223 à balle lourde pour AMD 5,56 ?

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223 à balle lourde pour AMD 5,56 ?

Message  EKAERGOS le Lun 09 Nov 2015, 14:59

Bonjour
A l'occasion d'un échange dans un post sur le rechargement en 223 destinée à une Mini-14 j'avais évoqué lors de l'adoption dans les années 70 de l'AMD 5,56 mm par le Ministère de l'Intérieur l'existence d'une balle lourde initialement envisagée pour cette arme en me fondant sur les articles de la presse spécialisée de l'époque et en particulier ce qu'écrivait Jean Huon en 1979 "La Police Nationale utilise une cartouche à balle lourde de 5,2 g"
http://www.tircollection.com/t26192-rechargement-223


Selon certain il s'agirait d'une coquille résultant d'une confusion entre 52 gr qui serait devenu 5,2 g ?
La question est donc :
 S'agit il d'une simple coquille/confusion 52gr/5,2g ou bien cette munition  as t'elle été sinon fabriquée au moins envisagée ?

Il est vrai qu'à l'époque on reprochait pêle-mêle à cette cartouche à la fois de faire des blessures trop délabrantes ..et de manquer de puissance d'arrêt (??? scratch) mais surtout une trop grande perforation (par rapport aux cartouches de PM) pour une utilisation principalement urbaine et on trouve divers chargements (FN,Hirtenberger et FFV) destinés aux force de police montant un projectile blindé politiquement correct mais avec une forme obtuse plus ou moins applati

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Re: 223 à balle lourde pour AMD 5,56 ?

Message  viper65 le Lun 09 Nov 2015, 16:39

EKAERGOS a écrit:

Il est vrai qu'à l'époque on reprochait pêle-mêle à cette cartouche à la fois de faire des blessures trop délabrantes ..et de manquer de puissance d'arrêt (??? scratch) mais surtout une trop grande perforation (par rapport aux cartouches de PM) pour une utilisation principalement urbaine et on trouve divers chargements (FN,Hirtenberger et FFV) destinés aux force de police montant un projectile blindé politiquement correct mais avec une forme obtuse plus ou moins applati






Cette munition a je pense déchainé les plus grands délires en terme de balistique lésionnelle .

Qui n'a pas entendu dire qu'un ennemi touché a l'épaule aurait tous les os fracturés jusqu'au poignet par l'onde de choc des murs du son qui l'accompagnait dans son vol.

Il a fallu attendre l'arrivé du 5,6x45 soviétique pour que les délires des uns et des autres changent de sujet.

En usage police la notion de trop grande perforation est le sujet épouvantail par excellence.

Des munitions comme la fabuleuse THV ont été développées pour y répondre mais trop chère elles ont jamais été adoptées que par la police marocaine.

résultat d'une 357 mag THV tirée au travers d'un gilet pareballe de Class III A  



la face arrière du bloc montre le trauma d'une munition conventionnelle tirée depuis le 586 4" que j'avais utilisé pour le test et que le GPB avait stoppé.

Le ministère de l'intérieur français a toujours balancé entre les deux extrêmes sur le sujet entre les munitions de 38 spec adoptées avec le manurhin qui étaient incapable de perforer un pare-brise lors des tirs de l'intérieur du véhicule vers l'extérieur et qui conduisit a l'adoption de dotation de munitions de 357 au seuls services dit spécialisés BRI GIPN et RAID.

Tout le monde avait été traumatisé par un bavure dans le métro parisien ou un fonctionnaire avait tiré une 9 para qui avait en transperçant sa cible tué un passager d'une rame de métro.

Les forces de l'ordre françaises et étrangères ont depuis plus de 30 ans cherché des solutions de moindre perforation. Les fusils de sniper des forces de l'ordre furent même envisagé en cal 12 et en 223 pour ne pas provoquer de blessures mortelles derrière la cible visée.

J'ai assisté aux tests de fusil de précision de cal 12 par des forces de l'ordre US les tests étaient bon mais il ne débouchèrent pas sur une adoption.

La 223 donna d'excellent résultat mais les projectiles posaient un problème pour des distances de tir police. En effet les balles de 52 grains et 55 grains ont dans la plage de vitesse entre 0 et 120m tendance a éclater a l'impact. C'est un moyen de détourner les conventions de Genève en terme de balle blindée. Elles sont blindées mais "fragmentables" entre 0 et 120m. Tirées sur une vitre d'appartement ou de voiture c'est un gros problème. Embarassed

L'idée aurait pu venir de fabriquer des balles plus lourde mais a ce moment la ce serait posé le problème de trouver des canons au pas de rayure adaptées a ces balles plus lourdes Embarassed

C'est la que la FN fit son miracle car la FN était le seul industriel capable de faire la munition et le canon adapté pour tirer cette munition.

Le marché ne faut pas du tout un marché police mais bien le marché militaire de l'US Army.

Ils souhaitaient une mitrailleuse capable de tirer des munitions perforantes ayant un pouvoir de perforation égal a celui de la 308 a 600 et 800m.

Grosse gagure que faire d'une 223 l'équivalent d'une 308 perforante.

La FN avec sa SS109 répondit au cahier des charges US et le dépassa puisque la SS109/M855 était capable de perforer une casque kevlar fritz nouvellement adopté par l'armée américaine a 1 200m

Mais pour cela pas question de la tirer dans des canons au pas de 14" ou 12" mais bien des canons au pas de 9".

Cette innovation ouvrit la porte a une modification du pas de rayure d'une arme pour tirer un projectile plus lourd que celui communément utilisé par le dit calibre.

l'armée américaine confrontée en Afghanistan a une augmentation des distances d'engagements de l'ennemi se mit en recherche d'une munition permettant d'augmenter la porté efficace de ces fusils d'assaut associée a une diminution de la taille de celui ci car le fantassin moderne étant transporté de façon mécanisée le M16 devenait trop grand et le M4 plus pratique.

une série de test fut donc conduit pour des projectiles de 223 allant de 62 grains a 100 grains entre 2006 et 2009



l'amélioration des performances en terme de portée et de groupement fut une évidence



le projectile de 77 grains de chez Sierra fut le premier a pouvoir être chargé en passant dans un chargeur de M16 soit avec une OAL de 59mm avec des performances de vitesse et de précision tout a fait exceptionnelles.

En effet comparée comme sur le schéma ci dessus on peut voir qu'un M16A2 en 9" tirant de la perfo M855 groupe a 300m dans un cercle de dispersion de la largeur d'un homme et que la 77 fait le même cercle de dispersion a 800m soit un gain de 500m. A 600m la 77 grains était capable de grouper dans un tir tête ce qui jusque là l’apanache des fusils de TE en 7,62.

La crise économique de 2008 contraignit nombre de tireur a envisager de tirer pour moins cher et donc le 223 apparut dans le ratelier des tireurs longue distance. ces performances balistiques son faible cout en terme de composant et de sa faible consommation de poudre en firent une solution adopté par des plus en plus de tireurs.

Aujourd'hui et depuis 3 ans la production des carabines Remington 700 et a presque 50% faite pour ce calibre.

Donc le 223 ou 5,56 suivant la dénomination que vous préférez utiliser n'est pas qu'un calibre a rafaler ou défourailler comme on a tendance a le classer en France.

l'équipe nationale de tir de l'US Army charge ces munitions a base plate pour la courte distance et avec des 77HPBT jusqu'a 600 yards



et obtenir ce genre de groupement pour 10 impacts a 300m



Pour les distances supérieurs ils font avec des Sierra SMK de 90 grains

comme ici a 1000yards



Avec mon camarade Larrie Holland qui tire en Class F a Bisley nous avons conduit des tests mais les poudres qui vont bien ne sont pas dispo en France.

La 90 grains marche fantastiquement mais avec le N150et N550 que j'ai testé les V0 ne sont pas suffisantes pour faire jeu égal avec les poudres US. les 90grains ne passent pas en chargeur avec leur OAL de 65mm et donc sont alimentées en coup par coup.

Donc un projectile de 80 grains en 79 ça n'existait pas et si ça avait germé dans l'idée d'un visionnaire il n'aurait trouvé personne pour lui faire un canon au pas de 7 ou 8" pour conduire ces tests de munitions. Et sans le pas de rayure adapté ces projectiles groupent dans 50cm a 100m

Voila en espérant avoir été complet salut

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Re: 223 à balle lourde pour AMD 5,56 ?

Message  EKAERGOS le Lun 09 Nov 2015, 18:23

Bonsoir
Viper65 je te remercie pour cet intéressant panorama sur l'évolution du 5,56x45 sur les quarante dernières années mais je pensais avoir formulé clairement et sans ambiguité la question en ouvrant ce nouveau sujet afin d'éviter de polluer celui ou la question s'était posé...et de bien circonscrire celui ci.

A savoir l'existence ;a minima l'intention du Ministère de l'intérieur de s'en doter; d'une cartouche à balle lourde de 5,2 g mentionnée par divers auteurs de l'époque dont Jean Huon.
Tu penses qu'il s'agit d'une coquille car tu ne la connais pas et pour les raisons technico-historiques que tu as développées ,c'est ton droit
Attendons les contributions des différents intervenants que je souhaite nombreux pour trancher

Pour nourrir le débat,si besoin est je voudrai quand même mentionner quelques points significatifs et remettre la question dans le contexte du début/milieu des années 70 précédent l'adoption de l'AMD 5,56mm.
Tu as brillamment rappelé le contexte en particulier la hantise de la "surpénétration" de tous les services de Police. Or je constate (bis) qu'au moins en 1973 la FN propose une balle de Police dont l'extrémité est tronconique tu pourras la contempler sur le site http://www.municion.org/ à coté de projectiles similaires Hirtenberger (1980) et suédois pour une date non précisée. Malheureusement le poids des projectiles n'est pas indiqué.
Pour ce qui concerne les obstacles techniques que tu mentionnes en particulier l'instabilité ,il convient de préciser :
- L'AMD 5,56 est rayé à 10" (254 mm) et non à 12"(305mm) comme le M16 d'origine . 
OK celà semble un peu juste pour un projectile de 78/80 gr et tu écris :
"Donc un projectile de 80 grains en 79 ça n'existait pas et si ça avait germé dans l'idée d'un visionnaire il n'aurait trouvé personne pour lui faire un canon au pas de 7 ou 8" pour conduire ces tests de munitions. Et sans le pas de rayure adapté ces projectiles groupent dans 50cm a 100m   "


Ne penses tu pas que 50 cm à 100 m (avec un pas de 12" ? donc moins avec un 10"?) ça suffit largement pour le CRS de base dans les rares cas ou il doit faire usage de son AMD et certainement à des distances moindres ?
 Je ne penses pas qu'il était dans les projets du ministre d'envoyer une équipe de CRS à Bisley ?

- A 100m je ne pense pas qu'un tel projectile se mette en travers ? A propos nos FAMAS n'ont ils pas eu a tirer des 5,56 OTAN ?
- Et pour aller au fond des choses rappelont que dans les années 70 tout le monde s'évertuait à tourner la conventions de La Haye en favorisant l'instabilité afin d'obtenir un basculement à l'impact ,le summum étant atteint avec le 4,6x36 CETME dont la pointe était biseauté ! 
Donc si çà basculait à l'impact pas de problème !
Quand à savoir si c'était une bonne ou une mauvaise idée çà c'est un autre débat ,je rappelerai simplement qu'un peu plus tard le Ministère s'était mis en tête de passer au revolver pour tous ses agents..en 9x19 Para !

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Re: 223 à balle lourde pour AMD 5,56 ?

Message  WICHITA le Lun 09 Nov 2015, 18:27

viper65 a écrit:
En effet les balles de 52 grains et 55 grains ont dans la plage de vitesse entre 0 et 120m tendance a éclater a l'impact. C'est un moyen de détourner les conventions de Genève en terme de balle blindée.
pas plutôt LA HAYE ?

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Re: 223 à balle lourde pour AMD 5,56 ?

Message  viper65 le Lun 09 Nov 2015, 19:14

WICHITA a écrit:
viper65 a écrit:
En effet les balles de 52 grains et 55 grains ont dans la plage de vitesse entre 0 et 120m tendance a éclater a l'impact. C'est un moyen de détourner les conventions de Genève en terme de balle blindée.

pas plutôt LA HAYE ?

Tout a fait Embarassed

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Re: 223 à balle lourde pour AMD 5,56 ?

Message  viper65 le Lun 09 Nov 2015, 19:22

EKAERGOS a écrit:Or je constate (bis) qu'au moins en 1973 la FN propose une balle de Police dont l'extrémité est tronconique tu pourras la contempler
-


j'en possède plusieurs et j'en ai tiré des centaines dans un PPK en 7,65 a une époque des munitions FN "police" salut

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Re: 223 à balle lourde pour AMD 5,56 ?

Message  viper65 le Lun 09 Nov 2015, 20:29

EKAERGOS a écrit:
Ne penses tu pas que 50 cm à 100 m (avec un pas de 12" ? donc moins avec un 10"?) ça suffit largement pour le CRS de base dans les rares cas ou il doit faire usage de son AMD et certainement à des distances moindres ?
 

non je ne crois pas que la terre soit plate, même si tu en es convaincu pour l'avoir lu Shocked

Il est totalement impensable qu'une arme d'épaule et sa munition ne tenant pas 3 MOA soit 9 cm a 100m soit qualifiée pour une force de police même française. La bavure possible liée a l'imprécision serait trop exploitable par la presse. L'arme doit être capable d'une précision que l'agent, surtout avec son faible entrainement, ne saura pas égaler, mais c'est un autre sujet.

Pour info le pas de 12" est celui du M16A1 avant il était de 14" du fait du passage des balles de 52 grains a des balles de 55 grains. le Famas F1 est aussi au pas de 12", seul le G2 sera adopté au pas de 9" et acceptera les chargeurs STANAG (Norme M16) et cela en 1994 pas en 1979!!! et la encore un pas de 9" ne stabilise pas des 80 grains !!!!!!!

Donc tu peux chercher une intervention divine faisant que l'erreur de l'ouvrage ne soit pas une coquille je te laisse la liberté de le croire. Moi je me contente de savoir que le ministère de l'intérieur français n'avait aucun moyen de développer ou de faire développer en 1979 une balle de .224 en 80 grains qu'aucun industriel en dehors du GIAT n'avait la possibilité d'industrialiser et d'encartoucher en métropole. Mais qu'est ce que j'en sais moi aussi ? Ah peut être que mon ancien statut de fournisseur d'armement et d’équipement pour ce ministère entre 1985 et 1989 puis entre 1994 et 1999 me fait parler par expérience salut

Je précise aussi que même si tu veux pas me croire il te suffit de taper dans google "convertisseur de grammes en grains" pour trouver que 5,2 grammes = 80,2483 grains et pas 78 grains salut

Maintenant si la logique de chronologie du temps t'es étrangère tu me diras comment un pays qui adopte une arme de ce calibre en 1973 au pas de 12 et ne la modifiera au pas de 9" qu'en 1994 pourrais avoir eu l'intention ou l'envie de faire une munition non utilisable dans ces armes en dotation ????

Si veux bien prendre le temps de lire le pdf mis en ligne ici

http://forumunsapolice.free.fr/formationBC/armement_ruger_amd_m1.pdf

tu liras en page en page 4

Munitions : cartouches en calibre 5,56

pas munitions balle lourde spéciale Jean Huon Twisted Evil



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"Que sais-je..?"

Message  EKAERGOS le Lun 09 Nov 2015, 21:35

Remarques liminaires à l'intention de Viper65:
- Quand je parlais;pour la deuxième fois; des munitions de la FN il s'agissait bien entendu du 5,56 et non du 7,65mm
- Ne pas confondre argumentation et invectives: "Radio-Stand";"Terre Plate";"Intervention divine""culture livresque" etc ,etc
Je te le confesse je lis,tu devrais aussi essayer ,celà te permettrait de saisir certaines nuances. 
Je ne proclame rien je me contente de relever une information sur laquelle il y a divergence et j'essaie de la vérifier en faisant appel à notre communauté;
Le fait que je mentionne te parait une aberration technique et historique ?
 C'est ton droit et tu as peut être raison, mais d'une part ce ne serait pas la première fois qu'une décision politique repose sur de tels fondements et d'autre part si cette décision;ou cette intention;existe elle se situe avant l'adoption ou tout au moins la diffusion de l'AMD 5,56 si tant est qu'elle ait eu un début d'exécution. à moins que comme tu l'écris
"Maintenant si la logique de chronologie du temps t'es étrangère.." si tu considère que l'Intérieur et la Défense marchent toujours du même pas. Peut être justement que ce sont les arguments techniques que tu as exposés qui ont provoqués l'abandon du projet
Tu argumentes (?) en mettant le lien de la police comme preuve ;je l'avais consulté mais pas donné car celui ci ne parle que de "cartouche de 5,56mm" sans donner d'autres éléments techniques sur cette munition.
Tu sembles prendre comme une mise en cause de tes capacités,de tes compétences le moindre doute fut il méthodologique. 
Désolé mais c'est pourtant une méthode éprouvée que de ne tenir pour certain que ce qui a été démontré.
La seule réserve que j'émettrai à ton égard est que tu gagnerais à lire moins rapidement l'énoncé de la question. Mais après tout comme a dit Héraclite (un vieux grec qu'on trouve dans les livres) :" La création naît du conflit.."
CQFD

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Re: 223 à balle lourde pour AMD 5,56 ?

Message  Invité le Mar 10 Nov 2015, 22:31

La première notice d'utilisation pour le mousqueton A.M.D. 5.56 de septembre 1979 indique 
V0 : 970 m/s
E0 : 180 kgm.
Ces valeurs seront reprises sans changement dans les documents ultérieurs.
Un rapide calcul aboutit avec ces valeurs (sauf erreur de ma part) à une balle de 3,75 g (soit 57 ou 58 grains), compte tenu des probables arrondis dont ont dû faire l'objet les chiffres ronds plus haut, on doit lorgner vers de la classique 55 grains.
Je ne saurais en dire plus.

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Re: 223 à balle lourde pour AMD 5,56 ?

Message  EKAERGOS le Mar 10 Nov 2015, 23:21

Je pense également que ces chiffres correspondent à la balle de 55 gr (Ball M193 US ou F3 française) mais comme tu l'indiques ces valeurs datent de 1979 au tout début de la mise en service de l'AMD 5,56 mm.

Pour ma part la première apparition de cette arme (AMD 5,56 mm ou Mini-14 ?)aux mains de nos policiers date de la fin 1979 lors de la mort de Jacques Mesrine ,mais à la même époque les CRS lors des manifestations étaient encore dotés de Mousqueton 1916 et ce n'est pas avant 1981/82 que j'ai pu en voir en dotation courante chez eux.
Ma question se situe  avant cette époque quelques années un peu auparavant lors de l'adoption du modèle. Car si Jean Huon ,et d'autres* , écrivait sur cette balle "lourde" dans un ouvrage publié en 1979  ces sources étaient évidemment antérieures.
Si,et seulement si, ce projet a réellement existé il est plus que probable qu'il ait été abandonné non seulement pour les raisons techniques présentées par Viper65 mais surtout par le fait que le FAMAS rentrant en dotation à la même époque avec la constitution du stock de munition qui va avec il eut été difficile à "l'Intérieur" d'avoir une munition différente de celle de l'armée ne serait ce que pour des questions de coût. 
Autre élément à considérer: il avait été initialement prévu que non seulement l'arme devait être au moins partiellement réalisée en France ( par l'importateur HUMBERT ?) et l'AMD 5,56 mm  présentait des caractéristiques propres ( minimum d'éléments saillants ,dont la hausse à oeilleton arrière remplacée par une hausse noyée dans le garde-main) +/- abandonnées par la suite au profit d'une Mini-14 plus classique

NB*: J'ai cité Jean HUON car c'est la seule source consultable que j'avais sous la main ,mais je me rappelle l'avoir lu également dansdes " Cibles" des années 75/78 donc si coquille il y avait (5,2g pou 52 gr ,mais pourquoi 52 alors que la M193/F3 fait 55 gr ?) cette coquille ne viendrait pas de cette auteur mais d'une source commune (le Ministère de l'Intérieur lui même ?)

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Re: 223 à balle lourde pour AMD 5,56 ?

Message  Invité le Mar 10 Nov 2015, 23:55

Les CRS, lors des manifestations, ont pu être dotés du mousqueton 1916 jusqu'à l'orée des années 2000. Effectivement, le mousqueton AMD était destiné à le remplacer, tant comme arme apte à tirer (ce que faisait de plus en plus difficilement le mousqueton Berthier avec l'épuisement des stocks de cartouches) que comme "matraque". C'est la raison de l'adoucissement des arêtes vives et du garde-main en bois quadrillé sur la première version de l'AMD. Cependant, le mousqueton AMD s'est avéré un peu trop fragile pour cela (une note émanant de Raymond Sassia en 1984 l'indiquait clairement), d'où le maintien concurrent des mousquetons Berthier jusqu'à la généralisation du Tonfa. Accessoirement, cela conduisit aussi à l'abandon du garde-main en bois quadrillé et au retour vers celui, classique, en matière plastique noire.
C'est Humbert qui, au minimum, réalisait le garde-main en bois spécifique.

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Re: 223 à balle lourde pour AMD 5,56 ?

Message  EKAERGOS le Mer 11 Nov 2015, 09:21

Bonjour
Oui çà recoupe ce que j'avais vu à l'époque et ce que tu écris :
 "Cependant, le mousqueton AMD s'est avéré un peu trop fragile pour cela (une note émanant de Raymond Sassia en 1984" "
La première fois que j'ai pu voir de près un AMD 5,56 (il me semble que c'était du type Mini-14 "classique "mais pas sur 100%) ;et discuter "boutique" avec son porteur c'était début 1982 et devant mes compliments il s'était effectivement plaint de sa fragilité.


Pour en revenir à l'existence;ou l'inexistence; d'une balle "lourde" de 5,2g prévue à l'origine pour la Police Nationale je voudrai "verser au dossier" les éléments suivants que j'ai trouvé en reprenant Jean Huon en traquant une éventuelle "coquille" dans "Un Siècle d'Armement Mondial" T3 "France":
- p 112: Non seulement il écrit "La Police Nationale utilise une cartouche à balle lourde de 5,2g" mais ceci est un renvoi à propos des Vo et Eo  soit: 1000 m/s et 260 kgm !!! mais ce n'est pas tout..
- p110/111 : Il est question du "F.A MAS Police" et du "FM MAS 5,56 mm" les deux prévus pour la Police et destinés à remplacer respectivement le PM MAT 49 et le FM 24/29.


Ca devient intéressant dans le tableau comparatif du F.A MAS "classique" (Armée) et du F.A MAS "Police" qui indique :
           canon  Vo            Eo
Famas 48 cm   965 m/s    168 kgm Avec cartouche à balle ordinaire de 3,6 g (Munition Type Armée)


FAMAS 36 cm   850 m/s    221 kgm Avec cartouche à balle lourde de 5,2g (Munition Type Police)           
Police


Je trouve celà intéressant  car je ne pense pas que J Huon ait pu "inventer" ces chiffres; fût ce à partir d'une" coquille"...;même si 1000 m/s pour une balle de 5,2g dans un canon de 50 cm (AMD) çà me paraisse beaucoup. 
A moins que : "coquille" 5,2g/52 gr + Vo 1000 m/s  JH ait calculé l'Eo ?????


Plus intéressant est que cette munition est présentée avec des nouveaux armements de Police....qui ne verront jamais le jour ,tout au moins dans la Police Nationale à savoir le F.A MAS "Police" et la version "FM"   . 
Cà sent le "Dossier de Presse" diffusé par "l'Intérieur" d'autant que les photos de l'AMD 5,56 mm et le F.A MAS "Police" sont bien estampillées "Police Nationale".
Donc en l'état actuel je pense que la munition "lourde" primitivement envisagée a été abandonnée, de même que les modèles d'armes initialement prévus peut être pour des raisons budgétaires.
Ce ne serait pas la première fois et vers la même époque ont peut citer le projet (bis) d'équiper la Police avec des revolvers modifiés pour tirer la cartouche de 9x19 mm Para.
salut

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