slow motion Lebel vs G98

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: slow motion Lebel vs G98

Message  Pâtre le Jeu 29 Oct 2015 - 14:12

salut

oxi81 a écrit:L'air devant la balle, combiné à des résidus de poudre d'un tir précédent, qui est chassé par la pression de la balle qui pousse derrière?

Sinon, je vois pas non plus.

Oui, c'est des perturbations dues à la colonne d'air contenue dans le canon & propulsée devant le projectile.
On voit, lorsque la balle sort du canon, une autre perturbation (dépression?). Le sillage de la balle.

Je n'ai pas gardé de lien, mais j'avais vu le même genre d'images ou l'on voit cette perturbation apparaitre avant la sortie de la balle.
Dans ce cas, ce n'était pas de l'air, mais de l'eau!
Le tir avait lieu en piscine. Pas dans la piscine, dedans!
(Mais peut-être que notre expérimentateur Verchère pratique aussi ce type d'expérimentation)
Chose qui m'avait surpris, c'est le très faible parcours de la balle. Elle tombait en feuille morte après quelques dizaines de cm de la sortie du canon.
Résultat de la résistance de l'eau à la compression, la vitesse en sortie de canon doit être très faible. La résistance de l'eau à la pénétration achève en quelques cm de couper l'élan du projectile.

Pour les curieux, cherchez les vidéos contiguës à celles présentées en début de sujet. Il y en a deux qui montrent des allumages de platines à silex. Impressionnant.



Pâtre
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1084
Age : 45
Localisation : Besançon (25) STB
Date d'inscription : 20/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: slow motion Lebel vs G98

Message  Fra78 le Jeu 29 Oct 2015 - 14:59

Le Lebel n'est jamais qu'un 1885 en 8 mm, donc un avatar du Kropatscheck : c'est avec le 71/84 qu'il faut le comparer (qui d'ailleurs, amha était inférieur sur le plan conception au Kropatcheck 1878).
Le Gew88 est déjà beaucoup plus avancé au niveau chargement, et pas loin du Gew98 en facilité d'emploi (la transformation 1905 avait surtout pour raison l'unification des stocks de munitions en lame-chargeur et non une infériorité quelconque du système de clip du 88).
Le Lebel était déjà un dinosaure au moment de son adoption et la guerre de 14-18 a surtout été gagnée grâce aux Berthier...


Dernière édition par Fra78 le Jeu 29 Oct 2015 - 17:43, édité 1 fois

Fra78
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1177
Age : 69
Localisation : Versailles / Biarritz
Date d'inscription : 25/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: slow motion Lebel vs G98

Message  Gilles78 le Jeu 29 Oct 2015 - 16:05

oxi81 a écrit:L'air devant la balle, combiné à des résidus de poudre d'un tir précédent, qui est chassé par la pression de la balle qui pousse derrière?

Sinon, je vois pas non plus.

En fait c'est une partie des gaz qui arrive toujours à passer entre la balle et le fond de rayure quand la balle n'est pas surcalibrée au point de faire une étanchéité parfaite.

------------------------

Tout ce que vous voulez savoir de la législation sur les armes
 J'avais un camarade....

Gilles78
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1896
Age : 63
Date d'inscription : 15/03/2015

http://unpact.net

Revenir en haut Aller en bas

Re: slow motion Lebel vs G98

Message  mercure le Jeu 29 Oct 2015 - 17:15

oxi81 a écrit:Un en chambre, un sur l'auget en attente de chambrage, le reste dans le magasin.  Wink



Merci. Je ne connaissais pas non plus l'auget : voilà qui est fait.

------------------------

"Faire une loi et ne pas la faire exécuter, c'est autoriser la chose que l'on veut défendre" Cardinal de Retz

mercure
Membre confirmé
Membre confirmé

Nombre de messages : 391
Age : 57
Localisation : 91/45
Date d'inscription : 04/01/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: slow motion Lebel vs G98

Message  Lestat le Jeu 29 Oct 2015 - 18:12

Bonsoir,



Fra78 a écrit:la guerre de 14-18 a surtout été gagnée grâce aux Berthier...



Elle a surtout été gagnée grâce à l'artillerie, aux mitrailleuses, et à la stratégie de nos généraux.

L'arme individuelle du soldat n'est qu'un détail dans la grande machine qu'est une guerre. Et pour avoir lut jusqu'à plus soif des récits de poilus, je n'ai jamais vu nul part un soldat se plaindre de son lebel qui, s'il n'était certes pas l'arme la plus moderne en 1914, n'en restait pas moins fiable, et tout aussi précis que ses adversaires.

Et puis, soyons objectifs, les différences d’efficacité entre un lebel et un mauser sont faible, on n'est pas en train de comparer un fusil à silex à un famas non plus...

------------------------

les armes ont 2 ennemis : la rouille, et les gens trop bien intentionnés

Mes recherches :
fusil belge 1889-36
Carabine Gras de gendarme à pied
1777 an IX de dragon

Lestat
Futur pilier
Futur pilier

Nombre de messages : 983
Age : 29
Date d'inscription : 08/06/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: slow motion Lebel vs G98

Message  mercure le Jeu 29 Oct 2015 - 18:37

Lestat a écrit:

 la stratégie de nos généraux.

Comme Nivelle par exemple?

------------------------

"Faire une loi et ne pas la faire exécuter, c'est autoriser la chose que l'on veut défendre" Cardinal de Retz

mercure
Membre confirmé
Membre confirmé

Nombre de messages : 391
Age : 57
Localisation : 91/45
Date d'inscription : 04/01/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: slow motion Lebel vs G98

Message  EKAERGOS le Jeu 29 Oct 2015 - 19:19

Lestat a écrit:Bonsoir,




Fra78 a écrit:la guerre de 14-18 a surtout été gagnée grâce aux Berthier...




Elle a surtout été gagnée grâce à l'artillerie, aux mitrailleuses, et à la stratégie de nos généraux.

L'arme individuelle du soldat n'est qu'un détail dans la grande machine qu'est une guerre. Et pour avoir lut jusqu'à plus soif des récits de poilus, je n'ai jamais vu nul part un soldat se plaindre de son lebel qui, s'il n'était certes pas l'arme la plus moderne en 1914, n'en restait pas moins fiable, et tout aussi précis que ses adversaires.

Et puis, soyons objectifs, les différences d’efficacité entre un lebel et un mauser sont faible, on n'est pas en train de comparer un fusil à silex à un famas non plus...




  Comme toi je n'ai jamais lu de dénigrement de la part des "Poilus" ,mais de plus mon Grand Père (Classe 1899) qui est monté en ligne pour les dernières offensives de 1918 avec un 07/15 (je lui ai demandé s'il avait 3 ou 5 coups mais il ne se souvenait plus) et qui a ensuite été volontaire pour le Maroc ou il a percu,et largement utilisé, un 1886 M93 répondait toujours à mon père que le "Lebel" français était meilleur parce qu'il tirait 10 coups ! 
On peut sourire et penser qu'il ne s'agit là que d'une manifestation cocardière d'un autre temps,mais je pense qu'il s'agissait d'un sentiment plus profond de confiance acquis sur les remparts du fortin assiégé par les "dissidents" quand il entendait à coté l'officier commander aux servant du canon de "déboucher à 0".
Dans ces cas là ces dix cartouches rassurait son possesseur ,d'autant que le magasin pouvait être réapprovisionné en cours de tir ce que ne permettait pas le 07/15 avec ses 3 coups qui de plus ne pouvait fonctionner avec le clip ad hoc.
Les premières classes équipées du 07/15 avaient parait il des difficultés dans les tranchées ou ils arrivaient à se réapprovisionner en clip après épuisement de leur dotation (chute des clips dans la boue) et devaient parfois aller en quémander aux artilleurs.
En revanche les munitions en vrac abondaient dans les tranchées ce qui limitait "l'obsolescence" de nôtre Lebel.
Enfin ;et je crois que c'est ce qui comptait le plus ;les Poilus aimaient leur Lebel et le trouvait beau !
Ne riez  pas c'est un monde qui a disparu ou j'ai entendu les "Vieux " lancer comme une insulte à leurs chiens "Caillaux"et  à quelqu'un qui ne s'était pas montré assez ferme "Alors..? Tu as fait "Kameraden" ?

EKAERGOS
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1056
Age : 57
Date d'inscription : 06/05/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: slow motion Lebel vs G98

Message  dédé le Jeu 29 Oct 2015 - 19:55

mercure a écrit:



Lestat a écrit:

 la stratégie de nos généraux.





Comme Nivelle par exemple?


Nivelle  était un petit général a qui ont a refilé une mission impossible

Les allemands était retrancher profondément  dans des cavernes de craie a, a l’abri de l'artillerie française

------------------------

nous sommes poussières et nous retourneront poussières

dédé
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 3517
Age : 26
Date d'inscription : 05/01/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: slow motion Lebel vs G98

Message  Pâtre le Jeu 29 Oct 2015 - 20:34

salut

EKAERGOS a écrit:...
d'autant que le magasin pouvait être réapprovisionné en cours de tir ...

Je crois que l'on pourrait dire "d'autant que le magasin devait être réapprovisionné en cours de tir"
Le magasin devant être conservé garni, le "levier de manœuvre" sur la position "coup par coup".

On retrouve cette configuration sur les versions originelles des Lee Enfield: "Cut off" débrayant le magasin-chargeur.

La crainte était de mettre en défaut la logistique. Le tir en répétition manuelle était suspecté être source de "gaspi".
On imagine la défiance lors de l'apparition des 1° FSA!!! Suspect



Pâtre
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1084
Age : 45
Localisation : Besançon (25) STB
Date d'inscription : 20/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

"Cutt-Off" Off

Message  EKAERGOS le Jeu 29 Oct 2015 - 21:56

Pâtre a écrit:salut



EKAERGOS a écrit:...
d'autant que le magasin pouvait être réapprovisionné en cours de tir ...



Je crois que l'on pourrait dire "d'autant que le magasin devait être réapprovisionné en cours de tir"
Le magasin devant être conservé garni, le "levier de manœuvre" sur la position "coup par coup".

On retrouve cette configuration sur les versions originelles des Lee Enfield: "Cut off" débrayant le magasin-chargeur.

La crainte était de mettre en défaut la logistique. Le tir en répétition manuelle était suspecté être source de "gaspi".
On imagine la défiance lors de l'apparition des 1° FSA!!! Suspect



je n'ignore pas ce dispositif présent sur bien d'autres fusils de la même époque ,jusqu'au Springfield 1903 et même sur les pistolets automatiques Webley & Scott en 455 SL. 
Cependant je doute qu'en 14/18 cette brillante invention ait beaucoup servi car si à la période de conception  subsistait en France l'idée du "gaspillage de munitions" des troupes armées du Chassepot en 1870/71,dans les années 1900 les travaux de l'Ecole nationale de Tir (ENT) en particulier avait montré la puissance du feu des "armes à tir rapide". 
C'est l'époque ou le Colonel Pétain qui y était passé et en avait pris conscience formulait certains aphorismes à contre courant de la pensée dominante privilégiant l'offensive:
- "Le Feu tue !"
- " Attaquons ! Atttaquons! ..comme la Lune !"
Il y avait eu des évolutions également du fait de la précisions et la portée des nouvelles armes ainsi le tir en salves comme du temps des batailles rangées avait été abandonné au profit du tir individuel une fois l'ordre de l'ouverture du feu donné par l'officier.
Donc je réîtère mes doutes concernant l'utilisation du tir coup par coup durant la guerre de 14/18 par les français.
English Pour les Enfield des anglais il est à noter que leur armée de métier en 1914 favorisait le tir rapide pour lequel grace au "Drill" ils parvinrent à une efficacité meurtrière dont les allemands  firent l'expérience dans les premières semaines de guerre ,en Belgique je crois. Là aussi je doute que le "cutt-off" ait été beaucoup utilisé .
 Idem chez les Sammies d'un naturel généreux en la matière.

EKAERGOS
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1056
Age : 57
Date d'inscription : 06/05/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: slow motion Lebel vs G98

Message  Verchère le Ven 30 Oct 2015 - 5:41

Le "cut-off" a un autre intérêt que l'économie de munitions : il permet d'effectuer un tir de harcèlement régulier, tout en restant approvisionné au maximum dans le cas d'une surprise de l'ennemi.
Donc, même pas sûr qu'au contraire il n'augmente pas la consommation : sans lui, le soldat un peu timoré pourrait retenir son tir afin de toujours rester chargé au maximum, au cas où...

Il permet aussi au chef de section de disposer d'un ersatz de mitrailleuse : ses 40 Lebel toujours remplis à bloc. Sans ce dispositif, ladite "mitrailleuse" ne serait que partiellement approvisionnée, d'un nombre de coups totalement aléatoire.

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 3457
Age : 58
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: slow motion Lebel vs G98

Message  Fra78 le Ven 30 Oct 2015 - 7:52

L'origine de l'emploi du cut-off, pour parler franglais, dans les règlements français date du Kropatcheck : la Marine prévoyait explicitement le tir en coup par coup, magasin plein, sauf assaut ou attaque à la torpille (!).

Fra78
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1177
Age : 69
Localisation : Versailles / Biarritz
Date d'inscription : 25/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: slow motion Lebel vs G98

Message  Verchère le Sam 31 Oct 2015 - 5:18

Fra78 a écrit:L'origine de l'emploi du cut-off, pour parler franglais, dans les règlements français date du Kropatcheck : la Marine prévoyait explicitement le tir en coup par coup, magasin plein, sauf assaut ou attaque à la torpille (!).
Le terme mérite commentaire, car mal compris ça peut prêter à rire : il ne s'agit pas ici de "torpilles automobiles", plus récentes, mais plutôt de charges d'explosif placées au bout d'une perche, à l'avant de petites embarcations rapides et maniables.
Ces "torpilleurs" étaient la hantise des marines fin XIXe : équipés de machines à vapeur très performantes, ils étaient trop rapides pour que la grosse artillerie de bord arrive à régler son tir. C'est pourquoi les marines s'étaient dotées de pièces légères à tir rapide, soit mitrailleuses Gatling ou Nordenfelt / Palmcrantz, soit canon-révolvers Hotchkiss, dès qu'elles ont été au point. Car les torpilleurs ont vite été dotés de blindages légers les mettant à l'abri des salves de fusil, originellement seules capables de les mettre hors service en tuant l'équipage ou en perçant la chaudière (c'est pourquoi les marines furent souvent les premières à adopter des fusils à répétition).

Le concept du torpilleur n'a pas disparu, un navire de guerre US l'a constaté il y a quelques années...

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 3457
Age : 58
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: slow motion Lebel vs G98

Message  dédé le Sam 31 Oct 2015 - 8:41

Fra78 a écrit:L'origine de l'emploi du cut-off, pour parler franglais, dans les règlements français date du Kropatcheck : la Marine prévoyait explicitement le tir en coup par coup, magasin plein, sauf assaut ou attaque à la torpille (!).





arrêt de répétition  Question  

dédé
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 3517
Age : 26
Date d'inscription : 05/01/2011

Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum