Etuis rechargeables tournés

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Etuis rechargeables tournés

Message  Verchère le Lun 23 Nov 2015, 05:46

C'est juste un coup de sonde, pour savoir si l'idée présente un intérêt.

Il s'agirait de fabriquer en très petite série des étuis du genre des "Paris-Sport" qui ont connu un gros succès dans les années 1970, au collet épais de presque 1 mm (et qui nécessitaient un moule spécial, à culot très rétreint).

- Mais je ne parle ici que de la fabrication des douilles ; pour les moules c'est moins envisageable.
- En catégories C ou D, pour des raisons légales.
- Et pour commencer uniquement des douilles de petite ou moyenne dimension (pas du 577 Snider).
Ce qui en pratique limite aux calibres "exotiques" pour armes de poing de la fin XIXe...

Ce genre de choses vaut-il la peine d'y réfléchir ?
Quels calibres seraient bienvenus ?

S'il y avait un écho favorable, je préparerais un petit dossier que je soumettrais à un décolleteur disposant des autorisations de fabrication nécessaires.

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Re: Etuis rechargeables tournés

Message  WICHITA le Lun 23 Nov 2015, 09:08

voilà ne idée quelle est bonne !
11,3 monténégrin.
mais je vais réfléchir à plein d'autres...

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Re: Etuis rechargeables tournés

Message  Pâtre le Lun 23 Nov 2015, 09:52

salut

Very Happy
Je vais suivre avec un énorme intéret ce projet.

Surtout que "si pour commencer" cela concerne de "petit calibres exotiques", on va bien arriver aux GROS calibres exotiques!

study study study



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Re: Etuis rechargeables tournés

Message  Jipé 87 le Lun 23 Nov 2015, 10:09

L'idée est excellente, mais ne présenterait d'intérêt pratique que s'il était possible de se procurer la balle à culot réduit qui va avec, ou si elle était complétée par la création d'un petit outillage manuel permettant de réduire le culot d'une balle issue d'un moule existant dans le commerce.  study

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Re: Etuis rechargeables tournés

Message  Winchester 1866 le Lun 23 Nov 2015, 10:31


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Si c'est possible,c'est déjà fait. Si c'est impossible ça se fera
Mon Forum : Armes du Paléolithique au XIXème Siècle --->   http://prehistoire-xixeme.forumactif.org/ salut

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Re: Etuis rechargeables tournés

Message  Verchère le Mar 24 Nov 2015, 06:55

Alors je note :
11.3 monténégrin
8 x 9 R "le Gaulois"...
C'est effectivement à ce genre d'extravagances que je pensais. Mais il me faudrait des cotes ; au moins indicatives, pour donner une base de réflexion.

Les moules à balles sont nettement plus problématiques. En effet, les douilles tournées sont typiquement dans le champ d'action du décolletage en commande numérique car elles doivent être produites en nombre. Par contre le besoin en moules étant beaucoup plus faible, ils demandent à priori un autre type d'usinage ... pour lequel je n'ai pas de contacts directs.
Sauf peut-être à réaliser des moules ronds à plan de joint transversal, comme les anciens Paris-Sport, et en les livrant bruts d'usinage (restant à bricoler poignées et coupe-jet) ; à la rigueur fournis avec les 4 trous taraudés nécessaires. Resterait à vérifier si Paris-Sport n'avait pas breveté cette disposition, ou l'assemblage à filets interrompus du second type (le premier type, simplement à emboîture, fermait mal).
C'est pas fameux mais il faut bien comprendre que fabriquer des moules et fabriquer des douilles, c'est très différent...
Certains calibres peuvent d'ailleurs peut-être profiter de moules Paris-Sport déjà existants, ou accepter des balles d'autre origine... (des "billes" coincées à force ?).
Quant à concevoir un outil pour réduire le culot de balles pré-existantes, notre ami BRX a passé un bon moment là dessus et a fini par jeter l'éponge, malgré un début alléchant. Son dispositif n'était pourtant pas simpliste, et sans doute même difficilement commercialisable. Alors je crains qu'on ne doive oublier...

L'intérêt serait surtout la fabrication des douilles en séries assez limitées, à la demande, avec un laiton "tendre" approvisionné pour un autre usage (certes pas encore optimal pour des douilles, mais supportant déjà bien mieux les déformations que le laiton de décolletage usuel). Ce qui limiterait le choix aux petits diamètres réalisables avec l'approvisionnement en question. A moins qu'un "laiton de décolletage" ordinaire (dur et cassant) ne suffise aux amateurs ? Là, effectivement, il n'y aurait plus de limites.

De plus, il est tout à fait envisageable de profiler les douilles à la demande, en fonction des cotes exactes d'une arme déterminée, et au prix d'un surcoût assez modeste.

Tout en étant conscients que ça ne fait pas des munitions de tir de précision (bien que j'aie eu de bons résultats en 11-73).

Attention, ceci n'est qu'un tour de table préalable, pour réunir des suggestions et avis.
Je ne garantis nullement que ça débouchera sur quelque chose. L'espoir est cependant permis (pour les balles D il a fallu près de 2 ans,  mais ça a fini par se concrétiser).

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Re: Etuis rechargeables tournés

Message  WICHITA le Mar 24 Nov 2015, 10:40

oui l'invention de paris sport, même si elle n'était pas en termes de précision ce qu'il y avait de mieux avait au moins le mérite d'exister.
si les étuis sont du même acabit le moule kivabien est indissociable, non?
dans la liste on peux rajouter le 8mm rast gasser, le 8mm roth steyr, le 8mm nambu, qui sont quasiment introuvable.
nb : je cherche un moule paris sport pour le 44-40

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Re: Etuis rechargeables tournés

Message  Jipé 87 le Mar 24 Nov 2015, 11:36

Verchère a écrit:Quant à concevoir un outil pour réduire le culot de balles pré-existantes, notre ami BRX a passé un bon moment là dessus et a fini par jeter l'éponge, malgré un début alléchant. Son dispositif n'était pourtant pas simpliste, et sans doute même difficilement commercialisable. Alors je crains qu'on ne doive oublier...
Ayant pris quelques instants pour cogiter sur ce problème, la principale difficulté sur laquelle je bute (et je suppose que notre ami a dû rencontrer la même...), c'est de pouvoir maintenir la balle, sans la déformer, avec suffisamment de force, et en laissant assez dépasser le culot, pour permettre l'«usinage» de l'épaulement.
Si ce problème était résolu, le reste ne présenterait pas de difficulté insurmontable, et ne déboucherait pas forcément sur une "usine à gaz".

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Re: Etuis rechargeables tournés

Message  WICHITA le Mar 24 Nov 2015, 11:43

ne m'en voulais pas, je reconnais que je suis nul en technique, mais le principe "paris-sport" me parais simplissime et le la fabrication du moule, loin d'être aussi problématique; si oui en fait, pourquoi?

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Re: Etuis rechargeables tournés

Message  Fra78 le Mar 24 Nov 2015, 12:04

Lee fabrique des moules en alu en commande numérique à partir d'un dessin fourni.

Je leur ai fait fabriquer un moule (Minié en plus...) pour carabine de chasseur Tabatière...

Il faut par contre que ça rentre dans une de leurs ébauches (blocs) standard. Dans ce cas le bloc de leur slug calibre 12.


Dernière édition par Fra78 le Mar 24 Nov 2015, 16:01, édité 1 fois

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Re: Etuis rechargeables tournés

Message  JLH4590 le Mar 24 Nov 2015, 15:41

les brevets doivent être tombés dans le domaine public depuis longtemps

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Re: Etuis rechargeables tournés

Message  Richelieu le Mar 24 Nov 2015, 19:41

Dans les années soixante/soixante dix,on tirait ça,73,SAA,Webley,et d'autres,c'était même rechargeable trois ou quatre fois.


Cordialement

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Re: Etuis rechargeables tournés

Message  Verchère le Mer 25 Nov 2015, 04:21

Le problème de fabrication des moules, c'est une question de quantité : il sera sans doute fabriqué 50 ou 100 fois moins de moules que de douilles. En conséquence, commande numérique ou pas, la machine susceptible de produire des moules à un prix raisonnable ne sera sans doute pas la même que celle qui produit des douilles dans les mêmes conditions de rentabilité.
Et ne sera pas forcément disponible dans un atelier de décolletage en série, ce qui imposerait une sous-traitance compliquant beaucoup les choses...
Mais j'y réfléchirai.

WICHITA a écrit:dans la liste on peux rajouter le 8mm rast gasser, le 8mm roth steyr, le 8mm nambu, qui sont quasiment introuvable.
Roth-Steyr et Nambu, c'est pas du pistolet automatique ? En ce cas je doute un peu qu'une douille à parois épaisse puisse contenir une charge suffisante pour assurer le fonctionnement.
Et ces douilles ne seraient-elles pas en B ? Alors leur fabrication nécessite une autorisation de niveau différent que pour C et D...


Je suis tenté de choisir le surpuissant 8 mm "Le Gaulois" en premier cobaye, car ses dimensions s'accordent avec de nombreuses chutes de barre disponibles ; et le principe de l'amorce seule, sans poudre, profiterait d'une étude déjà bien avancée, et temporairement laissée en suspens pour cause de travaux plus urgents...
En effet, avec une balle adéquate une amorce (pistol ou rifle, à comparer) pourrait éventuellement suffire à perforer nettement le carton à 10 m (ce qui est déjà énorme pour un tel engin), sans recourir aux amorces magnum.
De plus, cette arme farfelue mérite d'être tirée de l'oubli !
Seul hic, de taille : j'ai autrefois honteusement dédaigné cet engin, pourtant d'une très belle réalisation mécanique, et je n'aurais donc rien pour tester... Un collectionneur de la région de Belfort pourrait-il éventuellement m'en confier un ?

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Re: Etuis rechargeables tournés

Message  CLOSDELIF le Mer 25 Nov 2015, 07:52

Une idée : Idea 
De la 44 Henry....Percussion annulaire donc...Mais avec un logement d'amorce décentré (extérieur tangent)  et susceptible d'accueillir une douille de 6mm ou de 22 .... Wink 
Une nouvelle vie assurée pour les Winchester 1866 etc.... sunny

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Message  labrocante37 le Mer 25 Nov 2015, 11:33

salut salut salut Salut à tous et santé

   Pour le 11,3 Monténégrin étui facile à refaire 45/70 à recouper
J'utilise déjà des étuis tournés,pour le fun aussi en amorçage annulaire,pour le réamorçage utilisation de cartouches à blanc 6mm


Là c'est pour faire fonctionner une carabine Wantz,A+

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Re: Etuis rechargeables tournés

Message  CLOSDELIF le Mer 25 Nov 2015, 11:36

Oui, Édouard, c'est exactement ce à quoi je pensais....  
salut

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Re: Etuis rechargeables tournés

Message  WICHITA le Mer 25 Nov 2015, 18:14

sauf que la 44 henry a un "double" percuteur.

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Re: Etuis rechargeables tournés

Message  WICHITA le Mer 25 Nov 2015, 18:16

labrocante37 a écrit:

   Pour le 11,3 Monténégrin étui facile à refaire 45/70 à recouper
je pensais partir avec des étuis laiton pour le 410.

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Re: Etuis rechargeables tournés

Message  Verchère le Jeu 26 Nov 2015, 04:48

Les étuis tournés, c'est tout de même plutôt à réserver aux tirs très récréatifs, soit pour se simplifier la vie en évitant le recalibrage, soit pour un chargement très réduit (tir "de salon").
Dans le second cas (voire éventuellement le premier) le problème du projectile pourrait être résolu avec une balle non métallique éventuellement réutilisable quelques fois.

Autre cas d'application, lorsqu'il est impossible de trouver une douille moderne pouvant être reformée aux bonnes cotes.
Ou quand il n'existe pas d'outils de recalibrage dont les cotes soient acceptables (et encore, en ce cas il peut être plus simple de fabriquer ces outils).

Sinon, pour tout ce qui peut être obtenu en reformage, la douille tournée est d'un intérêt bien limité.

Excepté le tir réduit "de salon". En effet, les charges ultra-réduites (voire limitées à la seule amorce) peuvent imposer un profil interne de douille particulier, afin d'optimiser le rendement.
Et la mention du "Gaulois" m'avait rappelé que sa disposition sans barillet supprimait les déperditions de gaz ; si l'on peut douter que ça lui ait donné la très grande puissance vantée sur le catalogue de la Manu, ça permet sans doute un résultat très satisfaisant avec amorce seule. Sans doute très amusant au tir, car je parie que le mouvement de manoeuvre provoque une notable déviation latérale, imposant un certain apprentissage.
Les Bulldog en 320 ne donneraient certainement pas un aussi bon résultat, avec amorce seule...


Quant au 44 Henry Flat... Ce serait sans doute réalisable, mais l'amorçage par cartouche à blanc doit être bien coûteux. Et il faut orienter la cartouche, non ? Mais si le percuteur est en fourche, 2 "blank" judicieusement décalées ne pourraient-elles assurer que l'une au moins soit assez bien alignée ? A condition que celle qui ne serait pas percutée résiste au tir, sinon le coup serait onéreux... Et que le culot soit assez large... Il faudrait plutôt du M20 (ou qque chose du genre : ces petites bosquettes allemandes microscopiques).
En plus, l'utilisation du magasin m'inquiéterait un peu, tant pour la percussion ou le détachement des amorces, que pour leur bon alignement devant le percuteur. Et tirer à la 20chester sans utiliser le magasin... quel intérêt ?
On ne peut pas plutôt fabriquer une culasse PC interchangeable ?


Enfin j'ai quelques réponses, et vais chercher sur quelle base effectuer l'étude de fabrication. A défaut de mieux je me rabattrais sur le 11-73 (pas besoin d'étude d'ailleurs, j'en ai fait fabriquer plus de 2000 il y a presque 40 ans, et je devrais pouvoir retrouver les plans cotés). Mais ce calibre est peu intéressant, les douilles étant faciles à faire à partir d'autres calibres, et la déperdition au barillet rendant aléatoires les chargements de salon...
Si une idée vous vient et que le sujet s'est endormi, n'hésitez pas à le réveiller...

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Re: Etuis rechargeables tournés

Message  deGuers le Jeu 26 Nov 2015, 18:56

Je ne voudrais pas plomber l'ambiance , mais j'ai un mauvais souvenir avec ces étuis épais dont je n'ai toujours pas trouvé l'utilité , du moins dans les gros calibres d'armes longues .
Ceux que j'ai sont des étuis de 11 mm Gras ; il ne faut pas en attendre la moindre précision . Déjà le sertissage est impossible et les retours de gaz sont  conséquents .
La balle à rétreint se comporte ... comme elle le veut  .
Si l'on utilise la poudre noire , ce qui est quand même leur vocation , ces étuis tournés se dégradent aussi vite que leurs cousins modernes .
Restent les PSF , mais bof , si c'est pour poivrer un carton de 1mx1m à  50 m . No

Par contre en calibres d'armes de poing c'est intéressant . salut

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Re: Etuis rechargeables tournés

Message  Verchère le Dim 29 Nov 2015, 06:59

deGuers a écrit:Je ne voudrais pas plomber l'ambiance , mais j'ai un mauvais souvenir avec ces étuis épais dont je n'ai toujours pas trouvé l'utilité , du moins dans les gros calibres d'armes longues .
La question est déjà de savoir si ces étuis ont la forme exacte de la chambre ou s'ils sont simplifiés ; et même de savoir s'il ne faudrait pas les usiner en fonction de chaque arme (ce serait coûteux pour l'ensemble, mais réaliste pour le collet seul).
Ensuite, la lubrification n'était pas faite par gorge, donc un trempage de l'ogive était conseillé. J'ai constaté qu'en trempant aussi le haut du collet, dans une graisse assez dure, cela assurait une excellente étancheité (mais pour chambrer il faut pousser fort).
La balle devait s'enfoncer au maillet ! Pas très élégant, ni respectueux de l'alignement et de la forme. Il en résultait forcément une prise de rayures variable d'un coup sur l'autre, et le cas échéant une déformation "par compression" irrégulière.
Quant à la dégradation, si on fait bouillir les étuis peu de temps après le tir on ne note qu'un noircissement superficiel, mais pas de corrosion...

Je ne dirai pas qu'on peut régler TOUS ces problèmes ; mais certains sans doute.

Peut-être une balle élastique mais non déformable (balplast) pourrait-elle déjà régulariser la prise de rayures. Pas pour tirer à 100 m certes, mais peut-être à 50 ou 25 m (à 10 m c'est sûr).
Et j'ai comme l'impression qu'on pourrait ainsi avoir à distance réduite de 50 % ou 75 % une précision énormément supérieure à ce que l'on obtient à la distance usuelle avec des balles mal fichues (certes, comparativement à des vraies balles parfaitement adéquates, il ne faut pas rêver).

Ce genre de tir "de salon" connut autrefois un grand succès, et il existe encore quelques productions en calibres usuels (38 Spl tout au moins, il me semble).

Mon projet 1) était d'adapter le principe des anciennes cartouches Paris-Sport à divers calibres "exotiques", avec une variante "tir de salon".
Mon projet 2) est d'adapter le "tir de salon" à divers calibres "exotiques", avec une variante "mi-puissance" analogue aux anciennes cartouches Paris-Sport...
Ce qui revient à peu près au même, certes. Mais diffère tout de même dans l'approche, selon l'objectif qui est privilégié.

L'aspect "tir de salon", ça intéresse quelqu'un ?

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