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Message  Verchère le Jeu 17 Déc - 3:34

L'expérimentation de munitions exige des visées très précises. Idem pour tester des armes anciennes et évaluer l'amélioration obtenue en retouchant les bouches esquintées. Mais si les instruments de visée d'origine des Berthier ne sont pas si mauvais (surtout le guidon "à fente" surélevé type A), ils ne conviennent pas aux yeux fatigués des vieux territoriaux...

La lunette serait parfaite car elle s'affranchit des problèmes visuels. Mais trop coûteuse pour en affecter une à chaque arme, et exigeant un simblotage fastidieux si on la promène d'arme en arme. De plus, son poids impose une fixation très robuste.
Le dioptre serait un peu moins précis, mais sa légèreté s'accommode d'attaches plus légères. Essentiellement mécanique, il pourrait être auto-fabriqué à bon compte, en nombre suffisant pour équiper chaque arme testée. Il nécessite un guidon séparé, mais celui-ci est plutôt facile à réaliser.

L'objectif était donc de mettre au point :
- un dioptre de fabrication relativement aisée et de coût quasi-nul, adaptable à diverses armes,
- une interface de montage (plaque de base) spécifique aux Berthier, à priori sans percer le boîtier,
- un guidon déclinable en diverses dimensions (déjà différentes entre mousquetons et 07-15).

La séparation dioptre / interface, appliquée sur 2 prototypes, a vite révélé des inconvénients : plus de pièces, donc plus de travail, de poids et d'encombrement. Je n'ai ensuite retenu qu'une séparation théorique, le premier élément du dioptre étant soudé sur la plaque de base ; les pièces mobiles devant cependant rester interchangeables.
Le levier de manoeuvre du Berthier est devant le pont AR, comme sur les Mosin-Nagant, Gras, Chassepot, etc. Or la position optimale du dioptre est au niveau du pont ! Il faut une disposition particulière pour laisser passer le levier de culasse lors du rechargement, le déport de la visée à gauche n'étant pas une option (d'autant que je suis gaucher).




Prototype N° 1 : idée simple, réalisation compliquée !
L'évidence était d'utiliser les rainures supérieures du pont AR en guise d'accrochage. Et de mouler un bedding en résine sur les reliefs du pont AR pour assurer la stabilité. Quant au passage du levier lors du rechargement... Et bien on enlève tout !
C'est à dire que pour manoeuvrer la culasse on démonte le dioptre, et une fois l'arme chargée on le remonte. L'idée peut surprendre, mais avec le crochetage dans les rainures et le bedding en résine il suffit d'un élastique ou d'un ressort passant sous le pontet pour maintenir le dioptre, et la pose / dépose sont rapides.



La réalisation fut tout de même compliquée et longue, bien que les coulissements aient été étudiés pour éluder glissières et queues d'aronde, mais en évitant les calages branlants (tout "isostatique", par appui sur 3 points). Et c'est lourd (135 g) donc ça tressaute sous le recul car le ressort de fixation ne peut être bien fort, sinon il deviendrait trop difficile à accrocher ; il est à craindre que le bedding ne s'esquinte assez vite sous les chocs. Le réglage est plus ou moins pratique, mais acceptable.
Ce qui est réellement gênant est de décrocher - raccrocher le dioptre à chaque rechargement, d'autant que le montage est plus stable en passant le ressort dans le pontet plutôt qu'entre pontet et magasin ; et bidouiller devant la détente alors que l'arme est chargée, c'est toujours inquiétant !


Le porte-guidon ne pose aucun problème : tôle de 1.5 mm enroulée ou pliée avec soudures autogène ou brasures, le tunnel étant tiré d'un rebut de décolletage (tube déjà moleté extérieurement et alésé avec épaulement intérieur). Un tube fendu avec 1 ou 2 vis de serrage enserre le canon avec une découpe laissant passer l'embase de guidon, qui se trouve encadrée par les 2 montants verticaux soutenant le tunnel. Entre mousquetons et 07-15 le diamètre du tube fendu diffère ; entre les divers types de guidon trouvés sur Berthiers (j'en ai déjà dénombré 4) la hauteur des montants verticaux peut changer (afin d'abaisser au maximum la ligne de mire, tout en laissant le guidon d'origine utilisable pour le simblotage).
Les guidons des prototypes successifs sont analogues, avec simplement des variations de hauteur et un assemblage progressivement simplifié.



Le guidon à trou est un disque de plexiglas (ou polycarbonate) foré d'un trou chanfreiné de 2.0, 2.5 ou 3 mm. Le chanfrein dépoli suffit à donner l'impression d'un cercle noir, que l'on peut accentuer en le badigeonnant au feutre noir (de qualité médiocre, afin que les bavures sur la surface lisse s'effacent d'un coup de chiffon). Ce disque est bloqué contre l'épaulement interne du tunnel par un joint torique "un peu trop gros" forcé par derrière.
Même principe pour l'oeilleton, cette fois un petit disque de circuit imprimé bakélite percé d'un trou chanfreiné de 0.8 ou 1.0 mm, puis noirci au feutre. Rentré à force dans un mamelon de 1/8 BSP (air comprimé) et collé là avec du vernis à ongles noir ; ce mamelon fileté servant en même temps de blocage pour le curseur de hausse. Les oeilletons des prototypes suivants sont analogues, mais montés différement (calés par un petit joint torique, comme les guidons).


Prototypes 2 et 3 :
Pour l'instant non terminés, car une meilleure idée a pris forme durant leur réalisation.
- Le n° 2 n'était qu'une simplification de fabrication du n° 1 au niveau de la plaque de base et du curseur de dérive, en abandonnant la séparation dioptre / interface.
- Le n° 3 est très différent. Fixé par une griffe prenant dessous, en avant du pontet, il n'occupe que la gauche du pont AR ; et peut donc rester en place durant le rechargement. Pour laisser passer le levier coudé du mousqueton, sa traverse horizontale est placée très haut (sans doute désagréablement trop haut) ; sur un 07-15, il faut monter un corps de culasse de mousqueton.



Prototypes 4 et 5 :
Ils sont réalisés sur la même plaque de base que le n° 3, et fixés par la même griffe ; le premier élément du dioptre (statif vertical) est une colonne cylindrique, ce qui permet la rotation du bras transversal portant l'oeilleton afin de laisser passer le levier de culasse. L'effacement / remise en place du bras est manuel, un cliquet à ressort assurant les deux positions.
Hauteur et dérive sont ajustées par simple coulissement sur une tige ronde, jusqu'à buter contre une jauge de réglage amovible. Les graduations se trouvent sur ces jauges séparées, simplifiant et allègeant notablement le dioptre, qui comporte simplement 2 vis pour bloquer les coulissements.



La plaque de base comporte 2 ergots, l'un prenant dans la rainure gauche, l'autre devant le pont AR dans le passage du chargeur (sans pour autant le gêner). Elle est ajustée par un bedding à la résine sur le côté gauche du pont, et serrée par une griffe (un genre de serre-joint) prenant dessous, avec un talon d'appui en nylon (la griffe a fait quelques progrés, le dernier tracé serrant l'arme de bien plus près).
Aucun problème de fixation, aucun ébranlement au tir ; l'effacement latéral de la traverse est parfait (le levier se charge même de l'ouvrir en passant), et le retour en position de tir clique franchement. Grâce au bedding on peut compter sur une bonne conservation des réglages si on démonte le dioptre pour le transport ; mais il est spécifique à une arme donnée...
Seul point noir le réglage par jauges séparées, qui n'est franchement pas commode !
Le n° 5 est une version allégée du n° 4, et de fabrication simplifiée ; à l'usage les deux sont absolument identiques.


Prototype n° 6 : en cours de réalisation ; toujours dans le même principe que les n° 4 et 5, il devrait inclure les dispositifs de réglage. Ceci complique la fabrication, mais quelques points actuellement délicats sont simplifiés, adoucissant ainsi la "facture".


Remarques sur les modes d'assemblage et les matériaux :
Les assemblages laissent un choix entre soudure autogène ou brasure : la soudure impose un certain travail de finition à la lime, mais ceci fait elle prend le bronzage et donne aux ensembles finis une apparence régulière.
Alors que la brasure s'étale souvent exagérément : même en ôtant l'excédent à la lime (qui mord mal) il reste des zones jaunes ne prenant pas le bronzage, très préjudiciables à l'esthétique (sauf à tout peindre en noir). Cependant la soudure autogène ne convient pas partout, et seule la brasure arrive à s'infiltrer dans les recoins de certains assemblages...
S'agissant de dioptres destinés à l'expérimentation, j'en viens progressivement à tout braser ; procédé d'ailleurs plus à la portée des bricoleurs (n'importe quel chalumeau simpliste le permet, même un "brûle-cochons" au propane), alors que l'autogène exige presque l'acétylène.
Les métaux proviennent de petites tôles bien propres (souvent peintes) de 1.5 et 2 mm. Peut-être des supports ou des intercalaires d'armoires de classement... Les tiges rondes viennent pour la plupart d'imprimantes informatiques ; il y a aussi des chutes de tube hydraulique 6/10, de la visserie diverse, etc.
La résine de bedding est malaxée à partir d'une rondelle coupée dans une grosse cheville de "scellement chimique" qui a "passé la date" depuis des années. Même ouverte elle se conserve ... bien plus d'un an pour l'instant ; c'est à dire que la conservation totale paraît infiniment supérieure aux produits grand public genre Araldite ou Syntofer. Et ça peut sans doute s'acheter à la pièce, en très petit volume. C'est costaud, ça se lime, se perce et se taraude ; un peu cassant, peut-être !


Lorsque ce sera jugé parfaitement au point des détails cotés seront donnés, sur les pièces et les montages d'assemblage ; la rédaction est commencée pour la griffe et le guidon, qui ne sont plus guère susceptibles d'évoluer...
Les prototypes intermédiaires seront aussi présentés sommairement, au cas où des points particuliers intéressent l'un ou l'autre amateur. Mais plutôt en PDF sur site perso : cela prendrait trop de place sur TCAR, où je ne mettrai qu'un bref résumé.


Dernière édition par Verchère le Mar 19 Jan - 11:51, édité 1 fois

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Re: Dioptres pour Berthiers, Mosin, etc.

Message  pmh le Ven 18 Déc - 7:14

Très intéressent !. 
salut
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Re: Dioptres pour Berthiers, Mosin, etc.

Message  MikeDundee le Mer 23 Déc - 8:34

pmh a écrit:Très intéressent !. 
salut



 Bravo, superbe boulot !
Chapeau ...   salut
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Re: Dioptres pour Berthiers, Mosin, etc.

Message  Verchère le Jeu 24 Déc - 3:21

Je planche actuellement sur le n° 6, avec vis de réglage incorporées. Mais il promet d'être assez inélégant ; c'est sans doute le n° 5, décrit plus haut, qui sera le plus joli de la série...
Mais le n° 6 sera aussi plus facile à produire à plusieurs exemplaires, avec des éléments interchangeables. C'est long à faire, car j'essaie de rédiger le manuel de fabrication en même temps que je mets au point le prototype, et je suis plus attiré par l'atelier que par le clavier.
Par exemple là, à 3h30 du matin, je vais rapido boucler TCAR pour aller percer quelques trous d'allégement dans une base de dioptre, en fumant un vieux mégot ; ça fait 1/2 heure que ça me travaille...

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Re: Dioptres pour Berthiers, Mosin, etc.

Message  Verchère le Sam 26 Déc - 2:52

Bon, ça avance et sur le proto n° 6 je pense avoir réglé tous les problèmes. Reste à peaufiner le tracé de quelques pièces pour simplifier la fabrication et gratter quelques grammes (avec un appui sur bedding au mastic et un serrage par griffe, plus c'est lourd plus ça risque de cogner au tir, et donc de se déglinguer).

Je pense utile de préciser les raisons de mes ergotages :
Ayant constaté que je devais définitivement renoncer à faire des cartons corrects avec une visée ouverte, et même avec le couple oeilleton - guidon, je me voyais condamné à la lunette jusqu'à obtenir un bon résultat avec oeilleton et guidon à trou.
Il est alors devenu évident que je devrais en équiper chaque arme avec laquelle je voulais tirer sérieusement. Selon l'arme ce n'est pas forcément disponible à l'achat, et dans tous les cas coûteux ; l'auto-fabrication s'imposait donc. Mais vu le nombre d'armes susceptibles d'être ainsi équipées, il me fallait prévoir une auto-fabrication en petite série.

Mes machines-outils ne sont pas très précises, et surtout un peu grosses pour le travail d'horlogerie, alors pour un dioptre traditionnel je devrais presque tout faire à la main (burin et lime). Je peux y arriver, mais ce genre de fignolages interminables, une fois ça suffit ; pas 10 ou 15 fois !
J'ai donc décidé de sacrifier l'esthétique avec un usage maximal de pièces en tôle pliées, brasées, et de visserie "toute faite", etc. Pour accommoder tout ça il m'a sans doute fallu sortir des sentiers battus, mais ça marche...

Je ne dirai certainement pas que ce dioptre (dessins détaillés en cours) est facile et rapide à fabriquer, mais il peut l'être avec seulement scie à métaux, limes et perçeuse à colonne.
Les brasures n'imposent pas le chalumeau à acétylène : on peut y arriver avec un "brûle cochons" à propane, et elles sont assez largement dimensionnées pour que même à l'étain, ça puisse suffire (en ajoutant parfois l'une ou l'autre cale de renfort en tôle mince).
En fait, les pièces les plus difficiles à réaliser sont les deux écrous de réglage, moletés, crantés pour "cliquer", et pourvus de numéros ! Mais en sacrifiant le confort d'utilisation, des écrous ordinaires peuvent suffire.
Pour les soudures ou les perçages je réalise des montages de maintien, bien utiles pour fabriquer plusieurs pièces, mais pour une ou deux on peut s'en passer (chaque premier essai étant d'ailleurs fait sans ces montages).


La version "à rabattement latéral" sur laquelle je travaille n'est nécessaire que pour les culasses dont le levier est implanté en avant du pont. L'étude se fait sur Berthier mais une application au Mosin-Nagant est prévue pour bientôt (elle sera nécessaire pour tester les balles TPM311), et tant que j'y serai je la porterai sans doute sur 86-93 et Gras, vu que je les ai sous la main...
Je ne sais même pas si ça existe dans le commerce, des dioptres qui montent dans l'axe sur ces armes (et si possible sans faire de trous taraudés).
Alors si vous voyez d'autres armes où ce pourrait être utile, merci de les signaler.

Une version "rigide" serait bien suffisante sur les armes où le levier d'armement est placé tout à l'arrière (ou absent) ; alors comme j'en ai aussi je préparerai une version simplifiée supprimant la possibilité de rabattement latéral, tout en conservant l'interchangeabilité des pièces communes aux deux types.
Sans doute vais-je étudier le montage sur Roling-block, SR 1889 et Mannlicher M.95, puisque c'est au râtelier ; et même pour Mauser tant qu'on y est.
Si vous en voyez d'autres, pour lesquelles on ne trouve pas ça dans le commerce...

L'objectif commercial étant nul, je m'empresserai de tout publier sur Internet, ne serait-ce que pour empêcher un mercanti quelconque de faire son beurre sur mes idées...

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Re: Dioptres pour Berthiers, Mosin, etc.

Message  beluga30 le Sam 26 Déc - 9:01

super boulot et bien pensé, j'attend avec impatience de voir le résultat final
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Re: Dioptres pour Berthiers, Mosin, etc.

Message  Leboulanger le Sam 26 Déc - 20:24

Impressionnant . Shocked  Bravo sieur Verchère !

D'autant que le 1907/15 avec levier de culasse droit ne se prête pas vraiment a l'instrument de visée sur le dessus .
Le levier coudé des premiers types ou des Mousquetons aident un peut mais obligent tout de même de "percher" la ligne de mire .
Est-il envisageable un montage semi-latérale a la façon 24/29 pour ne citer qu'un règlo de chez nous ?


Point de vue esthétique ? nous nous efforçons d'installer les instruments de visée au dessus du canon .
Alors qu'il est simple d'apporter a la crosse un appuie-joue et d'exploiter une ligne de mire semi-latérale .
Un gros gain est de diminuer l'effet mirage due a l'échauffement du canon ; gain non-négligeable pour nous autres . Idea
Ce mode de visée est confortable selon n'œil directeur qu'il soit gauche ou droite ; à régler en fonction de l'appuie-joue justement .
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Re: Dioptres pour Berthiers, Mosin, etc.

Message  Verchère le Dim 27 Déc - 3:49

Leboulanger a écrit:Est-il envisageable un montage semi-latérale a la façon 24/29 pour ne citer qu'un règlo de chez nous ?
Le semi-latéral je connais et j'aime bien : mon montage de lunette perso sur K31. Mais c'est un semi-latéral pour gaucher, et les droitiers souffrent pas mal ; au point de saloper les tirs, comme moi (gaucher) avec un K31/43 (encore que là, j'avais tellement mal au cou que j'ai même pas appuyé la détente).

Donc pour moi, le semi-latéral n'est pas une option, sauf déporté à droite. Et encore, car je passe souvent ma pétoire à l'un ou l'autre copain, qui sont tous conformistes en diable (droitiers, donc). Alors va pour la lunette de K31 parce-que ça simplifie bien le montage, mais autrement le déport à droite me semble à éviter.

Bon, pour la plupart des gens, semi-latéral s'entend déporté à gauche. Avec mon système de dioptre, on pourrait effectivement faire déborder la plaque de base à gauche pour déporter fortement la colonne (voir photos plus haut). Mais ça placerait tout le poids en porte à faux à gauche, et la griffe risque bien de ne pas arriver à maintenir ça en place sous les chocs du tir.
Mais il y a plus simple : voir la dernière photo du message ouvrant le sujet. Il suffit de monter le bras transversal "porte-oeilleton" à l'envers. En l'occurrence, il vaudrait mieux en faire un autre dont le méplat soit de l'autre côté, sinon la vis de blocage ne va pas bien fonctionner ; et "deux fois à l'envers" ça mettrait le pavillon sur l'avant...

Ceci pour mon proto n°5 ; sur le n° 4 (qui n'est pas en photo ici) le méplat du bras transversal n'est pas dessus mais devant, et le montage inversé du bras ne pose aucun problème.
Toutefois, il faut aussi déporter le guidon, et ça en complique nettement la fabrication ! C'est en partie pourquoi j'avais écarté l'idée d'emblée ; mais au début j'y avais effectivement pensé.
Le proto n° 6 actuellement en cours n'est pas si docile, car la vis de réglage en dérive restreint les libertés d'assemblage.

Cependant, comme la visée déportée à gauche régle le problème du passage du levier d'armement, il n'est plus nécessaire que le bras d'oeilleton soit rabattable. Je vais donc y penser quand j'aborderai la version "rigide" simplifiée (faire en sorte que le bras puisse être monté en saillie à gauche, en gardant la vis de réglage en dérive fonctionnelle). Donc merci de la suggestion...

PS : mon proto n° 3 était à bras d'oeilleton fixe mais surélevé de façon à ce que le levier d'armement du mousqueton passe dessous. Ça m'a paru tellement "intirable" que je n'ai même pas fabriqué le guidon de Sturmgewehr qui aurait été nécessaire...
Sinon l'option aurait été intéressante, car un 07-15 accepte très bien le corps de culasse de mousqueton (aucun problème de feuillure, en laissant la tête de culasse d'origine).


Dernière édition par Verchère le Lun 28 Déc - 5:18, édité 1 fois

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Re: Dioptres pour Berthiers, Mosin, etc.

Message  deGuers le Dim 27 Déc - 3:55

Superbement pensé , comme d'habitude ; j'adore les explications , compréhensibles , abordables .
J'ai fait depuis longtemps , hélas , la même constatation : avec l'âge , hausse ouverte à oublier , dioptre plus efficace , lunette idéale .
Rien de plus pénible que d'élaborer des rechargements pointus , ayant demandé un investissement en heures , et d'avoir un doute quand aux résultats justement suite à une visée dégradée .

Je me permets un ajout d'une arme , le Kropatschek portugais 1886 que l'on voit de plus en plus à la vente . salut

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Re: Dioptres pour Berthiers, Mosin, etc.

Message  Verchère le Dim 27 Déc - 4:15

deGuers a écrit:Je me permets un ajout d'une arme , le Kropatschek portugais 1886 que l'on voit de plus en plus à la vente .

Je peux difficilement faire les plans cotés d'un montage pour une arme que je n'aurais pas sous la main. Mais au vu de photos je peux estimer comment on pourrait s'accrocher...
Alors si ça te tracasse, deux photos (d'encombrement raisonnable) : le dessus de l'AR de la boîte de culasse (pour voir s'il y a des aspérités favorables au bedding) et le dessous (pour voir où il serait possible d'appuyer une griffe - ce qui n'est pas toujours évident, car il ne faut pas qu'elle puisse déraper).

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Re: Dioptres pour Berthiers, Mosin, etc.

Message  deGuers le Dim 27 Déc - 4:22

5 sur 5 . Wink

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Dioptre N° 6 sur Mosin-Nagant

Message  Verchère le Sam 16 Jan - 7:06

Les guidages sont assurés par coulissements cylindriques, ce qui évite les fastidieux ajustages de glissières en queue d'aronde ; et fait peut-être gagner un peu de poids.
L'ensemble se monte sans perçages, et le bras transversal est porté par un croisillon pivotant latéralement pour laisser passer le levier d'armement. La position "chargt." est légèrement marquée par appui d'un ressort sur un méplat (visibles sur la vue A2 en position tir) ; en position "tir" ce ressort assure une poussée constante plaquant le croisillon contre une butée oblique (vue B1), ce qui rattrape les jeux du croisillon. Ci-dessous vues A1, A2, A3 et A4.



Les réglages sont obtenus par des écrous retenant les éléments poussés en permanence par des ressorts, rattrapant là aussi les jeux.
Les molettes de réglage sont pour l'instant de simples rondelles moletées soudées à l'étain sur des écrous ordinaires, dont les 6 faces devraient permettre 6 clics. Le système de cliquet n'est pas encore étudié, et ce n'est pas évident ! Du moins si on veut éviter les trous minuscules et la multiplication des pièces microscopiques. La molette est sommairement graduée (au graveur vibrant) à raison d'un chiffre sur deux (0 - 2 - 4, car avec 1 - 3 - 5 il y a risque de confusion entre 3 et 5).
Oeilleton interchangeable (disque de circuit imprimé, disposition présentée plus haut) ; le pavillon souple est une simple rondelle découpée dans une chambre à air de camion.
Même vis pour les deux réglages (M4 x 0.7), donc même valeur du clic : environ 14 mm à 100 m (8.3 cm par tour). Ceci pour le Mosin-Nagant, dont la ligne de mire est ici de  84.5 cm (notez que le demi-clic est possible).

Je suis finalement revenu à la séparation complète dioptre / interface : les colonnes sont soudées sur une platine fixée par 2 vis sur la plaque d'appui. Ceci a facilité la mise au point, et permet de partager le même dioptre entre plusieurs armes tirant rarement (on pourrait noter les positions pour retrouver approximativement les réglages). Il suffit alors d'une plaque d'appui spécifique à chaque arme, la griffe de montage pouvant être partagée entre toutes les armes de même type.

Le gros plan (B1) montre les 2 griffes ajustées dans les rainures de lame chargeur, et qui travaillent en traction pour empêcher le basculement du dioptre vers la gauche. Simultanément, le bedding (résine couleur marron) travaille en compression ; c'est lui qui assure le repositionnement exact de l'ensemble, en se calant sur les galbes du boîtier.
La griffe assure le maintien ; elle porte assez près du bord gauche du dioptre, afin d'empêcher son basculement à droite. L'appui du dessous se fait dans la dépression hémisphérique du verrou de magasin, derrière celui-ci. La forme en col de cygne évite que l'écrou de serrage ne dépasse dessous (un serrage manuel très modéré suffit largement). Ci-dessous vues B1, B2 et B3.



Le guidon est la pièce la plus facile à réaliser, une tôle ep. 1.5 pré-pliée aux deux bouts puis enroulée sur un mandrin de 15 et 2 lamelles de tôle ; le tunnel provient d'un rebut d'usinage (sans doute une virole de mousqueton de chantier). L'ensemble est brasé avec une finition grossière puis sommairement bronzé à l'huile flambante.
La configuration du Mosin est particulièrement commode, il suffit d'un léger ébrasement dans la bague pour obtenir un bon calage autour de l'embase du guidon originel. Mais avec l'impératif de montage sans aucune modification à l'arme, le tunnel doit être très haut pour passer au dessus du tunnel d'origine ; ceci impose aussi de longues colonnes pour le dioptre, et la visée devient plutôt haute...
Le guidon à trou est une rondelle de plexiglas en butée sur un épaulement pré-existant dans le tunnel, et calé par un joint torique poussé en force ; il est interchangeable sur le terrain. Par un temps assez clair j'ai retenu un oeilleton de 0.8 et un guidon de 2.5 ; l'oeilleton pourrait être plus petit, mais je n'ai pas le forêt... A noter qu'il est difficile de percer proprement du plexiglas ; et j'ai encore des progrès à faire ! Ci-dessous vues C.



Réalisation sans machines outils ni ajustages fins, mais ça prend tout de même pas mal de temps (pas loin de 10 heures pour un ensemble). Et si le dispositif est parfait sur mousqueton Berthier (levier coudé), c'est tout de même moins bien sur le Mosin, car la boule passe forcément très près des colonnes. Si l'ouverture demandait un effort énergique, ce serait délicat ; idem sur un Lebel, qui impose de cogner séchement pour basculer l'auget.

Je n'en ai donc pas terminé !

Projet n° 7 : le bras horizontal pivotant n'est utile que sur les armes à levier en avant du pont. Je vais donc étudier un coulisseau de hausse simplifié, à bras fixe, interchangeable avec les autres éléments du dioptre n° 6 ; en essayant d'en simplifier la fabrication, celui du n° 6 étant la pièce la plus compliquée du bazar.

Projet n° 8 : pour les armes à levier droit, plutôt que de pivoter le bras horizontal en laissant en place les colonnes verticales, il vaudrait mieux faire basculer l'ensemble du dioptre vers la gauche, selon un axe parallèle au canon. Le bras pivotant n'étant plus utile, le projet n° 7 conviendrait. L'objectif étant de définir pour ce dioptre une platine de base qu'on puisse indifférement :
- boulonner fixement sur une plaque d'appui moulée, pour les armes "sans problèmes" (p.ex. SR89 ou G11),
- monter sur une plaque d'appui à pivot pour les armes à levier en avant du pont (Mosin, Berthiers, Lebel, Gras).
La seule différence serait alors la plaque d'appui ; mais elle est forcément spécifique à une arme (bedding), donc ça ne nuit pas à l'interchangeabilité des pièces.
Ce projet n° 8 n'a toutefois rien d'évident, la moindre variation angulaire dans la remise en batterie du dioptre provoquant un important décalage latéral du tir (alors qu'avec le bras d'oeilleton pivotant, l'erreur de re-positionnement avait un effet négligeable).

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Re: Dioptres pour Berthiers, Mosin, etc.

Message  Leboulanger le Sam 16 Jan - 12:47

Jolis réalisation !
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Re: Dioptres pour Berthiers, Mosin, etc.

Message  lord kokran le Sam 16 Jan - 12:49

Fabuleux Boulot !! ça me donne pleins d'idée pour mon Gustav M96 - j'étais en effet sur l'idée d'une platine pour mettre un rail en 11 mm mais j'osais pas passer à l'acte... (en fabriquant juste la base avec les 3 trous et en soudant un rail de 11 mm  pour ensuite pouvoir monter une lunette ou autre) Wink  ! 


Bon, j'ai surement pas ton niveau de bricolage (si on peut encore parler de bricolage à ce niveau), ni de "réflexion" !  Mais en voyant ton sujet, c'est décidé je m'y mets ! 



Ca donne envie !

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Re: Dioptres pour Berthiers, Mosin, etc.

Message  Verchère le Dim 17 Jan - 3:19

L'oeilleton avec guidon à trou reste sans doute inférieur à la lunette en matière de précision, mais il offre de sérieux avantages :
- réalisable soi-même, ce qui diminue le coût par rapport aux lunettes,
- beaucoup plus léger, ce qui permet d'imaginer des montages sans percer de trous, chose impensable avec le poids élevé des lunettes (sauf configuration particulièrement favorable comme sur le K31).

Je pense que si on utilise principalement un seul et unique fusil, ça vaut le coup de l'équiper d'une lunette. Mais si on alterne entre un certain nombre d'armes, l'oeilleton "maison" est plus approprié.
Certes, pour ceux qui voient encore assez bien dans les instruments de visée d'origine, la question ne se pose pas...

On peut parfois se contenter de dispositions beaucoup plus simples que mes prototypes : j'essaierai de vous bricoler demain un montage ultra-simplifié, qui suffirait largement à mettre au point une munition. En effet, on ne cherche alors pas à pulvériser le 10, mais à grouper le plus serré possible. Après quoi on peut revenir à la visée ouverte et se concentrer dessus, étant déjà sûr du groupement de la munition.

Pour un levier en avant du pont, mon proto n° 5 présenté plus haut était beaucoup plus simple que le n° 6 montré hier, tout en offrant un service correct (sauf le réglage, peu commode). Le proto n° 4 était d'ailleurs quasi-identique, mais chacun présentait une ou 2 pièces de fabrication fastidieuse ; ces pièces n'étant pas les mêmes, un panachage n° "4 1/2" serait sans doute optimal du point de vue facilité de fabrication.
Il faudrait donc que je vous présente ça aussi ; mais n'ayant pas l'usage de ce type je le monterais simplement en panachant des pièces des deux types. Toutefois, pour l'instant les deux sont réglés et servent parfois à des essais ; il faudra donc attendre la fin de ceux-ci.

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Dioptre minimaliste sur Mauser

Message  Verchère le Lun 18 Jan - 5:28

Désolé, mais je n'ai pas eu le temps de terminer cette fantaisie aujourd'hui.
Pour vous faire patienter, voici les éléments bruts ; je vous laisse deviner comment ça s'arrange ! C'est destiné à un Mauser 98K modifié chasse, hérité d'un braco (maintenant déclaré, oui ; en 8x57 JS mais les JRS passent aussi).
Le petit boulon sert normalement à fixer les tiges de garde-boue sur les bicyclettes ; la tôle fait 2 mm, présentée brute de découpe puis pliée. Il y manque encore quelques coups de lime...



Pour le guidon, si on considère la lame d'origine comme insuffisante il faudra la surmonter d'un tunnel. Je le présenterai aussi (demain j'espère), greffé sur le tunnel de protection d'origine du 98K ; en suivant une suggestion de Pâtre (http://www.tircollection.com/t28183-2-questions-de-detail-sur-mosin-91-30#378124).


Dans le même sujet, le message suivant (http://www.tircollection.com/t28183-2-questions-de-detail-sur-mosin-91-30#378127) présente un petit dioptre fixé sur la noix de chien d'un Mosin. La disposition m'avait déjà été suggérée par Mezigot, mais je n'ai pas encore tenté le coup : ça ne me semble pas si évident !
- Les chiens ont pas mal de jeu. Certes, à l'armé ils sont fortement appuyés sur la gâchette, et le frottement de la fermeture semble les caler à droite. Mais il ne faut pas oublier qu'un écart de positionnement de 0.1 mm sur le dioptre, provoque en cible un écart de 1 à 2 cm, selon la longueur de ligne de mire. Ce qui fait déjà beaucoup pour une optimisation de munition, alors que 0.1 mm c'est pas grand chose ! Voir aussi si le chien ne bouge pas légèrement pendant l'appui sur la détente...
- Ce dispositif simple ne semble pas bien sophistiqué pour le réglage en dérive. Mais greffer un réglage évolué compliquerait et alourdirait le bidule, or sur le chien il doit encaisser des chocs bien plus secs que sur la boîte de culasse.
- La réalisation ne semble pas envisageable sans miniaturiser à l'extrême, ce qui demande des usinages fins, des filetages sur mesure, etc.

Le principe vaut tout de même le coup d'être testé.
Sans doute pourrait-on réaliser un montage pinçant l'étranglement du chien sur le Mosin, évitant de dénaturer la pièce.
Quant aux Berthiers, il faudrait percer 2 trous taraudés dans le chien ; mais cette pièce est assez courante en fouille et n'est jamais fichue. Un seul chien modifié pourrait être promené entre tous les Berthier d'une collection (et le Lebel, ce me semble).

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Dioptre N° 00 (ça vaut même encore moins)

Message  Verchère le Mar 19 Jan - 11:48

Une fois le repli avant limé pour s'ajuster à peu près dans la rainure de lame-chargeur, la plaque est fixée par serre-joint et cales sur le pont AR du Mauser, préalablement enduit de cire démoulante. Un peu de résine était préalablement placée sous la pièce, le reste est ensuite bourré par les extrémités à l'aide d'un bâtonnet de bois (c'est pourquoi un bon maintien est nécessaire, sinon ça bouge).
Après quelques heures, démontage des cales et un coup sec pour décoller la plaque d'appui. Retouche des débordements de résine, à la grosse lime sur toutes les faces, et arrondissement des arêtes externes pour les rendre moins fragiles.



Le bout de la tige Ø 5 est limé en méplat, pour y souder à l'étain la rondelle. Après ébavurage de l'excédent on peut coller d'un côté l'oeilleton et de l'autre (ou par dessus) le pavillon (rondelle en caoutchouc). A défaut de forêt très fin, il faut chercher un trou "tout fait". Le circuit imprimé pré-percé a malheureusement des trous un peu gros (~ 1mm), et nécessite de fermer les trous inutilisés (ruban adhésif épais, pouvant du même coup servir à fixer sommairement). Des trous plus petits peuvent se trouver en dessoudant les composants sur des CI de réforme.



L'ensemble s'encastre sur le pont AR, sans aucun jeu. L'ergot engagé dans la rainure de lame-chargeur fait le centrage et garantit contre le glissement du dioptre vers l'AR, et le bedding s'occupe de toutes les autres directions. Pour maintenir la plaque il suffit d'une griffe analogue à celles présentées plus haut, prenant entre la cuvette creusée au milieu de la plaque et le trou du verrou de magasin (fléches rouges).
S'il est prévu d'utiliser le guidon d'origine l'oeilleton devra être assez bas ; en ce cas, et selon la dimension des éléments, le levier de culasse pourrait toucher le bras s'il est placé "en dehors" (comme sur les vues 1, 2 et 3). Mais le boulon permet de le monter "en dedans" (vues 5 et 6), pour laisser passer le levier.
S'il est prévu un tunnel rapporté au dessus du guidon d'origine, l'oeilleton sera sans doute assez haut pour permettre les 2 montages.
Le réglage n'est toutefois pas commode : il faut pointer le fusil, bien le caler, desserrer l'écrou, placer l'oeilleton là où l'on veut, et resserrer l'écrou. Pas très précis, mais ça doit suffire à tirer en cible pour travailler le groupement...

Encore plus simple (moins de pièces à fabriquer), un oeilleton type "Défense Contre Aéronefs". La plaque de CI pré-percé est ici fixée sommairement, pour démo. En guise de réglage, on choisit simplement son trou de visée ; mais au pas standard de 2.54 mm, ça donne au "clic" une valeur de 25 à 30 cm à 100 m pour un fusil long. Ce qui suffit toutefois pour mettre le point moyen en cible ; mais sur ce 98K raccourci, la ligne de mire de 62 cm mettrait le clic à 41 cm ... là c'est beaucoup ! Sans doute faudra-t'il aussi prévoir de masquer les trous inutilisés.
Je blague, bien sûr ! Enfin, juste un peu : avec un tel dispositif et des balles de marquage au phosphore, les Zeppelin n'ont aucune chance !


Réserves : si ce montage est fonctionnel, il a été réalisé pour l'occasion et n'est pas encore testé au tir (avec de la neige jusqu'aux genoux, c'est pas engageant).

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Re: Dioptres pour Berthiers, Mosin, etc.

Message  kirvari39 le Sam 23 Jan - 20:15

peut être plus simple pour les Berthier , de s’inspirer  du système  visée nocturne  amovible vu  dans GDA n152 page 19 et repris dans Le fusil Lebel de Jean Huon page191 avec  dioptre type Arizaka 38......
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Re: Dioptres pour Berthiers, Mosin, etc.

Message  Verchère le Dim 24 Jan - 2:38

Pour un dioptre on demande beaucoup plus de précision que pour un appareil de visée nocturne : positionnement sans jeu du guidon, résistant au rangement du fusil dans la housse et au choc du recul, malgré le poids non négligeable du tunnel. Une pince ne suffirait certainement pas, et si l'on rajoute une bride serrée par vis et une rehausse pour laisser la visée d'origine utilisable, on arrive au guidon décrit plus haut.

Quant au dioptre de l'Arizaka, je ne connais pas. Tu as une ou deux photos ?

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Re: Dioptres pour Berthiers, Mosin, etc.

Message  deGuers le Dim 24 Jan - 14:11

C'est un dioptre bridé , comme le sont les yeux du tireur japonais ... Cool

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Re: Dioptres pour Berthiers, Mosin, etc.

Message  kirvari39 le Dim 24 Jan - 20:04

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Re: Dioptres pour Berthiers, Mosin, etc.

Message  Verchère le Lun 25 Jan - 6:31

Vu que je ne comprends pas le commentaire audio des vidéos, difficile d'être sûr d'avoir tout saisi.

Mais le dioptre sur la hausse me semble bien en avant (un peu comme les trous ronds qu'il y avait dans certaines planches de hausse). Et celui fixé sur le chien me laisse toujours aussi sceptique ; le démonstrateur indique d'ailleurs le jeu, mais je ne comprends pas ce qu'il en dit...

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Re: Dioptres pour Berthiers, Mosin, etc.

Message  kirvari39 le Dim 31 Jan - 18:05

cette option pour un œilleton serait peut être aussi possible avec un peut de ...."bricole"....sans être péjoratif.....
http://www.tircollection.com/t24998-un-lebel-transforme
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Re: Dioptres pour Berthiers, Mosin, etc.

Message  Verchère le Lun 1 Fév - 1:50

Oui mais celui-là, question réglages il est un peu limité.
Quant à l'aspect "pose sans altérer l'arme"... J'y avais réfléchi, mais à part quelques types d'armes particuliers il n'y a guère moyen d'adapter ça sans gros dégâts.

Je vous remercie cependant pour vos idées, que je tourne chaque fois en tous sens ; mais pour l'instant j'ai pas encore trouvé le système qui allie tous les avantages :
Réglable, précis, optimalement positionné, acceptant tous types de culasses et leviers, adaptable sans la moindre altération de l'arme et instantanément démontable, esthétique et facile à fabriquer sans outillages évolués...

On ne peut pas tout avoir ! Alors j'avais d'emblée viré le critère esthétique, comme vous avez pu le constater... Vu qu'il se démonte en 10 secondes c'est pas grave s'il est moche !
Reste la facilité de fabrication (c'est pas encore ça) et l'acceptation de tous types de culasses et leviers...

Je suis peut-être un peu trop maniaque, car 2 tireurs ont essayé le dioptre pour Mosin présenté plus haut, et l'ont trouvé très bien...
Mais je continue à ruminer et à faire de petits essais.

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