Rechargement du 10,4 X 38 R en PSF pour carabine de tir suisse

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Rechargement du 10,4 X 38 R en PSF pour carabine de tir suisse

Message  DM92 le Lun 21 Sep - 12:45

Bonjour à Tous et Toutes,

J'ai acquis récemment, une belle carabine de tir, suisse, mono coup en 10,4 X 38 R, en Percussion Centrale, à bloc tombant Martini.
Je suis allé au stand et voulant tirer avec, j'ai essayé de chambrer une cartouche du même calibre mais pour mes Vetterli militaires, eh bien cela ne chambre pas à fond !!

Il semble que la chambre de ce très beau fusil des années 1890, est plus serrée que celles des Vetterli (militaires).
Donc je me suis procuré des balles H&N de diamètre .429, alors que pour les Vetterli, je recharge à .431, MAIS ces balles en.429 (électro cuivrées), sont appelées : TMJ !! Ce qui pour certains signifie Thin Metal Jacket, donc il y a un feuillard en cuivre qui entoure le noyau de plomb, qui en plus est électro cuivré !  

Ma question est la suivante: " Puis je utiliser ces balles H&N .429, TMJ, dans ma carabine suisse de precision sans endommager son canon ??? "

Vos avis compétents, sur l'utilisation de ce type de balles TMJ, sont les bienvenus

MERCI d'avance !!!

Dominique

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Re: Rechargement du 10,4 X 38 R en PSF pour carabine de tir suisse

Message  DM92 le Mer 23 Sep - 9:20

Bonjour à Tous,

Personne ne peut me dire si j'ai tort ou raison d'utiliser ces balles avec chemisage en feuillard non ferreux, mais recouvert d'un dépôt cuivré, dans le canon de mon fusil type "fusil de cadet " fabriqué en 1872 ???

SVP aidez moi pour ne pas "rincer" totalement mon canon !!!

Bonne journée

salutsalut

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Re: Rechargement du 10,4 X 38 R en PSF pour carabine de tir suisse

Message  Gilles78 le Mer 23 Sep - 9:36

Il n'y a pas plus de risque de rincer un canon en acier avec des balles TMJ qu'avec des balles en plomb nu, la couche de cuivre électrolytique est au plus d'une épaisseur de 0,1mm.

Une épaisseur supérieure ne serait pas économiquement viable : trop chère et sans intérêt au niveau balistique.

Le cuivre électrolytique est par nature de type amorphe, équivalent à un cuivre recuit et donc assez malléable pour se conformer aux rayures.

Son coefficient de frottement est faible même s'il est légèrement supérieur à celui du plomb nu.

Il faudrait un canon en acier particulièrement doux pour risquer d'être érodé par du cuivre, et alors il aurait quelques difficultés à supporter les pressions du départ de coup.

Donc non, tu n'as aucun risque particulier, mais il est possible que la précision ne soit  pas optimale avec ces balles par rapport aux balles en plomb. Le risque d'encuivrage est faible et  plus facile à éliminer à l'ammoniaque que l'emplombage. L'emplombage est par ailleurs facile à maîtriser avec des balles pas trop dures (plomb pur ou faiblement allié) et légèrement surcalibrées.

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Re: Rechargement du 10,4 X 38 R en PSF pour carabine de tir suisse

Message  DM92 le Mer 23 Sep - 10:25

Bonjour l'Ami,

Ces balles TMJ m'ont beaucoup intrigué, par rapport aux HS, qui sont en plomb faiblement allié, cuivrées par électrolyse sans chemisage !, parce que ces balles TMJ ont un chemisag , probablement en maillechort, et cuivrées aussi par électrolyse.

En tout cas MERCI de cette réponse !!

CDT

salutsalut

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Re: Rechargement du 10,4 X 38 R en PSF pour carabine de tir suisse

Message  Gilles78 le Mer 23 Sep - 11:23

c'est curieux, car je ne vois pas ces TMJ sur le site H&N....

Par ailleurs la signification de cet acronyme est normalement Total metal jacket, ce qui souligne le fait que l'électrocuivrage ne laisse pas de surface de plomb exposée, probablement avec une arrière pensée écolo.

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Re: Rechargement du 10,4 X 38 R en PSF pour carabine de tir suisse

Message  DM92 le Mer 23 Sep - 12:02

Cette référence TMJ, je ne l'ai ,moi aussi, pas trouvée sur le site H&N !
Cette boite H&N, avec cette référence, existe chez "Gilles" !!

Quand j'ai posé la question de la signification de TMJ, sur TMF, j'ai eu comme explication : Thin Metal Jacket !!
Ce qui semble correspondre à ce que j'ai reçu de chez " Gilles "

J'ai mis un aimant sur cette enveloppe électro-cuivrée, et il s'avère que ce N'EST PAS en matériau ferreux, c'est blanc / brillant comme du maillechort !

Donc c'est pourquoi j'ai posé cette question sur l'usure provoquée par ce type de projectile, sur un canon d'arme ancienne, même suisse !

ShockedShockedShockedShocked

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Re: Rechargement du 10,4 X 38 R en PSF pour carabine de tir suisse

Message  Gilles78 le Mer 23 Sep - 12:40

Ce thin metal jacket est une invention pure et simple, je n'ai pas vu ce post sur TMF sinon j'aurais corrigé.

Les balles TMJ sur le site de Gilles à Flers sont des électrocuivrées de base, j'ai acheté des balles de ce type en .451 il n'y a pas de feuillard, juste l'électrocuivrage.

Il suffit de couper la balle pour visualiser les épaisseurs.

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Re: Rechargement du 10,4 X 38 R en PSF pour carabine de tir suisse

Message  DM92 le Mer 23 Sep - 13:35

Sur TMF , j'ai posé la question il y a environ une semaine, et environ 4 forumeurs m'ont répondus en disant ce que je t'ai cité !!!

salutShocked

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Re: Rechargement du 10,4 X 38 R en PSF pour carabine de tir suisse

Message  Gilles78 le Mer 23 Sep - 14:33

Je suis allé voir, c'est Grosboum qui a parlé de "Thin", mais Francis Frognet a démenti cette interprétation en citant une définition anglaise, et Grosboum a reconnu qu'il s'était trompé.

Il n'y a pas plus de "Thin" que de beurre en broche.

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Re: Rechargement du 10,4 X 38 R en PSF pour carabine de tir suisse

Message  DM92 le Mer 23 Sep - 14:36

Je viens de couper une balle électro-cuivrée TMJ de chez  H&N de diamètre .429 en .240 grains, et l'appellation " Thin Metal " se justifie, car l'enveloppe du plomb semble être en aluminium ou maillechort d'une épaisseur d'environ 1 ou 2 dixième et l'intérieur est en plomb légèrement durci !!

Dès que le TNV recouvre complètement, je t'apporte les 2 morceaux de cette balle !!

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Re: Rechargement du 10,4 X 38 R en PSF pour carabine de tir suisse

Message  Gilles78 le Mer 23 Sep - 14:37

Si c'est brillant ce n'est pas de l'alu.

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Re: Rechargement du 10,4 X 38 R en PSF pour carabine de tir suisse

Message  DM92 le Mer 23 Sep - 15:24

C'est brillant !!
Ce qui m'étonne c'est que ces balles n'apparaissaient pas sur le catalogue de H&N, au rayon .429 / 240 grains.

Serait-ce un reliquat d'une fabrication " spéciale ", ou le spectre de WV frappe cette fois dans le rechargement scratch scratch scratch scratch ???

L'alu ménager est brillant !!

Bref je vais les utiliser telles quelles et j'attends ma commande de  " HS ", venant de Grauwolf.net, toujours dans le même diamètre et même poids !!!

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Re: Rechargement du 10,4 X 38 R en PSF pour carabine de tir suisse

Message  dormamu le Lun 12 Oct - 15:05

Bonjour!
Pour le rechargement et la fabrication de munition 10,4 X 38 ou 10,4 X 41 du Vetterli voilà l'adresse

Cherchez Collani vetterli sur le Web

Salutations                                                          Dormamu

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Re: Rechargement du 10,4 X 38 R en PSF pour carabine de tir suisse

Message  CLOSDELIF le Lun 12 Oct - 15:17

dormamu a écrit:Bonjour!
Pour le rechargement et la fabrication de munition 10,4 X 38 ou 10,4 X 41 du Vetterli voilà l'adresse

Cherchez Collani vetterli sur le Web

Salutations                                                          Dormamu

Bonjour !
Cela serait sympa de passer rapidement  par la case présentation (obligatoire) là :


http://www.tircollection.com/f3-presentation-indispensable

salut

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Re: Rechargement du 10,4 X 38 R en PSF pour carabine de tir suisse

Message  DM92 le Lun 12 Oct - 16:25

Bonjour dormamu,

Bienvenue

Tout d'abord , je pense que CLOSDELIF rappelle, gentiment, une règle de base de ce forum, pour vous connaître plus et savoir ce que l'on peut vous apporter, ensuite le lien proposé je le connais depuis quelque temps !!

Mon souci actuel est de savoir si les balles, TMJ,  de chez H&N,  ne risquent pas d'user prématurément les rayures de mes Vetterli !! car au contraire des balles HS de chez eux également, celle de TMJ ont un léger feuillard sur ces balles.

Ces deux balles de chez H&N sont électro cuivrées en poudre de cuivre et plastique.
Poids 240 grains et diamètre en .429.

Voila !! salut Very Happy

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Balles Vetterli

Message  dormamu le Lun 12 Oct - 17:17

Bonjour!
Sachez que sur une base mécanique le tendre use le dur, mais que le plomb est un métal huileux ( donc lubrifiant) il préserve donc le plus dur que lui.
Maintenant pour durcir le plomb, afin qu'il crasse moins les canons il est ajouté par alliage de l'antimoine
au plomb, de façon à le rendre presque aussi dur que le plomb d'imprimerie ( qui n'existe plus)
Un canon de Vetterli ne s'use donc pratiquement pas ( d'autres pièces rendront l'âme avant) percuteur, cran de détente etc.
En théorie les Vetterli étaient testés pour leurs homologation comme arme militaire qu'après un parcours de test très drastique.
1000 coup sans nettoyage autre qu'un chiffon sec et cela 5 fois de suite, puis à 5000 coups nettoyage complet graissage, huilage avec interdiction de changer les pièces usées.
Ce test avait lieu 2 fois ( 1 fois en hiver et une fois en été toujours avec la même arme)
C'est donc du solide!
Le danger d'usure du canon est surtout dû à un mauvais entretien de l'arme par le passé ( poudre noire)
J'en ai trouvé un avec un canon ( blanc) Oxyde de plomb, et dessous c'était pas beau, mais il tire!

Salutations                                                                       Dormamu

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Re: Rechargement du 10,4 X 38 R en PSF pour carabine de tir suisse

Message  DM92 le Lun 12 Oct - 21:50

dormamu a écrit:Bonjour!
Sachez que sur une base mécanique le tendre use le dur, mais que le plomb est un métal huileux ( donc lubrifiant) il préserve donc le plus dur que lui.
Maintenant pour durcir le plomb, afin qu'il crasse moins les canons il est ajouté par alliage de l'antimoine
au plomb, de façon à le rendre presque aussi dur que le plomb d'imprimerie ( qui n'existe plus)
Un canon de Vetterli ne s'use donc pratiquement pas ( d'autres pièces rendront l'âme avant) percuteur, cran de détente etc.
En théorie les Vetterli étaient testés pour leurs homologation comme arme militaire qu'après un parcours de test très drastique.
1000 coup sans nettoyage autre qu'un chiffon sec et cela 5 fois de suite, puis à 5000 coups nettoyage complet graissage, huilage avec interdiction de changer les pièces usées.
Ce test avait lieu 2 fois ( 1 fois en hiver et une fois en été toujours avec la même arme)
C'est donc du solide!
Le danger d'usure du canon est surtout dû à un mauvais entretien de l'arme par le passé ( poudre noire)
J'en ai trouvé un avec un canon ( blanc) Oxyde de plomb, et dessous c'était pas beau, mais il tire!

Salutations                                                                       Dormamu

MERCI beaucoup de ces explications techniques d'approbation finale d'un canon militaire en suisse.



salutsalut

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Heu....

Message  Jef.ch le Lun 12 Oct - 22:15

dormamu a écrit:.... En théorie les Vetterli étaient testés pour leurs homologation comme arme militaire qu'après un parcours de test très drastique.
1000 coup sans nettoyage autre qu'un chiffon sec et cela 5 fois de suite, puis à 5000 coups nettoyage complet graissage, huilage avec interdiction de changer les pièces usées.
Ce test avait lieu 2 fois ( 1 fois en hiver et une fois en été toujours avec la même arme)
C'est donc du solide! ...

Source?

Amitiés,
A+,
le Jef-c'est-toujours-mieux-avec-les-références... study

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Re: Rechargement du 10,4 X 38 R en PSF pour carabine de tir suisse

Message  DM92 le Mar 13 Oct - 8:01

Bonjour,

Il est probable que " dormamu " parle de tests sévères sur un échantillon de fusils, par lot de fusils à réceptionner ! Un échantillonnage de fusils, dont les étapes sont bien definies. 

Mais ou je suis dubitatif, c'est le nombre de  coups tirés (1000) sans nettoyage sérieux ( à l'eau !), car tout le monde le sait, la poudre noire produit des suies importantes !! qui à la longue finissent par empêcher le cambrage des cartouches !!

Donc si il y a des avis autres, je suis preneur !!!
salut
Dominique

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Vetterli

Message  dormamu le Mar 13 Oct - 11:06

Bonjour!
Ce test faisait partie du cahier des charges du Conseil Fédéral pour l'obtention d'une nouvelle arme du soldat Suisse.
La dernière arme ayant subie ce test fut le Parabellum.
Je n'ai plus toutes les données en tête, mais il s'agissait avant tout de choisir une arme à rechargement par l'arrière et plusieurs armuriers ce sont présentés ( dont Oliver Winchester)
Le test ce faisait avec 50 armes de chaque modèle et durait 3 semaines.
Il a fallu deux ans pour définir qu'elle arme choisir car le test voulait un test hiver et un test été.
Selon l'arrêté du Conseil Fédéral et vu ce qu'il ce passait en Europe ( guerre Franco-Prussienne) il fut décidé dans l'urgence de réduire au mieux les frais d'une nouvelle arme.
La carabine Fédérale fut modifié en Amsler -Milbank, le Peabody arriva en urgence à 15.000 exemplaires depuis
les Etats Unis ( Providence) et le choix du Vetterli fut adopté. Mais les Usines ne purent produire qu'une partie des commandes ( et avec des canons douteux) d'ou le passage de la 10,5 mm en 10,4 Vetterli.
Ce n'est qu'en 1870 que la Waffen Fabrick de Berne put produire des armes à une cadence normale et honorer les commandes.
La carabine Winschester était remarquable, mais sa puissance de feu laissait à désirer et ne remplissait pas le cahier des charges. Toutefois sur bien des points elle était supérieur au Vetterli.
Vetterli a donc repris le magasin tubulaire de la Winchester, inventé une culasse à verrou de manière à pouvoir recharger l'arme en position couché, et de la rendre plus propre à une utilisation en combat ( pas de levier sous garde pour une meilleure stabilité de repositionnement du tireur à la recharge)
L'aspect du choix des armes est donc très important! Pour la chasse au bison ou pour la cavalarie, la Winchester était l'arme idéale, Mais pour une guerre de tranchée ou en montagne ou il fallait une longue portée, le Vetterli était plus approprié .
Ce qui faisait moins rire les politiques c'était la cadence de tir qui passait de 5 coups minutes à plus de 17
et certains parlaient de ( gaspillage) Il a donc aussi fallu revoir le système de production des munitions, ce qui n'était pas rien.
Maintenant qu'aurait valu le Vetterli si nous avions eu la guerre? C'était une arme qui avait 20 ans d'avance
sur ses voisins ( il aurait sans doute fait des malheurs) En contre partie, le Vetterli n'est pas mort en 1889
pour des raisons mécaniques ( il n'était pas dépassé mécaniquement) Par contre sa munition l'était!
La poudre sans fumée, la percussion centrale ont mit un terme à cette arme magnifique.
Le Schmidt-Rubin a donc suivi avec honneur la fin du Vetterli

Salutations                                                               Dormamu

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Re: Rechargement du 10,4 X 38 R en PSF pour carabine de tir suisse

Message  DM92 le Mar 13 Oct - 12:31

Bravo pour ces connaissances sur ce type d'arme et sa munition à percussion annulaire !!

Mais j'ai ouvert un post sur la raison de ces deux dimensions 38 mm et 42 mm attribuées à cette cartouche sur le site suisse consacré aux Vetterli !!!

MERCI

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Re: Rechargement du 10,4 X 38 R en PSF pour carabine de tir suisse

Message  CLOSDELIF le Mar 13 Oct - 12:46

Une fois encore, merci de respecter les auteurs des posts et de rester dans le sujet....
Cela commence à devenir lassant, et nous aimerions bien que ce flooding (contraire à la charte) cesse au plus vite.
Merci de tenir compte de cette nouvelle remarque: Il ne manque pas de forums d'arme où l'on peut épancher sa logorrhée... Idea

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Je ne voudrais pas donner l'impression que j'insiste, mais...

Message  Jef.ch le Mar 13 Oct - 12:50

Salut,

dormamu a écrit:... Ce test faisait partie du cahier des charges du Conseil Fédéral pour l'obtention d'une nouvelle arme du soldat Suisse.
La dernière arme ayant subie ce test fut le Parabellum. ...

Désolé, mais sur ce forum lorsque l'on demande la source cela implique des références et des documents.
Il y a des pointures sur ce site, des gens capables de relever les erreurs même dans certains ouvrages de référence. C'est certes moins romantique que de broder ses petites histoires à contre-emploi et hors-sujets, mais il se trouve qu'il y a plusieurs raisons notamment techniques qui font que nous aimerions désormais avoir une preuve indiscutable que le Vetterli a ou aurait passé les tests en question.


DM92 a écrit:Bravo pour ces connaissances sur ce type d'arme et sa munition à percussion annulaire !! ...

Je n'ai aucune difficulté à reconnaître que certains ont plus de connaissances et de documentation que mécolle (faut que j'achète des livres...  Embarassed ), mais on ne peut pas se baser sur des rumeurs ou de vagues souvenirs. Ce qui est écrit ici est repris ailleurs, recopié, traduit parfois, le rôle de TCAR n'est pas de contribuer à la désinforamtion des masses en stockant des données sans aucune valeur ni légitimité.
Je me permets également d'insiter sur le fait qu'éluder une question gênante, ne pas y répondre ou changer de sujet n'est pas une réponse valable! study

Amitiés,
A+,
le Jef-je-n'ai-rien-contre-la-convivialité,-mais-on-n'est-pas-à-la-cantine-du-stand! clown

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