damax breveté? en fait, carabine de tir système Ghaye.

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damax breveté? en fait, carabine de tir système Ghaye.

Message  freebird le Mer 16 Sep 2015, 22:19

L'un de vous pourrait-il m'aiguiller afin d'en apprendre plus sur l'arme citée en titre.







Les photos sont celles du vendeur.

Je suis persuadé d'avoir vu évoquer cette arme, ou un système proche, sur ce forum, mais impossible de remettre les yeux sur l'info, ni avec Damax breveté (ce que je lis sur le canon), ni avec le nom du ou des armuriers gravés sur la platine (Dervaux Vanheren?)


Dernière édition par freebird le Jeu 17 Sep 2015, 19:01, édité 2 fois (Raison : mise à jour du titre)

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damax breveté?

Message  3008nato le Jeu 17 Sep 2015, 10:37

bonjour freebird
cette arme est un fusil de tir système  GHAYE  inventé par un officier Belge...
je crois avoir vu passer une demande d'estimation récente sur le forum

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Re: damax breveté? en fait, carabine de tir système Ghaye.

Message  freebird le Jeu 17 Sep 2015, 11:12

Bonjour Nato, et merci.
Les recherches deviennent tout de suite plus prolifique avec la bonne information  

Dommage qu'il manque le guidon complet sur l'arme dont j'ai présenté la photo. Le prix était plus abordable que ceux mis en vente par Rolly et JJB clown

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Re: damax breveté? en fait, carabine de tir système Ghaye.

Message  oxi81 le Jeu 17 Sep 2015, 12:45

freebird a écrit:Le prix était plus abordable que ceux mis en vente par Rolly et JJB clown


Ça, c'est pas très difficile.  Very Happy

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Re: damax breveté? en fait, carabine de tir système Ghaye.

Message  volontaire 1870 le Jeu 17 Sep 2015, 17:37

Il manque aussi la cheminée. Wink 

Rien d'impossible à un poudreux digne de ce nom. tongue 

En plus l'état semble très bon.  


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Re: damax breveté? en fait, carabine de tir système Ghaye.

Message  freebird le Jeu 17 Sep 2015, 17:55

oui; au vu des photos, l'état semble très bon, il manque donc le guidon dérivable et la cheminée, ce qui ne pose pas de problème insurmontable.

Grâce à la piste donnée par Nato, j'ai pu remonter la trace de Lambert Ghaye, souvent nommé à tort le Lieutenant Ghaye parce qu'il signait Lt Ghaye.
J'ai trouvé plusieurs de ces carabines et fusils de tir en vente, 2 en France, une aux États-unis et celle-ci en Allemagne.

Le système me semble intéressant, mais je n'ai pour l'instant pas confirmation de comment la cartouche pouvait bien être constituées (gargousse papier? inflammable ? débris soufflés par une chambre ardente?

SI je n'avais pas d'autres projets en vue, j'aurais bien craqué... on verra.

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Re: damax breveté? en fait, carabine de tir système Ghaye.

Message  volontaire 1870 le Jeu 17 Sep 2015, 18:06

Il existe aussi des pistolets. J'en connais un qui tire en compétition MLAIC en le chargeant par la bouche pour respecter le règlement. Shocked
Je n'ai pas connaissance d'une cartouche mais je ne connais pas tout. Pour moi la charge de poudre est contenue dans le réceptacle qui dépasse de la culasse et la balle est insérée dans le canon. Le canon refermé par le levier il suffit d'amorcer pour tirer. Je le vois comme un système facilitant le chargement mais sans cartouche.


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Re: damax breveté? en fait, carabine de tir système Ghaye.

Message  freebird le Jeu 17 Sep 2015, 18:37

As-tu des documents, des sources sur ce mode de chargement?

J'ai rapidement entraperçu, sur litlegun, je crois, qu'il en avait existé des modèles à cartouche métallique.

Quand je regarde l'arme ouverte, je trouve la chambre à poudre (si on suit le mode de chargement que tu présentes) bien petite, et surtout, je vois une espèce de "venturi", un peu comme le cône de la chambre ardente d'une Sharps papier. Par ailleurs, le canon avance d'une belle longueur, ce qui laisse la place d'insérer une cartouche. Mais je n'ai aucune info à ce jour sur la munition utilisée par cette arme.

J'ai vu également un modèle de révolver du même armurier, avec un levier "de sous garde" Very Happy  faisant avancer le canon à chaque rotation du barillet...

Intriguant tout ça drunken

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Re: damax breveté? en fait, carabine de tir système Ghaye.

Message  freebird le Jeu 17 Sep 2015, 18:46

Je me réponds Very Happy , je viens de trouver les sources en question.

Volontaire 1870, tu avais parfaitement raison, la charge de poudre est déterminée par la chambre, une fois remplie, la balle est posée dessus et le canon refermé vient bloquer le tout, le départ de rayure tenant la balle fermement contre la chambre à poudre (comme les pistolets à coffre à canon vissé)

ça n'enlève rien à l'attrait de l'arme, l'article que j'ai trouvé (malheureusement pas une source primaire) indique que ce fusil était plus précis que ses contemporains, à chargement par la bouche, aux "faibles distances", soit jusqu'à 350 mètres (sic), mais que le mécanisme n'aurait pas supporté les charges nécessaires à aller plus loin (ni un service de camapgne, ce qui lui enlevait malgré son look toute prétention militaire.


Passionnant, j'y retourne.

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Re: damax breveté? en fait, carabine de tir système Ghaye.

Message  volontaire 1870 le Jeu 17 Sep 2015, 21:24

J'aime bien avoir raison.  

Elle est belle tout de même cette carabine!!!!


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Re: damax breveté? en fait, carabine de tir système Ghaye.

Message  3008nato le Ven 18 Sep 2015, 15:15

[quote="volontaire 1870"]J'aime bien avoir raison.  


et salut volontaire  , tu n'as pas raison  (il serait totalement illogique de remplir de poudre la chambre d'un fusil aussi sophistiqué que ces modèles ...de le maintenir bien vertical , de poser la balle et de fermer le bazar !!!)  bonjour la régularité des tirs !!!

j'ai retrouvé une photo du genre qui semble confirmer l'utilisation d'une cartouche combustible positionnée au contact du canal de mise à feu (le petit trou) bien dans la chambre...avant se siéger l'amorce sur la cheminée ...

PS : merci de m'aider à manger le chapeau ...
nato




Dernière édition par 3008nato le Ven 18 Sep 2015, 17:04, édité 1 fois

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Re: damax breveté? en fait, carabine de tir système Ghaye.

Message  freebird le Ven 18 Sep 2015, 16:31

Aaaaaargh! encore une fois, NATO me replonge dans les affres de l'indécision...

Sur les pistolets, il me semble pourtant que l'idée de la chambre à poudre soit plausible (les coffrets que j'ai vus (en photos) comportent une dose  à poudre qui doit contenir de l'ordre du cm3, si même ça...

Mais cette vue de la chambre ressemble furieusement à une chambre ardente, et non à une chambre à poudre, on reviendrait donc à une cartouche papier.

Et les avis sur la question ne sont pas légion, ou du moins mes capacités de recherche n'ont rien donné de plus probant... pour l'instant, la seule description que j'ai trouvé qui semblait un tant soit peu tenir la route était dans Tradition magazine n°219 (en ligne).

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Re: damax breveté? en fait, carabine de tir système Ghaye.

Message  freebird le Ven 18 Sep 2015, 17:19

après lecture complète des articles de Tradition 219 et la GdA 331, il appert que l'arme susdite "modèle 1863", déclinée en fusil de tir et fusil de guerre (sic) employait une cartouche papier.

Établie au calibre de 11mm, puis 10.5mm, la protubérance cylindrique contenant le canal de mise à feu assurait l'étanchéité au départ du coup en se dilatant (re Sic). Vue la photo publiée par le sieur Nato, je pense que ledit cylindre sert également de chambre ardente, à l'instar des Sharps et Chassepot, et assurait l'évacuation des débris de cartouche, non combustible, par l'effet des gaz.

H. Vuillemin, dans son article, présente une coutume des tireurs de l'époque, et c'est ce passage qui m'avait hier "enduit" d'erreur: pour le rechargement de précision, arme ouverte tenue vers le bas, la balle (cylindro-ogivale) est posée contre les rayures (en "breech-seating" dirait les américains et deGuers... ), puis la charge de poudre, soigneusement mesurée, était déposée dans la chambre avant que le fusil ne soit refermé.

Ayant plusieurs fois opéré ainsi avec une Sharps 1863, le tout me semble crédible, et Vuillemin semble s'appuyer sur des sources primaires.

Une carabine de ce type est actuellement en vente sur NB au prix de 750 euros. Ce qui avec celle dont je demandais l'identification et les deux en vente chez des marchands renommés (au moins par les prix auxquels ils proposent leurs armes clown ) fait que cette carabine qui ne m'avait jamais jusque là marquée ne semble pas d'une extrême rareté.

Je serais par contre ravi de tomber sur un pistolet de ce système (et de pouvoir vérifier si le fonctionnement en est similaire)

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Re: damax breveté? en fait, carabine de tir système Ghaye.

Message  3008nato le Ven 18 Sep 2015, 18:03

je ne m'étais jamais posé la question au vu de la date de la photo , pas trop curieux ...!
et au risque de réveiller verchère , je pense que l'idée première était comme sur le chassepot de rendre la "chambre" étanche et d'éviter les crachements  ....

-la  forme  de la protubérance de la culasse que nous appelons la chambre est constituée d'une "bague " assez fine  , et  la gorge qui ceint "le plot " de mise à feu pourrait recevoir et abriter une rondelle ...de laiton , de cuivre , de "cayoutchou" ou autre matière qui dilaterait la chambre en acier contre l'alésage du canon !!!

-personnellement je trouve le système GHAYE  "un peu léger" pour une arme de guerre   , mais bien plus moderne et efficace que les systèmes à balles "forcées "


PS: 18h00  devancé de qq minutes  mais pas battu    (je persiste à penser que la "gorge"  de la chambre devait contenir une rondelle
   : pour les pistolets , je te confirme qu'ils existent bien , et pour cause  "système courant" comme tu dis "  les miens sont signés de GASTINNE RENETTE ...à parissse

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Re: damax breveté? en fait, carabine de tir système Ghaye.

Message  volontaire 1870 le Ven 18 Sep 2015, 20:19

3008nato a écrit:

volontaire 1870 a écrit:J'aime bien avoir raison.  


et salut volontaire  , tu n'as pas raison  (il serait totalement illogique de remplir de poudre la chambre d'un fusil aussi sophistiqué que ces modèles ...de le maintenir bien vertical , de poser la balle et de fermer le bazar !!!)  bonjour la régularité des tirs !!!

j'ai retrouvé une photo du genre qui semble confirmer l'utilisation d'une cartouche combustible positionnée au contact du canal de mise à feu (le petit trou) bien dans la chambre...avant se siéger l'amorce sur la cheminée ...

PS : merci de m'aider à manger le chapeau ...
nato



C'était une boutade  Very Happy   mais je veux bien manger un (gros ) bout du chapeau en échange d'une série de photos de tes pistolets. Shocked

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Re: damax breveté? en fait, carabine de tir système Ghaye.

Message  Jeanghis le Sam 19 Sep 2015, 16:46

Les propos de nos érudits Nato et Freebird ne vont-ils pas conduire à notre perte ?
Les derniers événements semblent orienter le gouvernement vers (encore) un durcissement de la détention d’arme et voilà que soudain nos deux compères se lancent sur un grand débat sur la dilatation en chambre de protubérance cylindrique dont il faudrait éviter les crachements, sur l’effet des gaz, sur la gorge et enfin, last but not least, sur l’étanchéité de la rondelle.
Paradoxe : Alors que cette dernière semble fortement libéralisée celles de Nato et de Freebird ne risquent-elles pas paradoxalement d’inciter les autorités de classer TCAR en site X et par conséquent d’en compliquer l’entrée et en durcir l’accès ?
Avouez que l'un dans l'autre ça ne serait pas gai.

PS : C’est un sujet profond et je reste hermétique à l’avis des tanches qui le fuient.

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Re: damax breveté? en fait, carabine de tir système Ghaye.

Message  Verchère le Sam 19 Sep 2015, 18:05

Une cuvette à bords assez fins, ajustée avec précision dans la chambre, ça ne vous rappelle pas le prototype concurrent du Chassepot ?
J'ai bouffé le nom, et pas ma doc sous la main pour cause de foudre qu'a grillé la ligne, etc.
Challéat en cause un peu, car l'Artillerie s'était inquiétée du fait que le prototype (satisfaisant) avait été construit par l'inventeur. Les ateliers militaires ont donc fabriqué quelques obturateurs de ce type, pour s'assurer de la faisabilité ; ils en ont conclu qu'une précision au 1/10 était nécessaire, ce qui ne posait aucun problème (c'était en 64 ou 65).

Donc, attesté par les Commisions d'Expériences militaires : si c'est une cuvette mince en acier trempé ça obture. Pas la peine de glisser quoique-ce soit dedans (ce serait aussi "bidon" que le coin censé faire gonfler le cul de la balle Minié). Maintenant, durabilité, résistance à la fissuration, fonctionnement dans une arme encrassée c'est une autre histoire (ajusté au 1/10 avec de la PN, j'ai un doute). Mais pour une arme civile, sans doute aucun problème.

Quant à charger en vrac, arme penchée en avant, pour le tir de précision ça me semble mieux que la cartouche combustible : balle calée contre le départ de rayures, pas d'effet pernicieux de la cartouche papier qui va plus ou moins étouffer la flamme de l'amorce, etc. Mais assurément pas pour la guerre ou la chasse ; cependant, la souplesse d'emploi de ces systèmes, qui permettaient plusieurs options, reste alléchante.

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Re: damax breveté? en fait, carabine de tir système Ghaye.

Message  3008nato le Sam 19 Sep 2015, 18:06

bonsoir  ACHILLE  mon frère hellène ! je te couvre et je protège ton talon de tous les doigts !!! perfides et fort maladroits des diverses mains GAUCHES ..

comme dab ,pour aller au bal , n'appelez pas   . svp !!!. mais  s'il y a baston , prévenez nous  20nm avant , le temps de décoller nos dentiers et de les mettre au coffre  avec nos 320 rouillés  !!

MON cher ami , tu sais bien que le grand rêve de TOUS NOS POLITIQES ....oui   TOUS ,  est de désarmer la FRANCE ...et donc , le crachement habituel RESTE continu sur le drapeau  ,,,ainsi que la dilatation de la chambre de combustion qui sont devenues : choses courantes dans un pays déjà conquis .... j'attends avec impatience , les cravates "vertes et rouges " sur les chemises étoilées de nos politiques .

-pour ton qualificatif   "de tanches "  je proteste énergiquement  !!!   très énergiquement  !!! et avec mes petites mains j'écrirais que ce sont des ..."CARPES"  car comme notre majorité , elles sont bien grasses , dodues à souhait et omnibulées par la bouffe de demain ,,,elles ne font que des bulles ....et surtout elles suivent le doigt....

PS : je retrouve le sujet ... il me semble que quelques uns de nos messages ont disparu du fofo . "le doigt du sage "

bizz..

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Re: damax breveté? en fait, carabine de tir système Ghaye.

Message  Jeanghis le Sam 19 Sep 2015, 18:21

Non cher Maître, vous n'êtes point (encore ?) victime de la censure.
Le sujet dans lequel vous aviez mis le doigt (comme nous tous) avec force profondeur se trouve encore ici :
http://www.tircollection.com/t26603-quizz#355149

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