Amorce qui recule !!!

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Amorce qui recule !!!

Message  DEBANGE le Mer 18 Nov 2015, 18:45

Bonjour, après une série au mousqueton, lors du rechargement suivant, je me suis rendu compte que les amorces avaient reculé et faisaient une saillie de 0.5mm hors de leur logement. Mon rechargement était de 2.6G de TUBAL 5000, charge minimale indiquée sur les tables. Balle Partizan de 200 grains. Aucun autre signe à remarquer sur l’étui. La cuvette de tir de la tête de culasse porte une marque circulaire autour du trou de percuteur. Pas de signe de surpression sur l'amorce, coup de percuteur bien marqué.

Bizarre 

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Re: Amorce qui recule !!!

Message  manitou le Mer 18 Nov 2015, 18:57

quel calibre Question

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Re: Amorce qui recule !!!

Message  Pocomas le Mer 18 Nov 2015, 19:25

Faudrait vérifier la feuillure peut-être.

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Re: Amorce qui recule !!!

Message  manitou le Mer 18 Nov 2015, 19:38

8/ 50 r
ou 8/ 348 Question
type  d etuis .....

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Re: Amorce qui recule !!!

Message  deGuers le Mer 18 Nov 2015, 19:59

Dans son n° 6 , M. * René Malfatti explique le phénomène .
2,6 g et non 2,6 G ; ce qui peut créer une confusion , notamment avec " grain " . Wink
*   M. , et non Mr ...

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Re: Amorce qui recule !!!

Message  spitmk9 le Mer 18 Nov 2015, 20:21

Pocomas a écrit:Faudrait vérifier la feuillure peut-être.

Je pensais à la même chose.
Prendre les étuis tirés,les passer à la jauge de longueur maxi tolérée et les trimer si besoin,et voir si après introduction la culasse se referme sans effort ou comme on dit gras.
si tel est le cas,il faudra faire un recalibrage partiel sur 3 ou 4 rechargements,et un complet au 5°.
Pour le recalibrage partiel,je fais une marque sur l'épaulement au feutre,et j'abaisse le réglage de l'outil jusqu'à ce que la marque soit en partie entamée par le jeu d'outil.
Les trimer si besoin,et re vérifier la fermeture de la culasse.
Faire des repères sur le jeu d'outil,quand on n'a pas un dispositif de blocage de l'écrou.salut

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Calibre

Message  DEBANGE le Mer 18 Nov 2015, 20:33

manitoba a écrit:8/ 50 r
ou 8/ 348 Question
type  d etuis .....
8X50R, étuis Partizan, pas de sertissage. J'ai une autre tête de culasse, je vais faire un essai.

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Re: Amorce qui recule !!!

Message  lu1900 le Jeu 19 Nov 2015, 01:37

Cela est fréquent aussi avec les charges trop faibles

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http://s174.photobucket.com/albums/w83/lu1900/Restaurations%20diverses/
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Re: Amorce qui recule !!!

Message  Verchère le Jeu 19 Nov 2015, 03:03

Perso je préfère y mettre de la Tu3000, entre 2.40 et 2.50 g selon la balle, mais ça doit pas être ça.

Ça ressemble plus à un excès de feuillure, et ce n'est pas du côté de l'épaulement qu'il faut regarder, mais du côté du bourrelet : 0.5 mm c'est à peu de chose près l'excès de feuillure des douilles Partizan dans la moitié des Lebel et Berthier que j'ai mesurés, et ce n'est pas la peine d'espérer des miracles avec une autre tête de culasse, sauf éventuellement une tête neuve, brute, restant à ajuster...

Inutile de crier sur les armes, ce sont les douilles Partizan qui sont défectueuses (toutes, semble-t-il), car leur bourrelet ne fait que 1.75 mm d'épaisseur, contre 2.00 sur les tables de dimension militaires d'époque.
Le reste, soit 0.25 mm, c'est l'excès de feuillure que les militaires admettaient sur des armes en service (0.35 mm maxi).

Deux solutions :
1) charger plus fort, ou à poudre plus vive (alors pas besoin d'en mettre autant que 2.60 g), de façon à ce que ça soit la douille qui morfle, ce qui camouflera la sortie d'amorce.
2) se compliquer la vie : http://www.tircollection.com/t26661-rechargement-du-8-x-51-r-lebel-balle-d-tpm327d#356264

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Poudre plus vive

Message  DEBANGE le Jeu 19 Nov 2015, 11:11

Sur les tables que j'ai, il n'est pas donné de rechargement en TU3000 pour une balle de 200 Grains.Comme je suis bête et discipliné je n'ai pas voulu expérimenter, au risque d'avoir des problèmes relevant de la chirurgie faciale.

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Re: Amorce qui recule !!!

Message  spitmk9 le Jeu 19 Nov 2015, 18:40

"ce sont les douilles Partizan qui sont défectueuses (toutes, semble-t-il), car leur bourrelet ne fait que 1.75 mm d'épaisseur, contre 2.00 sur les tables de dimension militaires d'époque."
Merci de cette précision Verchère !
je ne connais pas bien ce calibre,et les produits Partizan comme les douilles ne sont pas non plus mes produits fétiches.D'où mon idée de l'épaulement...
Maintenant,on sait à quoi s'en tenir pour ces armes. salut

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Re: Amorce qui recule !!!

Message  Verchère le Ven 20 Nov 2015, 05:27

DEBANGE a écrit:Sur les tables que j'ai, il n'est pas donné de rechargement en TU3000 pour une balle de 200 Grains.Comme je suis bête et discipliné je n'ai pas voulu expérimenter, au risque d'avoir des problèmes relevant de la chirurgie faciale. :Hi !:
Je crois qu'il y en a une ou 2 dans les tables de Gherbrandt, en balle plomb chemisé, plus denses que les balles D et donc nettement moins enfoncées dans la douille.

- Avec la balle D (197 gr) qui laisse moins de volume intérieur libre, j'avais atteint les Vo réglo avec 2.50 à 2.55 g de Tu3000, en mousqueton comme en fusil, pour une pression restant faible. Mais dès 2.20 g l'inflammation était parfaitement régulière, et j'ai tiré pas mal de projectiles d'essai à 2.35 g (balles D et TPM327D).
- Avec la TPM327D (189 gr) pour rester aux Vo réglos il m'a fallu baisser la charge à 2.42 g de Tu3000 en mousqueton, mais c'est un peu lent en fusil (il faudrait plutôt 2.45 g).
- On m'a signalé d'excellents tirs à 200 m avec la TPM327D et 2.40 g Tu3000, au Lebel. Je me demande si le manque de vitesse ainsi obtenu ne compenserait pas la hausse mini (400 m il me semble), faisant ainsi porter juste au milieu de la C200...

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Re: Amorce qui recule !!!

Message  SW44mag le Ven 20 Nov 2015, 19:04

Verchère a écrit:Perso je préfère y mettre de la Tu3000, entre 2.40 et 2.50 g selon la balle, mais ça doit pas être ça.

Ça ressemble plus à un excès de feuillure, et ce n'est pas du côté de l'épaulement qu'il faut regarder, mais du côté du bourrelet : 0.5 mm c'est à peu de chose près l'excès de feuillure des douilles Partizan dans la moitié des Lebel et Berthier que j'ai mesurés, et ce n'est pas la peine d'espérer des miracles avec une autre tête de culasse, sauf éventuellement une tête neuve, brute, restant à ajuster...

Inutile de crier sur les armes, ce sont les douilles Partizan qui sont défectueuses (toutes, semble-t-il), car leur bourrelet ne fait que 1.75 mm d'épaisseur, contre 2.00 sur les tables de dimension militaires d'époque.
Le reste, soit 0.25 mm, c'est l'excès de feuillure que les militaires admettaient sur des armes en service (0.35 mm maxi).

Deux solutions :
1) charger plus fort, ou à poudre plus vive (alors pas besoin d'en mettre autant que 2.60 g), de façon à ce que ça soit la douille qui morfle, ce qui camouflera la sortie d'amorce.
2) se compliquer la vie : http://www.tircollection.com/t26661-rechargement-du-8-x-51-r-lebel-balle-d-tpm327d#356264



je confirme:un copain venait de tirer ses premières cartouches(manuf' Partizan) avec sa Marlin 30-30..j'examine ses douilles et sent à l'ongle l'amorce qui a reculé de quelques 1/10 de mm.

il tire de mes Winch rechargées:rien ne dépasse!

leur bourrelet est plus épais de ces fameux 1/10 de mm .

maintenant ça n'enlève rien à leur qualité:elles durent longtemps...bonne qualité de laiton!!!

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Oui, mais

Message  DEBANGE le Lun 23 Nov 2015, 13:51

Je crains qu'une amorce qui recule ne fasse coup de bélier sur la tête de culasse. Elle a une énérgie cinétique  égale à 1/2xMxV^2. Sur la tête de culasse de mon 92M16 il y a une marque circulaire centrée sur le trou de passage du percuteur.

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Re: Amorce qui recule !!!

Message  Verchère le Mar 24 Nov 2015, 05:43

Ouais, mais vu le poids que pèse l'amorce son énergie cinétique ne doit pas aller bien loin. D'autant que si elle est facile à éjecter, elle ne va pas "gicler d'un coup" mais plutôt "glisser".
D'ailleurs, est-on certain que l'amorce "recule" ?
Ne peut-on pas penser au contraire que c'est la douille qui avance, l'amorce restant en place ?

Car si la douille restait en avant, collée par le frettage du collet et laissant du jeu avec la cuvette de tir, ça voudrait dire que le corps de douille supporte la pression à lui seul, et que la culasse ne sert à rien d'autre qu'à retenir l'amorce... J'ai quand même un doute !
Je penserais plutôt que la douille allongée sous la pression se rétracte quand la pression chute, mais que la pression résiduelle suffit encore à fretter le collet (donc c'est le culot qui r'avance) et à maintenir l'amorce en arrière.
Mais il se pourrait tout de même qu'avec un gros excès de feuillure, l'amorce recule d'abord sous l'effet de sa déflagration, puis le culot recule sous l'effet de la pression de la poudre. Mais comme l'amorce a un peu gonflé, elle n'arrive pas à bien rentrer en place ; c'est l'impression que j'ai eue avec certains premiers tirs de douilles PPU en 8x51R, mais c'était trop imprécis pour en déduire une certitude.

En tout état de cause, quand il y a un excès de feuillure on le règle, un point c'est tout !
Ou bien on passe outre ... et on accepte les diverses conséquences.

La marque de l'amorce sur la cuvette de tir ? Nouvellement apparue, ou ancienne ? Car la plupart des vieux fusils de guerre ont ce genre de marque, qui est le cumul des micro-érosions consécutives à des fuites au niveau de l'amorce.

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Re: Amorce qui recule !!!

Message  Invité le Mar 24 Nov 2015, 08:01

J'ai eu l'occasion de voir des vidéos faites avec deux armes de compétition rincées (un PSA et un revolver). Un petit canal avait été usiné jusqu'à l'arrière de la chambre pour pouvoir filmer avec une caméra haute vitesse. On pouvait voir le percuteur s'abattre, puis l'amorce reculer, venant  "envelopper" l'extrémité du percuteur, puis l'étui reculer à son tour quelques fractions de secondes plus tard (il y avait un "chrono" en bas de l'image).
Le réalisateur du film indiquait qu'il y a d'ailleurs deux brevets concernant les armes automatiques fondés sur le recul de l'amorce, dont un de Garand, l'autre, je ne me souviens plus, d'un ingénieur tchèque ou autrichien.

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Tête de culasse

Message  DEBANGE le Mar 24 Nov 2015, 08:47

Se pourrait-t-il que ce phénomène se produise lors d'un tir réduit, avec balle plomb recalibrées en 327 et 1 gramme de Ao ?

Lors de cette séance de tir, j'ai remarqué des traces très nettes de fuites de gaz sur les étuis, depuis le collet sur 20 mm le long. traces noires typiques de ce genre d'incident. En ce qui concerne le marquage de la tête de culasse, j'avoue ne pas avoir regardé avant.

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Re: Amorce qui recule !!!

Message  jeanhulk le Jeu 17 Déc 2015, 16:19

bonjour j ai exactement le meme soucis que notre camarade!!!
les explications en image!
je voudrai preciser que ce sont des cartouches en 8x60s tirées avec un mauser k98 et que c etait mes 1er chargements!


recette: douilles ppu,amorces winchester,projectile ppu hpbt 175grains et 2.85 gr de tu5000 enfoncement 80mm (projectile trés court)


recette:douilles rws,amorces rws,projectile sierra hpbt 200grains et 2.85gr de tu5000 enfoncement 11mm
voici les deux douilles l une a coté de l autre


voila, comment dois je donc interpreter la chose?

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oui mais nous on a un hulk!!!

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Re: Amorce qui recule !!!

Message  deGuers le Jeu 17 Déc 2015, 17:37

En consultant le Malfatti n° 6 ; tout y est expliqué , et fort bien ... salut

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Re: Amorce qui recule !!!

Message  SW44mag le Jeu 17 Déc 2015, 18:31

j'ai constaté le meme  phénomène entre des cartouches rechaegées en Partizan et Winchester:la Partizan ont un culot plus fin:l'amorce dépasse de la valeur de la difference.

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Re: Amorce qui recule !!!

Message  deGuers le Jeu 17 Déc 2015, 18:59

Ça n'a rien à voir .

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Re: Amorce qui recule !!!

Message  SW44mag le Jeu 17 Déc 2015, 19:00

explyque.. salut

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Re: Amorce qui recule !!!

Message  deGuers le Jeu 17 Déc 2015, 19:01

Malfatti , what else !
Tu n'as pas de manuel de rechargement ? salut

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Re: Amorce qui recule !!!

Message  SW44mag le Jeu 17 Déc 2015, 19:05

si,n°6..quelle page?


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Re: Amorce qui recule !!!

Message  MikeDundee le Jeu 17 Déc 2015, 20:13

J'ai déjà rencontré ce souci : Le malfatti dit qu'il ne faut jamais sous estimer l'importance de l'amorce lors du rechargement et que l'on ne se méfie jamais assez de ce "petit" paramètre qui est en fait très important.
J'ai pu constater (je ne pense pas être le seul) une puissance et un degré d'inflammation de charge très différent d'une marque à l'autre d'amorce ( de catégorie identique bien sur, à charge de poudre équivalente avec les étuis de même marque et balle identique...)
Cela va de la saillie de l'amorce (alors que la feuillure n'est pas en cause) en passant par de la suie sur toute la douille ou à un aspect normal et une amorce qui reste en place... sans parler du déplacement de l'impact en cible, cela va sans dire ! 
Moralité : Changement d'amorce, on refait l'escalier... 
salut

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