Help ! Besoin d'un calcul balistique pour Lebel

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Re: Help ! Besoin d'un calcul balistique pour Lebel

Message  ducat78 le Jeu 29 Oct 2015, 08:23

Bonjour Verchère,

merci d'avoir apporté un éclairage sur ta demande initiale.

Concernant ta cartouche de référence à base de balle D, si tu as dupliqué la V0 originelle pour le fusil et le mousqueton, et bien tu dupliques également la trajectoire originelle, et donc ta munition est conformée aux réglages de hausse des armes prévues pour tirer la balle D.
Reste juste à vérifier que le "zérotage" est bon, l'arme ayant pu subir des détériorations, modification,....
Mais une fois ce dernier point vérifier tu disposes d'une cartouche de référence

Plutôt que de se compliquer la vie avec un calcul balistique pour un projectile dont on ne dispose même pas de façon certaine du coef balistique, et de plus sans accès à des pas de tir excédants 100m et bien il existe une méthode simple utilisée depuis des lustres au zéro range à Bisley.

Ce zéro range est un pas de tir à 25 yards permettant aux tireur de pré-régler ou vérifier les réglages de leurs armes pour des distances  de plusieurs centaines de yards. Ci dessous une cible de référence pour une munition donnée





Si tu assembles plusieurs C50 retournées (face blanche vers le tireur) au dessus de ta C50, tu pourras avec ta munition de référence à balle D réaliser le même type d'échelle stadimétrique en réalisant par exemple trois tirs pour chaque réglage de hausse en centaine de mètre.

Il te suffiura de réaliser le même type de tirs avec ta nouvelle munition pour vérifier que les réglages de hausses positionnent les impacts à la même hauteur que ceux obtenus avec ta munition de référence.

Le zéro range de Bisley est à 25 yards, mais tu peux réaliser cela à une autre distance.
Pour une arme à visée ouverte 50m semble un bon compromis sinon à 100m. Ces distances apporterons une plus grande finesse de lecture des résultats.

A+


Dernière édition par ducat78 le Jeu 29 Oct 2015, 08:27, édité 1 fois

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Re: Help ! Besoin d'un calcul balistique pour Lebel

Message  viper65 le Jeu 29 Oct 2015, 08:24

Verchère a écrit:
Et si pour vérifier concrètement à 100 m je n'ai aucun problème, pour le faire à 200 m c'est difficile, et à 300 m quasi impossible... D'autres le feront peut-être, mais ce serait sympa qu'ils aient déjà une vague idée de la Vo nécessaire, non ?

Avec les valeurs données plus haut c'est a dire balle de 189 grains CB de 0,508 et Vo de 701m/s soit 2299fps

pour un point visé à 100m avec la hausse sur 200m tes impacts devraient être 9,1 cm plus haut que le point visé , hausse 300m = 21,3cm, hausse 400m = 35,5cm

Si tes impacts a 100m en hausse sont plus haut que le point visé de X cm tu ajoutes ces X cm aux valeurs ci dessus.

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Re: Help ! Besoin d'un calcul balistique pour Lebel

Message  viper65 le Jeu 29 Oct 2015, 08:41

viper65 a écrit:
pour un point visé à 100m avec la hausse sur 200m tes impacts devraient être 9,1 cm plus haut que le point visé , hausse 300m = 21,3cm, hausse 400m = 35,5cm


Avec tes Vo Mousqueton (640m/s) les valeurs seront 11,5cm pour 200m, 26,5cm pour 300m, 43,9cm pour 400m

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Re: Help ! Besoin d'un calcul balistique pour Lebel

Message  Verchère le Ven 30 Oct 2015, 06:19

Merci, je prendrai ces valeurs pour contrôler l'impact à 100 m aux diverses graduations de hausse.

Par ailleurs j'ai obtenu en MP des résultats de calcul de logiciel, indiquant que la réduction de poids de 8 gr ferait, en Vo 700 m/s (fusil) baisser l'impact d'environ 1 mm à 150 m et 1 cm à 300 m, par rapport à la balle D.
Différence qui me semble assez négligeable pour ce genre de matériel ; ceux qui tirent plus loin verront une chute bien plus importante, mais ils sauront certainement faire les calculs nécessaires...

Je vais donc en rester aux Vo réglementaires, c'est plus simple et plus ... réglementaire !

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Re: Help ! Besoin d'un calcul balistique pour Lebel

Message  viper65 le Ven 30 Oct 2015, 09:02

Verchère a écrit: résultats de calcul de logiciel, indiquant que la réduction de poids de 8 gr ferait, en Vo 700 m/s (fusil) baisser l'impact d'environ 1 mm à 150 m et 1 cm à 300 m, par rapport à la balle D.

je viens de faire le test et si je vois des modifications liées a la V0, je n'en vois pas liées a la différence de poids sur 8 grains Embarassed

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L'humain, le maillon faible...

Message  Jef.ch le Ven 30 Oct 2015, 11:40

viper65 a écrit:
Jef.ch a écrit:
la méthode est plus "aléatoire" que scientifique(?) Mettons que le tireur est un élément par définition moins fiable qu'un banc d'essais. Certaines erreurs infimes peuvent s'annuler ou s'additionner.



Du moment que mes charges ne sont pas destinées à être tirées par un banc d'essai mais bien par un être humain et que je n'ai pas les moyens d'un industriel je me contente de faire avec ce que j'ai clown

Et quand les variations constatées sont les mêmes pour 3 tireurs différents vous me permettrez de leur trouver une certaine valeur salut quand à la réalité au tir de la variable marque de la douille avec tous les autres éléments communs, même amorce, même projectile, même poudre, même dose de poudre, même recalibrage, même OAL, même arme, même réglage de lunette.

Pas eu besoin d'un banc d'essai pour constater que cette variation du point d'impact en cible entre les deux marques de douilles a disparu par augmentation de la charge de poudre de + 0,1 grains.

Désolé d'être convaincu que le juge de paix c'est la cible et que parfois ces décisions vont a l'encontre du communément admis.

je ne fais pas entendre mon point de vue pour dire que j'ai raison et que vous avez tort je veux juste prévenir Verchère que certains constatations en cible vont aller a l'encontre de la théorie et que de balayer ces constatations d'un revers dédaigneux de la main car non conforme a la théorie serait une erreur.

Dans la méthodologie scientifique tout contre exemple infirme une théorie. A la condition que l'expérience ait été faite dans le but de vérifier l'exactitude de la théorie, si ce n'est pas le cas on quitte le domaine scientifique pour passer au domaine psychologique.


Salut,

A partir du moment où on introduit un élément aléatoire, un facteur humain qui ne permet pas une répétion précise et engendre forcément des écarts, il me semble parfaitement logique que les résultats deviennent incohérents. Ou à tout le moins qu'il n'aient plus aucune valeur statistique.

Deux choses m'étonnent:
-que vous fassiez tant d'essais si précisément documentés par ailleurs en vous passant d'un banc de test. Qu'il est possible de se bricoler à moindre frais et sans pour autant être un industriel.
-que vous tiriez des conclusions d'un système basé sur la chance.

Déjà en statistique avec des échantillons minimaux de 300 valeurs, on fait dire ce qu'on veut aux chiffres. Alors avec 3 tireurs...

Amitiés,
A+,
le Jef-trop-académique-sans-doute,-mais-cohérent...  Wink

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Sans puissance, la maîtrise ne sert pas à grand-chose...

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Re: Help ! Besoin d'un calcul balistique pour Lebel

Message  viper65 le Ven 30 Oct 2015, 14:38

Jef.ch a écrit:
Deux choses m'étonnent:
-que vous fassiez tant d'essais si précisément documentés par ailleurs en vous passant d'un banc de test. Qu'il est possible de se bricoler à moindre frais et sans pour autant être un industriel.
-que vous tiriez des conclusions d'un système basé sur la chance.

Quand en appui sur un bipied avant et un sac arrière tactique j'arrive a grouper a tous les tirs dans 0,3MOA et de tant en tant sous les 0,2MOA c'est a dire sous la barrière des 0,5MOA qui définit ce qu'est une arme de précision. Je suppose que je minimise au maximum les erreurs du tireurs genre coup de doigts Embarassed

Pour avoir lors de ma préparation pour les matchs de sélection aux championnats du monde de bench rest 2010 vu le peu de différence en cible entre une arme tirée en free recoil et une arme épaulée je suis désolé de pas voir l’intérêt d'investir dans un banc d'essai quand je vois le cout financier que peut être les 800 a 900 projectiles que Madame et moi tirons par mois  Embarassed

bien évidement que les chiffres peuvent tout dire et même leur contraire et désolé de ne pas croire au Dieu Statistique malgré mon DEUG A clown

la seule conclusion que je me permet de tirer c'est que tout contre exemple invalide une théorie. Donc si j'ai encore des doutes sur ce qui marche j'en ai beaucoup moins sur ce que j'ai testé et dont les résultats ont invalidé les théories auxquelles comme vous je croyais.

Maintenant et parce que l'actualité le démontre vous me permettrez de vous rappeler le scandale Volkswagen ou l'ineptie de la culasse du FAMAS qui sont a mes yeux le parfait exemple de la non toute puissance des tests en laboratoire et de leurs résultats.

Je fais de nombreux test c'est vrai les plus documentés possibles car depuis 33 ans que j'ai fait des armes et du tir mon métier je pourrais écrire un livre sur les vessies que l'on a tenté de me faire prendre pour des lanternes. Rassurez vous le domaine du tir et des armes n'en a pas l'exclusivité et quand je suis devenu réparateur de PC en étant expert Apple je puis vous assurer que j'en ai entendu quelques unes aussi

Quand en appliquant le communément admis on finit par heurter un mur je vous invite a tenter le non conventionnel de façon surprenante ça marche parfois. Le défaut c'est de devoir reconnaitre qu'on a soi même été assez con pour croire avant d'en douter. Mais le plaisir de réussir la ou on échouait précédemment vaut bien l'inconfort de reconnaitre ces erreurs passées  salut

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Re: Help ! Besoin d'un calcul balistique pour Lebel

Message  Verchère le Sam 31 Oct 2015, 05:00

viper65 a écrit:je viens de faire le test et si je vois des modifications liées a la V0, je n'en vois pas liées a la différence de poids sur 8 grains

Il me semble tout de même que si la balle part à la même vitesse et présente la même forme, le freinage de l'air sera identique. Mais si elle est moins lourde de 8 gr, elle aura moins d'inertie et ralentira plus vite, non ? Donc présentera un peu plus de flèche...

En tout état de cause, l'une et l'autre réponse satisfont ma requête : que la différence soit nulle ou non nulle mais négligeable, revient en l'occurence au même. Il en serait peut-être autrement si de nombreux tireurs "tenaient le 10" au Lebel ou Berthier, mais je n'en ai pas entendu parler.

Donc merci beaucoup à tous.

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Re: Help ! Besoin d'un calcul balistique pour Lebel

Message  viper65 le Sam 31 Oct 2015, 10:07

Verchère a écrit:

viper65 a écrit:je viens de faire le test et si je vois des modifications liées a la V0, je n'en vois pas liées a la différence de poids sur 8 grains



Il me semble tout de même que si la balle part à la même vitesse et présente la même forme, le freinage de l'air sera identique. Mais si elle est moins lourde de 8 gr, elle aura moins d'inertie et ralentira plus vite, non ? Donc présentera un peu plus de flèche...


Tout a fait mais pas sur 300m

Certaines variations n'apparaissent que bien plus loin.

Nous avons avec Claude testé la précision à 100 200 300 400 500 et 600 de deux projectiles ayant le même poids en l’occurrence 69 grains en .224 base plate contre boat tail.



à 100 200 300 les deux profils font jeu égal avec peut être un léger avantage a la base plate

à 400m jeu egal

à 500m léger avantage a la boat tail

à 600m la boat tail groupe dans 15cm la base plate monte à 60cm Crying or Very sad il faudra monter a 77 grains en boat tail pour passer a 8,5cm à 600m 

Nous avons fait le même test avec des 6mm tirées en 6BR résultat absolument identique

Dans ton cas de figure si je fais le test entre un projectile de 182 grains et un projectile de 190 grains la seule variation constatée c'est l"énergie du projectile mais pas les vitesses sur les 1100 premiers mètres Shocked Mais attention le test est faussé par le fait que nous calculons les trajectoires avec la même V0 or la plus légère devrait avoir un leger gain en V0 si même charge de poudre  affraid

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Re: Help ! Besoin d'un calcul balistique pour Lebel

Message  Verchère le Dim 01 Nov 2015, 04:40

viper65 a écrit:... Mais attention le test est faussé par le fait que nous calculons les trajectoires avec la même V0 or la plus légère devrait avoir un leger gain en V0 si même charge de poudre
Non, en l'occurrence j'essaie d'avoir avec la balle TPM327D de 189 gr à peu près la Vo réglementaire de la balle D de 197 gr. Du moins c'était la première approche, qui sonnait plus "réglo". Et que j'ai conservée en constatant que si je mettais la même charge que la balle D, la vitesse montait peut-être inutilement (+ 10 voire 20 m/s) au prix d'une pression à l'évidence plus élevée (avec certaines armes il n'y a pas que l'amorce, pour juger ; il y a aussi l'empreinte plus ou moins marquée des petites corrosions de la chambre).

Je n'y serais revenu que si les calculs avaient montré une chute de trajectoire notable, ce qui n'est pas le cas.
C'est un raisonnement "faire tirer des armes anciennes, si possible honorablement mais surtout sans les fatiguer encore plus", qui diffère de celui des tireurs de précision...

Pour l'instant je ne peux guère travailler que sur la Vo (l'optique "fabricant de cartouches" que tu citais plus haut), faute d'armes en parfait état et surtout faute d'yeux capables de voir autre chose qu'un brouillard informe, dans les incomparables instruments de visée d'origine. La semaine sera consacrée à l'étude d'un dioptre adaptable sur Berthiers sans percer le moindre trou (et c'est pas évident).

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Re: Help ! Besoin d'un calcul balistique pour Lebel

Message  viper65 le Dim 01 Nov 2015, 21:09

la logique et la précaution est me semble t'il d'obtenir la même V0 avec un peu moins de charge dans la 189 qu'avec la 197.

Le tout étant de savoir si cette valeur primordiale de vitesse se fait avec ou contre la précision du tir. Seul toi pourras nous le dire Embarassed

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