une traçabilité ou un historique.
Par exemple, un marquage régimentaire. C'est dans l'absolu le meilleur marquage pour retracer l'historique d'une arme.
Viennent ensuite d'autres marquages (demandant souvent de la documentation pour les déchiffrer), comme les passages en arsenaux pour reconditionnement, ou marquages typiques lors de la réutilisation par un autre pays que celui d'origine.

Je me rappelle d'un excellent post parlant d'un P.08 impérial qui avec ses marquages d'usine ne nous apprenait pas grand-chose.
Mais il portait aussi un marquage régimentaire nous donnant son régiment d'affectation pendant la grande guerre.
Puis, les marquages spécifiques de la Police de la république de Weimar.
Ensuite, les marquages nationaux du Portugal lorsque ce pays a racheté des lots de P.08 à l'Allemagne.
Le propriétaire de cette arme avait ramené cette arme d'Angola dans les années 70, Angola ancienne colonie portugaise où ce pistolet a terminé sa carrière.

La boucle était bouclée et on connaissait l'ensemble de l'historique de cette arme depuis sa fabrication jusqu'à nos jours.
Ça reste rarissime... mais passionnant.

------------------------

François 


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Re: Traçabilité et Historique d'une arme ?

Message  UZI le Jeu 07 Jan 2016, 11:28

joselito a écrit:pour répondre à ta question, il faut un Bibliothécaire avec Bcp de connaissance de surcrôit, alors Michel est l' homme qui pourra comme d'hab' amener des réponses à tes questions...

Allô Feder...


+1 , concernant FEDER504 une des grosses pointures du forum que je classerais dans le TOP10 des intervenants pertinents.
Hors mis l'arme par elle même, l'état général de l'arme, la conception d'une arme, la rareté de l'arme, ou l'époque de fabrication de l'arme , moi je rajouterais "l'HISTOIRE" de l'arme qui est aussi un point qui me passionne , a savoir qu'une arme aurait pu appartenir a un illustre combattant ou a un poilu lambda des tranchées me fait vibrer. ( ou plus simplement avoir eu un vécu familiale de transmission générationnel ) .
Attention de ne pas tomber dans les histoires fantaisistes et irréelles histoire de donner une certaine valeur mercantile a l'arme.

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Re: Traçabilité et Historique d'une arme ?

Message  UZI le Jeu 07 Jan 2016, 12:05

Histoire pour Histoire (j'allais dire belle histoire) ,NON triste histoire avec ses conséquences dramatiques, qui aurait pu croire sur la chaine de fabrication de l'époque que ce malheureux Browning M1910 qui a appartenu a Gavrilo Princip allait changer le cours de l'histoire et allait devenir le pratiquement détonateur de la WW1 ?

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Re: Traçabilité et Historique d'une arme ?

Message  feder504 le Jeu 07 Jan 2016, 15:04

UZI a écrit:


 FEDER504 une des grosses pointures du forum


Pas du tout ..... je fais un modeste 42, juste dans la moyenne ...

Je suis d'accord avec oxi81 ..... Non !

Il y a des cas particuliers, quand des armes dites "communes" sont passées entre les mains de personnages plus ou moins célèbres et ont rejoint par la suite un musée ou une grande collection, mais sinon, les renseignements "papier" disponibles, fragmentaires et disparates, ne permettent pas d'être précis quant à la destination et l'emploi des armes;

N'oublions pas certaines choses :
- l'Allemagne a été envahie et pillée, archives comprises.
- la France a subi le même sort (et de plus est adepte d'un "secret défense" presque maladif).
- certains pays n'attachent aucune importance à certains détails de leur histoire industrielle (aux USA, beaucoup de firmes impliquées dans les programmes d'armement ont purement et simplement détruit leurs archives peu après le retour aux fabrications du temps de paix !).

Et surtout, la production d'armement se fait suivant les besoins, normalement ou dans l'urgence, sans tenir compte de la future soif de connaissance des historiens et des collectionneurs !

A+ Wink

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L'ennemi est bête ...... y dit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui ...

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Message  joselito le Jeu 07 Jan 2016, 16:23

Bon Ben y'a plus qu'à mettre Oxi dans le Top 10......

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Re: Traçabilité et Historique d'une arme ?

Message  UZI le Jeu 07 Jan 2016, 16:57

joselito a écrit:Bon Ben y'a plus qu'à mettre Oxi dans le Top 10......


HI HI HI !!!
Mais OXI pour moi fait aussi parti du TOP10.

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Re: Traçabilité et Historique d'une arme ?

Message  joselito le Jeu 07 Jan 2016, 17:09

UZI a écrit:

joselito a écrit:Bon Ben y'a plus qu'à mettre Oxi dans le Top 10......




HI HI HI !!!
Mais OXI pour moi fait aussi parti du TOP10.

de plus, pour les Baio's...trop fort, je lui demande souvent conseil avant achat... Wink

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Re: Traçabilité et Historique d'une arme ?

Message  oxi81 le Jeu 07 Jan 2016, 17:18

Bon, les gars, quand vous en aurez fini avec la brosse à reluire, on pourra peut être continuer à bosser...
Je vous dois de l'argent ou quoi?  clown

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Re: Traçabilité et Historique d'une arme ?

Message  joselito le Jeu 07 Jan 2016, 17:28

oxi81 a écrit:Bon, les gars, quand vous en aurez fini avec la brosse à reluire, on pourra peut être continuer à bosser...
Je vous dois de l'argent ou quoi?  clown

Ben tu me feras un prix sur une prochaine vente.... old

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Re: Traçabilité et Historique d'une arme ?

Message  UZI le Jeu 07 Jan 2016, 17:38

oxi81 a écrit:





je me rappelle d'un excellent post parlant d'un P.08 impérial qui avec ses marquages d'usine ne nous apprenait pas grand-chose.
Mais il portait aussi un marquage régimentaire nous donnant son régiment d'affectation pendant la grande guerre.
Puis, les marquages spécifiques de la Police de la république de Weimar.
Ensuite, les marquages nationaux du Portugal lorsque ce pays a racheté des lots de P.08 à l'Allemagne.
Le propriétaire de cette arme avait ramené cette arme d'Angola dans les années 70, Angola ancienne colonie portugaise où ce pistolet a terminé sa carrière.

La boucle était bouclée et on connaissait l'ensemble de l'historique de cette arme depuis sa fabrication jusqu'à nos jours.
Ça reste rarissime... mais passionnant.

+1,
C'est exactement ça que j'aime, cela me rappelle (rien a voir) un film des années 64 "la Rolls Royce jaune" où une Rolls passait de main en main avec des personnages totalement différents.
Histoire de revenir sur la fabrication des mausers 98K nombreux sont les fabricants et nombreux sont les codes de marquages officiels (et je ne parle pas des Faux, ou provenance des arsenaux de reconditionnement multi provenance)

Peut-on donner une historique (virtuelle) d'un 98K sortant de telle ou telle usine en date de XXXX qui a été en dotation dans un régiment XYZ et qui a fait la campagne exemple = d'hiver (EST) et pourquoi pas en fantasmant époque 42/43 Stalingrad ?
Autre exemple en prenant la  formule classique source de fabrication un DOU,DUV,BYF, CE, année de fabrication (voir le mois) , Numéro de série peut-on savoir si cette arme est partie sur le front Nord, Est, Ouest ,ou Sud ?

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Re: Traçabilité et Historique d'une arme ?

Message  oxi81 le Jeu 07 Jan 2016, 17:49

Déjà répondu...... non!

Le seul moyen d'être sûr qu'un Kar98k a été sur le front russe, c'est d'en acheter un qui revient de Russie.
Mais ceux là, personne n 'en veut  clown

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Re: Traçabilité et Historique d'une arme ?

Message  toulon44 le Jeu 07 Jan 2016, 18:52

je confirme le bis répétita d'oxi car contrairement à des armes précoces de la ww1 ou de la période de Weimar il n'y a  aucune possibilité de tracer une arme ww2 sauf son appartenance à un type d'arme "heer , luft , kriegsparine , SS ou police pour certaines , avec leur marquages spécifique à savoir le "H" le "L" et réceptions luftamt , et enfin le "M" avec les régions maritimes N,S ou O mais en aucun cas les unités auxquelles elles ont été versées . sinon la seule possibilité reste de connaitre les conditions exactes de sa récupération sur le terrain en étant certain de l'unité à laquelle elle appartenait , mais ça reste des cas très marginaux .

ber

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