Dates et précisions sur l'adoption des carabines Berthier

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Dates et précisions sur l'adoption des carabines Berthier

Message  Conservateur le Jeu 10 Déc 2015, 05:44

Bonjour à tous,

comme je l'écrivais en préambule dans mon post sur la baïonnette Pitet hier au soir, j'ai passé plusieurs jours à chercher certaines informations dans les archives mais du coup, j'ai découvert certaines pièces intéressantes que je ne manquerai pas de partager avec vous !

Je voulais d'abord commencer par une révision sur les dates d'adoption des carabines et mousqueton Berthier. J'ai trouvé sur internet et dans plusieurs ouvrages des dates différentes ou bien pas de date du tout ! Mais moi, j'aime bien les repères chronologiques !

- Décision ministérielle du 10 décembre 1890 fixant l'adoption des deux types de carabines de 8 mm pour l'armement de la cavalerie, ont reçu les dénominations suivantes : "Carabine de cavalerie modèle 1890 et Carabine de cuirassier modèle 1890".

- Par dépêche du 13 janvier 1892, le Ministre m'a prévenu que le type de carabine de 8 mm établi par la MAS et mis en essai récemment dans les Légions de Gendarmerie de Seine-et-Oise et de la Garde républicaine était adopté sans modification. Cette arme prendra le nom de "Carabine de gendarmerie modèle 1890". Prendre toutes les mesures nécessaires afin que la fabrication suive sans interruption celle de la carabine de cavalerie.

- Par décision ministérielle du 30 août 1892, la carabine de 8 mm munie du sabre-baïonnette court proposé par le Comité Technique de l'Artillerie est adoptée sous le nom de "mousqueton d'artillerie modèle 1892". Prendre les mesures nécessaires pour que la fabrication de cette arme soit substituée dans les plus brefs délais à la fabrication de la carabine de gendarmerie modèle 1890.

La dépêche ministérielle du 25 novembre 1891 désignait déjà la nouvelle carabine de gendarmerie de 8 mm comme "carabine de gendarmerie modèle 1890". (désignée mais pas encore adoptée !).

Ces courriers sont ceux envoyés par l'Inspecteur Permanent des Manufactures d'Armes au directeur de la MAS.

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Re: Dates et précisions sur l'adoption des carabines Berthier

Message  rl69 le Jeu 10 Déc 2015, 18:14

Mon mousqueton St Etienne Mle 1892 porte le N° F 21xxx et le macaron de crosse indique une réception en août 1892.

Pour une adoption au 30 août je ne comprends pas bien.

rl69
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Re: Dates et précisions sur l'adoption des carabines Berthier

Message  Conservateur le Jeu 10 Déc 2015, 18:49

Bonsoir,

le gouvernement avait décidé d'adopter pour l'artillerie la carabine de gendarmerie modèle 1890 à condition de modifier la baïonnette (et le marquage sur le boitier de culasse bien entendu). 

Dans un courrier du 26 janvier 1892, il est dit que le Ministre vient de consulter le Comité de l'Artillerie sur l'opportunité qu'il y aurait à substituer la carabine de gendarmerie modèle 1890 au mousqueton modèle 1874 dans l'armement des servants de l'artillerie. Le Comité émettra un avis favorable si l'épée-baïonnette spéciale de la carabine de gendarmerie est remplacée par un sabre-baïonnette. Concernant cette dernière, la MAS avait été invitée à étudier la transformation de la baïonnette Chassepot pour l'adapter au futur mousqueton…

Les montures de cette période charnière, destinées initialement à la carabine de gendarmerie, se sont donc vues affectées au nouveau mousqueton d'artillerie.

Dans un autre courrier daté celui-ci du 27 septembre 1892, l'Inspecteur Permanent des Manufactures d'Armes indique que le nombre de carabines de gendarmerie déjà produites est plus que suffisant pour les besoins de la gendarmerie et que le Ministre désire remplacer le plus tôt possible les mousquetons modèle 1874 dont sont armées les troupes d'artillerie par les nouveaux mousquetons. La décision est donc prise de ne produire de carabines de gendarmerie que pour écouler le stock de pièces utilisées pour le montage des épées-baïonnettes spécifiques.

Je pense à Alamas, mais peut-être d'autres spécialistes pourraient réagir ?

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Re: Dates et précisions sur l'adoption des carabines Berthier

Message  Invité le Jeu 10 Déc 2015, 22:40

Bonsoir Conservateur,
J'ignore dans quel ouvrage tu as trouvé des dates différentes de celles que tu as données. Pour ma part, concernant les armes que tu cites plus haut, je n'en connaissais qu'une indiquée de manière précise et qui recoupe la tienne, août 1892 pour le début de la production du mousqueton 1892.

Les autres dates me semblent également coïncider plutôt bien avec les armes observées par les uns ou les autres :

Début de réception des carabines de Cuirassiers, janvier 1891.
Épreuve des canons des premières carabines de cavalerie, décembre 1890 à Saint-Étienne comme à Châtellerault. J'avais supposé un début de production en novembre ou décembre.

rl69 :
F 21XXX pour août 1892  semble effectivement plus coller avec une carabine de Gendarmerie qu'avec un mousqueton d'artillerie. Ce que cela fait avec un boîtier 1892 constitue un petit mystère. Il y a un gros bazar dans les 1892 au niveau des dates d'épreuve des canons en 1892-1893 qui s'explique par l'introduction des ex-carabines de Gendarmerie. Néanmoins, cela ne devrait pas avoir d'influence sur la date de réception sur la crosse.
Bon, je ne prétends pas expliquer toutes les bizarreries de toutes les armes françaises, on voit régulièrement des armes 100 % bonnes (et quand j'utilise le pluriel, je veux dire plusieurs avec les mêmes caractéristiques) qui ne collent pas aux textes, voire vont à l'encontre.

D'ailleurs, les sources ne sont pas très claires pour les carabines de Gendarmerie. Si l'on en croit Claude Lombard, en Octobre 1892, le ministre de la Guerre décide que seulement 40 000 sont nécessaires. Et Lombard de dire que seules 20 000 sont produites à la MAC, 16 640 autres étant produites comme des carabines de Gendarmerie. Cela laisserait supposer (même si Lombard, qui s'occupe essentiellement de la MAC ne le dit pas) que 20 000 auraient également été produites à la MAS.
Or Dubessy, dans son livre sur la MAS (tableau pages 632-633), indique 30 839 carabines de Gendarmerie fabriquées sur 44 000 commandées.

Les questions qui se posent :
-  à quel numéro les carabines de Gendarmerie se sont effectivement arrêtées ?
- les Gendarmerie transformées en Artillerie avaient-elles un boîtier 1890 ou 1892?
- conservaient-elles leur numéro d'origine inséré dans celui des Artillerie "régulières" ou recevaient-elles leur propre numéro, ou un peu des deux en fonction de ce qu'on avait déjà sous la main?


Dernière édition par Alamas le Ven 11 Déc 2015, 07:57, édité 1 fois (Raison : Correction)

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Re: Dates et précisions sur l'adoption des carabines Berthier

Message  Invité le Ven 11 Déc 2015, 08:02

Les quelques carabines de Gendarmerie observées permettent difficilement de se faire une idée définitive. 
Celles entrées dans mes tableaux sont en-dessous de F 15000 et se situent en juin-juillet 1892.


Dernière édition par Alamas le Ven 11 Déc 2015, 22:05, édité 1 fois (Raison : Précision sur les armes observée car. de Gdie)

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Re: Dates et précisions sur l'adoption des carabines Berthier

Message  Conservateur le Ven 11 Déc 2015, 10:00

Bonjour Alamas,

je vais essayer de creuser dans les archives mais à partir de 1882 ou 83, les registres de copie des correspondances partant de la MAS ont disparu… Peut-être détruits ! Les seuls chiffres donnés sont effectivement issus des directives ou des échanges de propositions provenant de l'Inspecteur Permanent des MA. Toutes les questions et demandes formulées par Gras ou Langlois au directeur de la MAS sont celles que nous nous posons aujourd'hui sur les quantités exactes produites, les comptes rendus de production, etc. Y aurait-il des réponses à Vincennes ou à Châtellerault ?

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Re: Dates et précisions sur l'adoption des carabines Berthier

Message  Invité le Ven 11 Déc 2015, 22:44

J'avoue avoir peu creusé la question à l'époque où je fréquentais les archives car je tenais jusqu'il y a peu Dubessy, qui s'arrête en 1900, pour une source précise et fiable. Cela doit faire pas loin de vingt ans que je n'ai pas mis les pieds à Vincennes et la dernière fois, j'ai attendu trois jours ce que j'avais demandé. Je ne suis pas retraité ou rentier et je renâcle un peu devant ce genre d'investissement. A moins que cela ait changé, mais chat échaudé...

Lombard, ancien de Châtellerault et Directeur des archives de l'armement, a eu accès à des documents de première main. Mais il s'intéressait surtout à Châtellerault et n'est pas à l'abri d'erreurs concernant les autres Manufactures (on peut penser à la numérotation des FSA 1917).

Il y a parfois des trous béants dans les archives concernant certaines périodes. Je suis convaincu que les archives se trouvant à Saint-Étienne et celles à Châtellerault venant de Saint-Étienne ne sont pas les mêmes. Il faudrait de toutes façons que je me botte les fesses pour reprendre une semaine de vacances et refaire une plongée à Châtellerault, mais c'est un peu compliqué professionnellement depuis un ou deux ans.
Je suis toujours étonné de constater que des archives, pourtant faciles d'accès, sont ouvertes pour la première fois pour moi.

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Re: Dates et précisions sur l'adoption des carabines Berthier

Message  Conservateur le Dim 13 Déc 2015, 16:28

Bonjour Alamas,

j'ai fait quelques recherches dans les dernières archives consultées concernant la carabine de gendarmerie :

En ce qui concerne le nombre de carabines commandées à la manufacture pour l'année 1892, il est bien de 44 000. Le Ministère demandait aussi 16 000 carabines de cavalerie et 105 000 fusils Mle 1886.

Le 23 février 1892, une dépêche ministérielle demandait à ce que les carabines de gendarmerie subissent, dès le début de leur fabrication, les modifications suivantes :
- supprimer l'étouteau du chien
- marquer la tête mobile aux deux derniers chiffres du numéro de la carabine
- allonger la vis du ressort de hausse de manière à la faire pénétrer de 0,5 mm dans le canon
- ne pas marquer de la lettre N le pied de hausse.

La tête mobile sera marquée dans la partie visible lorsque la culasse mobile est fermée. Les deux chiffres orientés comme ceux qui sont apposés sur le levier de cylindre, seront placés de façon que leur milieu coïncide avec la génératrice supérieure du corps de la tête mobile, le chiffre de droite sera distant de 3 mm de la tranche arrière de la tête mobile.

Le 7 octobre 1892, il est demandé de suspendre les expéditions de carabines de gendarmerie à l'atelier de construction de Bourges. Les carabines fabriquées ou en dépôt devront être transformées en mousqueton d'artillerie par l'addition d'un sabre-baïonnette lorsque la production le permettra.

Le 11 octobre, le Ministre décide que toutes les carabines de gendarmerie déjà fabriquées, tant à St Etienne qu'à Châtellerault, en sus du nombre de 44 000 seraient transformées en mousqueton d'artillerie par addition d'un sabre-baïonnette.

On voit bien que cela se complique pour comprendre combien de carabines ont été affectées à la gendarmerie et combien d'armes ont été transformées en mousqueton. Pas de réponse sur le marquage de boitier…

On apprend ensuite : à la date du 13 juin 1893 et comme conséquence de la décision du 25 janvier 1893 relative à la transformation en mousqueton Mle 1892 d'un certain nombre de carabines de gendarmerie Mle 1890, des ordres ont été donnés pour l'envoi à la MAS des 10839 carabines numérotées de 20 001 à 30 839. Or, par lettre du 3 octobre, la direction de l'atelier de construction de Bourges, qui devait faire cette expédition, a rendu compte au Ministre qu'il n'a pu renvoyer que 10 796 carabines numérotées de 20 001 à 30 839, les 43 armes formant la différence n'existant pas dans ses magasins.
Il résulte d'autre part d'une dépêche ministérielle qui m'a été adressée le 14 octobre, que ces 43 carabines n'ont pas été envoyées à d'autres établissements ou corps de troupe, à l'exception du numéro 30 287 qui a été expédiée à la compagnie de gendarmerie de Besançon et qui va vous être renvoyée. Je vous prie de faire des recherches pour retrouver la destination donnée aux 42 carabines.

C'était un peu le bordel ! Alors comment nous, 120 ans plus tard, l'on pourrait tout comprendre…

La réponse de la MAS à ce sujet est connue le 27 octobre 1893, elle explique qu'elle a fabriqué 42 carabines de gendarmerie dont le numéro est plus élevé que 30 839.

On peut donc dire que la MAS a produit 30 839 + 42 carabines de gendarmerie ? On peut donc comprendre que les carabines de gendarmerie, à partir du numéro 20 001 ont été transformées en mousqueton ? Et donc, sur la commande initiale de 44 000 armes demandées aux manufactures, seules 36 640 ont été fabriquées et conservées pour la gendarmerie.

Sinon, fouiller dans les archives est un travail passionnant surtout lorsque, comme le dit Alamas, nous sommes les premiers à les consulter…

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Re: Dates et précisions sur l'adoption des carabines Berthier

Message  Conservateur le Dim 13 Déc 2015, 16:31

Rl69, du coup, ton mousqueton est bien dans le lot des carabines de gendarmerie renvoyées à St Etienne pour être transformées en mousqueton d'artillerie !

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Re: Dates et précisions sur l'adoption des carabines Berthier

Message  rl69 le Dim 13 Déc 2015, 18:52



Voici la photo du marquage de mon arme. Ce qui m'a choqué, c'est la taille du 2 de 1892.

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Re: Dates et précisions sur l'adoption des carabines Berthier

Message  Conservateur le Dim 13 Déc 2015, 20:02

Ah oui ! effectivement ! Très intéressant ! Donc la modification aurait consisté à effacer le 0 et à le remplacer par le 2. Il faudrait peut-être voir sur une autre arme de ce type, avec un numéro compris entre 20 001 et 30 839 ou 30 881, présente la même caractéristique. As-tu l'impression que la surface du métal, au niveau de 2, est légèrement descendue ?

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Re: Dates et précisions sur l'adoption des carabines Berthier

Message  Invité le Dim 13 Déc 2015, 20:10

Bon, on en apprend de belles.
Du coup, ce serait bien Lombard qui aurait raison, 40 000 carabines de Gendarmerie en tout : A 1 à A 20000 et F 1 à F 20000.

Et on aurait 10 839 + 13 161 + 38290 + 9 210 = 71 500 mousquetons d'artillerie produits à la MAS en 1892-1893. Cela peut coller avec la F 761XX réceptionnée en janvier 1894.

Cette production se décomposerait comme suit :
10 839 produites comme des carabines de Gendarmerie, numérotées entre F 20001 et F 30839, réceptionnées, expédiées, puis renvoyées en Manufacture pour modification. Étant déjà numérotées, on va insérer ces armes dans la numérotation des mousquetons 1892 produits en 1893. Nous connaissons deux exemples, l'arme de rl69 et la F 203XX (boîtier marqué 1892, par contre je n'ai pas de photo détaillée, canon éprouvé en septembre 1892 et en décrochage avec les F 185XX et F 534XX aux canons éprouvés en 1893).
13 161 qui, bien qu'appartenant à la commande de carabines de Gendarmerie, ont été produites comme des mousquetons d'artillerie en 1892. Il est possible que les 13 161 premiers numéros de mousquetons de la MAS soient ces armes. Exemple d'arme grandement possible : F 53XX, canon éprouvé en octobre 1892 (mais non totalement certaine en l'absence de poinçon de crosse).
38 290 + 9 210 (ces dernières sans baïonnette) produites en 1893 dont les numéros se répartiraient  dans les trous et en particulier entre F 30840 et F 71500.

Nous avançons à pas de géant!!!

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Re: Dates et précisions sur l'adoption des carabines Berthier

Message  rl69 le Dim 13 Déc 2015, 20:27

Pas d'enfoncement sous le "2" de "1892".

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Re: Dates et précisions sur l'adoption des carabines Berthier

Message  3008nato le Dim 13 Déc 2015, 21:00

un grand bravo à conservateur pour ce remarquable travail de recherche ...
chapeau bas monsieur l'expert !

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Re: Dates et précisions sur l'adoption des carabines Berthier

Message  Invité le Dim 13 Déc 2015, 21:48

C'est vrai, les 1907 de Saint-Étienne et maintenant la charnière carabines de Gendarmerie - mousquetons d'Artillerie pour ne citer que les plus grosses percées concernant nos chers Berthier...

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Re: Dates et précisions sur l'adoption des carabines Berthier

Message  rl69 le Dim 13 Déc 2015, 22:35

Félicitations et merci Messieurs pour vos connaissances.

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Re: Dates et précisions sur l'adoption des carabines Berthier

Message  Conservateur le Lun 14 Déc 2015, 08:38

Merci pour le compliment ! Mais c'est avant tout un travail de recherche, travail qui me permet d'en apprendre sur l'histoire de notre armement et de le partager avec les connaisseurs et les passionnés de ce forum. Donc nous sommes sur un même pied d'égalité ! Et c'est ce qui fait plaisir ! et donne envie de continuer !

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