30-06CC

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Re: 30-06CC

Message  alain67 le Lun 08 Aoû 2011, 17:47



Leboulanger a écrit:
Bonsoir Marsouin
2mm ... Ho la la ... cela me parait un peut chort dans un semi-auto , même bien serti drunken Seulement voila . On ne peux pas avoir le beurre et la crémière ... C'est ou un freebore faible , ou un enfoncement suffisant . Il te reste à choisir le plus important . Perso , question sécurité ; j'assurerais en priorité un maintient suffisant à la balle dans le collet .
D'autant que pour une distance de 200m , je doute que la valeur du freebore joue beaucoup . Cool

j'ai testé => no good
l'action d'un GARAND c'est violent, les balles dechausses.
Cdt, alain

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Tout le monde savait que c’était impossible, il y en avait un qui ne le savait pas, alors il l’a fait.

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Re: 30-06CC

Message  MARSOUIN le Lun 08 Aoû 2011, 17:53

Leboulanger a écrit:
MARSOIN a écrit:
l' ogive est enfoncée de 5 mm et si on ne tient pas compte du cul de l' ogive qui est de forme tronconique (boat tail) , celle-ci sera sertie sur seulement 2 mm environ ! est-ce suffisant pour qu' elle ne se déchausse pas avec l' inertie au moment de la fermeture de la cuilasse ??
Bonsoir Marsouin
2mm ... Ho la la ... cela me parait un peut chort dans un semi-auto , même bien serti drunken Seulement voila . On ne peux pas avoir le beurre et la crémière ... C'est ou un freebore faible , ou un enfoncement suffisant . Il te reste à choisir le plus important . Perso , question sécurité ; j'assurerais en priorité un maintient suffisant à la balle dans le collet .
D'autant que pour une distance de 200m , je doute que la valeur du freebore joue beaucoup . Cool

Salut BOULANGER

Vois-tu, je m' attendais à une réponse de la sorte !! je viens de faire quelques essais avec une cartouche inerte et çà n' a pas loupé : Logive sort de l' étui au moment de la fermeture de la cuilasse c' est DONC le bon sertissage que je vais privilégier !

Alain MERCI c 'est sympa d' avoir essayé pour moi !! les grands esprits se rencontrent Very Happy En plus nous sommes voisin quelle magnifique région que l' Alsace et les Vosges :bravo: Je fais partie d' une association de WESTERNERS , nous faisons des campements de reconstitutions "OLD WEST" à WIMMENAU !!

TROIS questions ENCORE :bounce:

1 / quel doit-être l' enfoncement minimum qui assurera le bon maintien de l' ogive ? il me faut un bon compromis entre juste assez d' enfoncement pour éviter la surpression TOUT en garantissant un bon maintien

2 / Comme je n' ai pas la possibilité "matérielle" de raccourcir de 2,55 mm le mors mobile du sertisseur, je pose l' étui sur le shell older comme préconisé par certains sur ce forum :

est-ce que je dois maintenir par le haut la cartouche de manière à ce que le bord de l' étui soit à fleur des machoires du sertisseur ?


3 / comment dois-je régler ce sertisseur pour que le sertissage ne soit ni trop léger ni trop fort ? ouff ! scratch

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Re: 30-06CC

Message  Leboulanger le Lun 08 Aoû 2011, 18:27

Pour l'enfoncement , pas en ddessous de quatre/cinq millimètres mais avec un bon sertissage .
Préférer des balles à gorges . Ainsi un sertissage dans la gorge t'assurera un excellent maintient .
Quant à l'inquiétude de surpression , pas de risque tant que la balle ne touche pas la poudre et ne soit pas en contacte avec les rayures . En respectant les charges bien sur study
Woili voisin , yapuka

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Re: 30-06CC

Message  MARSOUIN le Lun 08 Aoû 2011, 18:48

Et bien vois-tu BOULANGER me revoilà finalement avec les 82,30 mm du C.I.P ! Very Happy comme çà il n' y a plus de soucis .

Merci voisin !! TU ES D' où déjà ??

si je n' abuse pas : peux-tu éclairer ma lanterne concernant le sertissage ?? (Voir mes questions posées juste avant ton dernier message) Wink MERCI

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Re: 30-06CC

Message  ducat78 le Lun 08 Aoû 2011, 19:05

Bonsoir Marsoin,

je viens de consulter à titre indicatif le tracé de la cartouche 30-06 M2, il s'avère que le projectile de 152grs est en contact du collet sur toute la longueur de celui-ci .

Toujours pour assurer le maintien du projectile il y avait en plus un sertissage.

Dans le cas du 30-06CC la longueur du collet étant réduite, effectivement un sertissage semble indispensable pour une utilisation dans un fusil semi-auto comme le Garand.

Un free bore de 2,7mm ce n'est pas le top, mais de toute façon tu ne sembles pas avoir d'autres choix.


A+

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Re: 30-06CC

Message  nono le Lun 08 Aoû 2011, 19:23

MARSOIN a écrit:Et bien vois-tu BOULANGER me revoilà finalement avec les 82,30 mm du C.I.P ! Very Happy comme çà il n' y a plus de soucis .

Merci voisin !! TU ES D' où déjà ??

si je n' abuse pas : peux-tu éclairer ma lanterne concernant le sertissage ?? (Voir mes questions posées juste avant ton dernier message) Wink MERCI
Pour info: Les cartouches en 30-06CC que Nolasco commercialise font 80,25mm hors tout, balle blindée FMJ 150 grains

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Re: 30-06CC

Message  MARSOUIN le Lun 08 Aoû 2011, 19:27

ducat78 a écrit:Bonsoir Marsoin,

je viens de consulter à titre indicatif le tracé de la cartouche 30-06 M2, il s'avère que le projectile de 152grs est en contact du collet sur toute la longueur de celui-ci .

Toujours pour assurer le maintien du projectile il y avait en plus un sertissage.

Dans le cas du 30-06CC la longueur du collet étant réduite, effectivement un sertissage semble indispensable pour une utilisation dans un fusil semi-auto comme le Garand.

Un free bore de 2,7mm ce n'est pas le top, mais de toute façon tu ne sembles pas avoir d'autres choix.


A+

Oui c' est vrai je n' ai pas le choix mais après tout, ce n' est peut-être pas si dramatique, je le saurai aux prochains tirs et je vous en ferai part. ENCORE MERCI


Dernière édition par MARSOIN le Lun 08 Aoû 2011, 19:49, édité 1 fois

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Re: 30-06CC

Message  MARSOUIN le Lun 08 Aoû 2011, 19:28

nono a écrit:
MARSOIN a écrit:Et bien vois-tu BOULANGER me revoilà finalement avec les 82,30 mm du C.I.P ! Very Happy comme çà il n' y a plus de soucis .

Merci voisin !! TU ES D' où déjà ??

si je n' abuse pas : peux-tu éclairer ma lanterne concernant le sertissage ?? (Voir mes questions posées juste avant ton dernier message) Wink MERCI
Pour info: Les cartouches en 30-06CC que Nolasco commercialise font 80,25mm hors tout, balle blindée FMJ 150 grains

Comme quoi, cher NONO , il peut y avoir pire !! comme je le disais plus haut, on verra çà aux prochains premiers cartons.



Wink

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Re: 30-06CC

Message  MARSOUIN le Lun 08 Aoû 2011, 19:30

ET POUR FINIR ENCORE DEUX questions :bounce:

Comme je n' ai pas la possibilité "matérielle" de raccourcir de 2,55 mm le mors mobile du sertisseur, je pose l' étui sur le shell older comme préconisé par certains sur ce forum :

1 / est-ce que je dois maintenir par le haut la cartouche de manière à ce que le collet soit à fleur des machoires du sertisseur ou dois-je laisser la cartouche tout naturellement se positionner dans les mors de sertissage et peu importe la hauteur ?


2 / comment dois-je régler ce sertisseur pour que le sertissage ne soit ni trop léger ni trop fort ?

scratch ouff !

********








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Re: 30-06CC

Message  ducat78 le Lun 08 Aoû 2011, 19:33

Leboulanger a écrit:D'autant que pour une distance de 200m , je doute que la valeur du freebore joue beaucoup . Cool

Bonsoir Leboulanger,

je peux t'assurer que même à 200m les effets d'un free bore excessif sont perceptibles, cela a été encore vérifié dernièrement avec le K31 d'ami tireur qui ne comprenait pas l'étalement de ces groupements par rapport aux autres tireurs utilisant eux aussi un K31, la même poudre, les mêmes ogives, etc...

Ces conclusions ont été d'abord "cela vient de moi", puis "ce type d'arme n'est pas fait pour moi", et ensuite " je suis tombé sur le mauvais fusil", etc.

Et puis en regardant ses cartouches je lui ai demandé si il avait vérifié le free bore, reponse non.

Donc la mesure du free bore a été réalisée, constat avec son chargement l'ogive se trouvait à plus de 3mm de la prise de rayure.

Le placement de l'ogive a donc été modifié pour quelle soit plus proche des rayures, un peu plus de 0,5mm car limité par la longueur maxi acceptable du chargeur.

Retour sur les pas de tir, et depuis ces groupements se sont ressérés pour devenir équivalents à ceux des autres K31 du groupe.

Il s'agit là de faits vérifiés sur le terrain et ce dés 200m.

Maintenant il est illusoire de croire qu'un bon free bore fera tout, avec des 10 à la clef, et qu'il corrigera tous les autres "imprécisions" de l'arme, de la munition, et/ou du tireur !
Il ne fait que limiter une cause potentielle de dispersion.

A+


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Re: 30-06CC

Message  MARSOUIN le Lun 08 Aoû 2011, 19:36

ducat78 a écrit:
Leboulanger a écrit:D'autant que pour une distance de 200m , je doute que la valeur du freebore joue beaucoup . Cool

Bonsoir Leboulanger,

je peux t'assurer que même à 200m les effets d'un free bore excessif sont perceptibles, cela a été encore vérifié dernièrement avec le K31 d'ami tireur qui ne comprenait pas l'étalement de ces groupements par rapport aux autres tireurs utilisant eux aussi un K31, la même poudre, les mêmes ogives, etc...

Ces conclusions ont été d'abord "cela vient de moi", puis "ce type d'arme n'est pas fait pour moi", et ensuite " je suis tombé sur le mauvais fusil", etc.

Et puis en regardant ses cartouches je lui ai demandé si il avait vérifié le free bore, reponse non.

Donc la mesure du free bore a été réalisée, constat avec son chargement l'ogive se trouvait à plus de 3mm de la prise de rayure.

Le placement de l'ogive a donc été modifié pour quelle soit plus proche des rayures, un peu plus de 0,5mm car limité par la longueur maxi acceptable du chargeur.

Retour sur les pas de tir, et depuis ces groupements se sont ressérés pour devenir équivalents à ceux des autres K31 du groupe.

Il s'agit là de faits vérifiés sur le terrain et ce dés 200m.

Maintenant il est illusoire de croire qu'un bon free bore fera tout, avec des 10 à la clef, et qu'il corrigera tous les autres "imprécisions" de l'arme, de la munition, et/ou du tireur !
Il ne fait que limiter une cause potentielle de dispersion.

A+




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Re: 30-06CC

Message  MARSOUIN le Lun 08 Aoû 2011, 19:51

JE REVIENS A LA CHARGE riding

ET POUR FINIR ENCORE DEUX questions :bounce: :bounce: :bounce:

Comme je n' ai pas la possibilité "matérielle" de raccourcir de 2,55 mm le mors mobile du sertisseur, je pose l' étui sur le shell older comme préconisé par certains sur ce forum :

1 / est-ce que je dois maintenir par le haut la cartouche de manière à ce que le collet soit à fleur des machoires du sertisseur ou dois-je laisser la cartouche tout naturellement se positionner dans les mors de sertissage et peu importe la hauteur ? scratch


2 / comment dois-je régler ce sertisseur pour que le sertissage ne soit ni trop léger ni trop fort ? scratch

ouff !

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Re: 30-06CC

Message  Leboulanger le Mar 09 Aoû 2011, 13:03

Milles excuses du retard ... L'élevage ... C'est cela d'être bon reproducteur !
Le sertissage efficace est celui qui resserre juste le bout du collet dans la gorge . Ni plus ni moin . Pas nécessaire de faire monter l'étuis à rase , au contraire . On augmente la surface de contacte pince / collet et un effort plus important devra être fait sur le levier de la presse . Le résultat ne sera pas meilleur . Juste y aller doucement pour ne pas sertire la balle avec ... drunken Une gorge mais pas deux ... rasta Pour le Freebore , K31 xc'est en effet l'extrème . Je parlais de Garand ... Surtout que sa modif CC l'a racourci son Freebore . Wink

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Re: 30-06CC

Message  ducat78 le Mar 09 Aoû 2011, 14:05

Leboulanger a écrit:K31 xc'est en effet l'extrème . Je parlais de Garand ... Surtout que sa modif CC l'a racourci son Freebore . Wink

Bonjour Leboulanger,

en théorie le passage du 30-06 au 30-06cc ne réduit pas l'espace existant d'origine entre les lèvres du collet et la prise de rayure (induisant le free bore selon le type de projectile)
Il y a en premier l'usinage de la partie postérieur du canon (je fait simple) afin de le visser de 0,1 inch en plus.
Ensuite passage d'une fraise de chambre spécifique 30-06CC pour reproduire la forme de la 30-06 du culot jusqu'à l'épaulement de la douille, empiètant ainsi sur les premiers 0,1 inch du collet (en partant de l'épaulement) de la chambre d'origine.
De fait la partie travaillante au niveau du collet de la fraise de chambre spécifique 30-06CC n'enlèvera aucun copeau pour un canon chambré initialement en 30-06.

Par contre comme toute fraise de chambre il y a au delà du collet une partie travaillante qui elle va donner le profil d'attaque des rayures et la distance de celle-ci.
C'est cette partie travaillante qui au final peut allonger la distance de free bore mais en aucun cas la réduire par rapport au chambrage initial.

Pour réduire un free bore original lors d'un passage du 30-06 au 30-06CC il faudrait aller au delà des 0,1 inch lors de l'usinage de la partie postérieur du canon.
Mais dans le cas d'un garand cela parait pour le moins problématique, car vu le profil du canon il faudrait enlever encore 0,1 inch pour permettre une nouvelle rotation complète du canon afin de garder l'alignement des organes de visée, etc.....
Par contre quid du trou d'évent qui serait alors complètement décalé par rapport au piston, sans parler des autres problèmes induits qui ne me viennent pas présentement à l'esprit.

Donc au final, soit:

* le chambrage d'origine offrait un free bore particulièrement long pour l'ogive de 152grs de la 30-06
* le chambrage d'origine était destiné à une 30-06 avec un projectile plus lourd donc plus long (il me semble que le canon de Marsoin n'est pas un US de la WWII mais un remontage d'un modèle postérieur et d'origine européenne)
* la fraise de chambre utilisée pour le rechambrage est prévue pour permettre l'utilisation de projectiles plus lourds que les 150grs et qu'elle est également utilisée pour d'autres armes que le garand et qu'une certaine polyvalence était recherchée.

Ouf, j'espère avoir été assez clair dans mes explications.

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Re: 30-06CC

Message  craken357 le Mar 09 Aoû 2011, 14:08

a jeudi a versailles

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Re: 30-06CC

Message  MARSOUIN le Mar 09 Aoû 2011, 15:33

" il me semble que le canon de Marsoin n'est pas un US de la WWII mais un remontage d'un modèle postérieur et d'origine européenne"

Si DUCAT C' est un canon US POST WWII, il est marqué S.A. 02-51

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Re: 30-06CC

Message  MARSOUIN le Mar 09 Aoû 2011, 15:36

Leboulanger a écrit:Milles excuses du retard ... L'élevage ... C'est cela d'être bon reproducteur !
Le sertissage efficace est celui qui resserre juste le bout du collet dans la gorge . Ni plus ni moin . Pas nécessaire de faire monter l'étuis à rase , au contraire . On augmente la surface de contacte pince / collet et un effort plus important devra être fait sur le levier de la presse . Le résultat ne sera pas meilleur . Juste y aller doucement pour ne pas sertire la balle avec ... drunken Une gorge mais pas deux ... rasta Pour le Freebore , K31 xc'est en effet l'extrème . Je parlais de Garand ... Surtout que sa modif CC l'a racourci son Freebore . Wink


Ok je te remercie, mes ogives n' ont pas de gorges de sertissage mais çà ne change rien je suppose que je dois procéder de la même manière pour actionner le sertisseur.

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Re: 30-06CC

Message  Leboulanger le Mar 09 Aoû 2011, 17:15

ducat78 a écrit:

.../... en théorie le passage du 30-06 au 30-06cc ne réduit pas l'espace existant d'origine entre les lèvres du collet et la prise de rayure .../...
Ouf, j'espère avoir été assez clair dans mes explications.
Bonsoir Ducat78 .
Mon allusion au K31 est que cette arme à la réputation d'avoir par conception un Freebore tres important . Bien plus que celui d'une arme "US" .
Très claire cette explication . En principe oui mais dans la réalité il en est tout autre .
La cote de longueur d'un pas du canon ne correspond pas exactement avec la réduction exacte du "CC" .
De plus la transformation de pas mal d'armes que j'ai rencontrés ont été réalisées " à l'arrache" si vous me le permettez .
Excès de feuillures garanties et pour la limiter , canon juste collé au frein-filet .
Il n'est pas rare de rencontrer d'heureux tireurs qui ont eu la mauvaise surprise de voir leur canon se dévisser tout seul lors de séance de tir ... :face:
Dans ces cas le Freebore doit être remesuré car il n'a plus la cote d'orrigine .

MARSOIN a écrit:
Ok je te remercie, mes ogives n' ont pas de gorges de sertissage mais çà ne change rien je suppose que je dois procéder de la même manière pour actionner le sertisseur.
Pas sur ; il me semble qu'en cas d'absence de gorge , il faut un outil différent . J'ai lu quelque part que dans ton cas il faut réaliser un sertissage "roulé" et non "pincé" . Faut que je recherche ceci study

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Re: 30-06CC

Message  alain67 le Mar 09 Aoû 2011, 17:48


Leboulanger a écrit:

MARSOIN a écrit:
Ok je te remercie, mes ogives n' ont pas de gorges de sertissage mais çà ne change rien je suppose que je dois procéder de la même manière pour actionner le sertisseur.
Pas sur ; il me semble qu'en cas d'absence de gorge , il faut un outil différent . J'ai lu quelque part que dans ton cas il faut réaliser un sertissage "roulé" et non "pincé" . Faut que je recherche ceci study

il me semble que c'est le contraire, car comment roulé un collet si il n'y a pas de gorge?
Cdt, alain

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Re: 30-06CC

Message  Pocomas le Mar 09 Aoû 2011, 18:12

Sur une balle sans gorge de sertissage, seul le Lee Factory Crimp Die pour sertir.

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Re: 30-06CC

Message  Invité le Mar 09 Aoû 2011, 18:32

Pocomas a écrit:Sur une balle sans gorge de sertissage, seul le Lee Factory Crimp Die pour sertir.


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Re: 30-06CC

Message  ducat78 le Mar 09 Aoû 2011, 20:01

Bonsoir Leboulanger !

Si les K31 ont la réputation d'avoir un long free bore, c'est peut être parce que les projectiles utilisés pour les modèles rechambrés en 30-284w ne sont pas adaptés (la majorité des K31 en France).
Les personnes ayant des K31 en 7,5 suisse utilisent des munitions GP11 et ne se posent pas de question et cela marche très bien.

Justement qui connait le type de projectile utilisé pour charger la GP11 ?
Qui connait la vitesse initiale du dit projectile tirée par un K31?

En partant du principe que les ingénieurs Suisses n'ont pas fait des choix au hasard, il semblerait logique de dupliquer ces données avec la munition de substitution (30-284w) pour bénéficier de ce savoir faire issu de nombreux essais comparatifs qu'aucun particulier n'est en mesure de réaliser.

Perso, j'ai suivi la démarche en respectant la V0 originale avec un projectile civil très proche du projectile de la GP11, et bien je n'ai pas de problème de free bore sur mon K31 en 30-284w, et les groupement ce sont réduits.

Je ferme maintenant la parenthèse du K31 car nous avons un peu dérivé par rapport à la 30-06CC ! Embarassed

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Dernière édition par ducat78 le Mer 10 Aoû 2011, 08:39, édité 1 fois

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Re: 30-06CC

Message  nono le Mar 09 Aoû 2011, 20:14

Pocomas a écrit:Sur une balle sans gorge de sertissage, seul le Lee Factory Crimp Die pour sertir.
Chez LEE il y a deusx sertisseurs conique, le "taper crimp" qui sert a faire uniquement un sertissage conique sur des balles dépourvues de gorge de sertissage et il y a le "factory crimp die" qui lui aussi fait un sertissage conique sur ces mêmes balles mais en plus il fait un recalibrage total de la cartouche finie. La différence visuel des deux outils et une bague tungstène a l'intérieur du "factory crimp die"

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Re: 30-06CC

Message  ducat78 le Mar 09 Aoû 2011, 20:34

Leboulanger a écrit:

La cote de longueur d'un pas du canon ne correspond pas exactement avec la réduction exacte du "CC" .
De plus la transformation de pas mal d'armes que j'ai rencontrés ont été réalisées " à l'arrache" si vous me le permettez .
Excès de feuillures garanties et pour la limiter , canon juste collé au frein-filet .
Il n'est pas rare de rencontrer d'heureux tireurs qui ont eu la mauvaise surprise de voir leur canon se dévisser tout seul lors de séance de tir ... :face:
Dans ces cas le Freebore doit être remesuré car il n'a plus la cote d'orrigine .

Salut Leboulanger, c'est encore moi !

donc pour revenir sur le 30-06CC, si si le pas du filetage du canon d'un Garand est exactement de 0,1 inch tout comme la réduction de la 30-06cc par rapport au 30-06 est de 0,1 inch (2,54mm).
En fait c'est la possibilité de ré-utiliser le canon d'origine en vissant d'un tour supplémentaire (et donc garder l'alignement de tous les autres usinages) qui a guidé le choix du tracé de cette 30-06CC.

Comme je l'ai écrit plus haut dans ce post et nous sommes d'accord, dans le cadre des rechambrages d'armes réglementaires la compétence des armuriers est primordiale.

Pour les cas que tu exposes de canons qui se desserrent au fil des tirs, cela provient d'un usinage loupé de l'épaulement du canon venant en appui sur la boite de culasse.
Cas typique de "l'armurier" qui a reculé trop loin, au delà des 0,1 inch cet épaulement.
Du coup pour avoir un serrage efficace, le canon fait un petit peu plus d'un tour, induisant un guidon penchant sur la gauche défaut visible par le "client", sans parler des différentes contraintes au niveau de la tige de réarmement par exemple.
Pour ne pas garder ces armes sur les bras tous les artifices sont bons pour réaligner le canon avec un semblant de blocage garanti.........jusqu'à la porte du magasin.

A+


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Re: 30-06CC

Message  ducat78 le Mar 09 Aoû 2011, 20:40

Bonsoir Marsoin,

j'espère que nos papotages avec Leboulanger, intercalés entre tes différentes questions ne gènent pas Embarassed

Heureusement qu'il y a Pocomas pour assurer la hot line !

A+


Dernière édition par ducat78 le Mar 09 Aoû 2011, 21:21, édité 1 fois

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