Une question me trotte dans la tête

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Re: Une question me trotte dans la tête

Message  WICHITA le Jeu 17 Sep 2015, 10:42

bench rest ou pas; armurier ou sagouin; fire forming militaire dans des chambres situées dans des maisons de tolérances ou BMC; je constate que : .308 est différent de 7,62x51 nato; pas beaucoup certes, mais différents quand même.

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Re: Une question me trotte dans la tête

Message  WICHITA le Jeu 17 Sep 2015, 10:43

re merci NOBBY

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Re: Une question me trotte dans la tête

Message  viper65 le Jeu 17 Sep 2015, 10:58

WICHITA a écrit:Même sur le lien que tu donne on lit que les pressions sont différentes; dont acte...





De temps en temps vous seriez sympa de comprendre et pas que de lire certaines choses.

Si je prend deux seringues hypodermiques l'une avec le caoutchouc neuf et l'autre avec la caoutchouc usé. tu vas vite voir en appuyant sur le piston que il faut plus de pression sur l'une que sur l'autre. Si en plus tu as les moyens de mesurer la portée de l'eau qui est expulsée tu verras que l'une gicle plus loin que l'autre.

Le calibre 308 et sa dénomination militaire le 7,62x51 sont une seule et même norme SAAMI mais les fraises de chambres utilisées pour faire du 7,62x51 ont des tolérances plus grandes que les fraises civiles de 308. La cartouche et le calibre ne sont pas en jeu ce sont les TOLÉRANCES des fraises qui sont différentes.

Je vais privilégier une fraise large sur une arme militaire surtout si elle doit tirer en rafale pour diminuer la pression que l'arme soit chaude ou qu'un corps étrangers genre poussière ou boue empêche la douille de ce dilater convenablement.

Voici une jauge de chambre faite avec une fraise de chambre PALMA match (308 cote mini)

une 7,62x51 dans la chambre donne ceci



une 308 Match Fédéral donne ceci



une 308 match Norma donne ceci



une 7,62x51 rechargée donne ceci




maintenant je te demande de me dire laquelle de ces deux munitions de 308 dans une chambre de 308 risque de générer une surpression et pourquoi ????




Je crois qu'en image la variation des tolérances de taille d'étuis d'une marque a l'autre devient assez visible

La chambre ne change pas elle est donc un point de référence indiscutable.

A ceux qui remarqueront le jeu entre l'épaulement avec la Fédéral pourront peut être se poser la question subsidiaire de ce demander si une douille fire formée est la seul garantie de précsion d'une munition. Car ils pourront voir que ces munitions Fédéral sont loin de coller partout a la chambre avant le tir ?? Pourtant elles groupent sous 0,5 MOA n'ont pas été fire formées ni recalibré qu'au collet. Donc les manuels de rechargement seraient ils de temps en temps des recueils de bêtises, on est en droit de ce poser la question.
 
Tu me pardonneras de pas accepter des informations fausses sur le simple argument que je l'ai lu dans le forum via tel ou tel post. Désolé la terre n'est pas plate parce que un tel ou un tel en est convaincu salut

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Re: Une question me trotte dans la tête

Message  viper65 le Jeu 17 Sep 2015, 11:13

Quand je prend une douille militaire de 7,62x51 tirée dans une arme militaire donc avec une chambre large et que je tente de la mettre dans ma carabine en 308 j'ai du mal a chambrer.

Je la recalibre avec mon jeux d'outils Full body et pourtant elle rentre toujours pas ???

Je fais quoi je passe a un jeu d'outils avec un bushing plus serré je dois porter au niveau du collet surement Embarassed




Comme j'ai une jauge faite avecma fraise de chambre je vois que c'est pas mon collet qui touche ni mon épaulement Embarassed  Mince c'est au cul de l'étui que ca force Embarassed

Je fais comment pour recalibrer le Redding marche pas le Forster marche pas Embarassed

je prend un bon vieux RCBS 2 outils de base en Small Base et la miracle ca marche

C'est du 308 le jeu d'outils Forster est bien un 308 le Redding est bien un 308 c'est quoi ce sketch  affraid

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Re: Une question me trotte dans la tête

Message  WICHITA le Jeu 17 Sep 2015, 16:30

viper65 a écrit:

WICHITA a écrit:Même sur le lien que tu donne on lit que les pressions sont différentes; dont acte...

De temps en temps vous seriez sympa de comprendre et pas que de lire certaines choses.


et toi de nous donner des explications (bien formulé certes) à coté de la plaque; je n'ai pas fait d'école d'armurerie, je parle très mal l'anglais, je m'intéresse tout simplement, mais je ne suis pas complètement pas complètement neu-neu non plus; quand on lit sur plusieurs supports dont certains officiels, qu'il y a des différences de pressions, de dimensions,... entre ces deux cartouches et que tu nous démontre que le recalibrage, l'usinage des chambres, des outils et la manières d'utiliser ces derniers élements change les pressions et les dimensions, c'est vrai ! mais cela reste encore et toujours deux cartouches DIFFERENTES !  
Dès le début, tu nous a dis que c'était simplement deux dénominations, mais la même chose; on réponds que non tu te trompe (ce qui arrive à tout le monde) et tu rentre dans des explications sur un ton condescendant; pas sympa; pas pédagogue (ce n'est pas un gros mot ! tu vois c'est facile d'être caustique) si tu crois que c'est moi qui ai tort, continue, n'ai pas peur du jugement d'autrui.


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Re: Une question me trotte dans la tête

Message  viper65 le Jeu 17 Sep 2015, 18:13

WICHITA a écrit:
 mais cela reste encore et toujours deux cartouches DIFFERENTES !  
Dès le début, tu nous a dis que c'était simplement deux dénominations, mais la même chose; on réponds que non tu te trompe (ce qui arrive à tout le monde) et tu rentre dans des explications sur un ton condescendant; pas sympa; pas pédagogue (ce n'est pas un gros mot ! tu vois c'est facile d'être caustique) si tu crois que c'est moi qui ai tort, continue, n'ai pas peur du jugement d'autrui.







https://fr.wikipedia.org/wiki/7,62_%C3%97_51_mm_Otan


"La munition 7,62 × 51 mm Otan (nomenclature officielle OTAN « 7.62 NATO ») est une munition pour fusil développée dans les années 1950 comme standard pour les armes de petit calibre entre les pays de l'OTAN (à ne pas confondre avec la cartouche Russe 7,62 × 54 mm R).
En 1954, sous l'influence des États-Unis, l'OTAN adopte cette nouvelle munition pour les fusils d'assaut et mitrailleuses moyennes. Dans les pays anglo-saxons, cette munition est également appelée « 7,62 N », « 7,62 mm NATO » ou même « .308 Winchester ».
L'appellation « .308 » provient du nom commercial de la munition 7.62, et se traduit par le diamètre exact de l'ogive en pouces, soit 7,82 mm. La différence entre la « .308 » et la « 7,62 × 51 Otan » tient au nom commercial et à la dénomination militaire, mais aussi de la tolérance des cotes lors de la fabrication. En effet, la munition sous sa dénomination militaire a une « marge » de tolérance plus élevée lors de sa fabrication que la munition civile.
La dénomination « 7,62 × 51 » se décompose ainsi :

  • « 7,62 » étant, en millimètres, le diamètre interne du canon, mesuré à « plat de rayures ». L'ogive elle, est de ce fait sur-calibrée afin d'atteindre le fond des rayures et de s'en imprégner pour permettre la rotation.
  • « 51 » étant, en millimètres, la longueur de l'étui hors ogive.

L'uniformisation des munitions des armes des membres de l'OTAN est aujourd'hui effective, pour tous les types d'armement. En conséquence, la FN Herstal s'empressa d'adapter le FAL qu'elle venait de concevoir pour la nouvelle munition, qui est aussi adoptée pour les HK G3 et US M14.
Cette nouvelle munition est toutefois critiquée pour sa puissance excessive pour une arme légère. Le tir automatique est difficilement contrôlable et la taille des munitions limite à la fois la contenance des chargeurs à 20 coups, mais limite aussi le nombre de munitions qu'un soldat peut emmener en opération. Ainsi, les armées japonaises et espagnoles utilisèrent des versions sous-chargées de la 7,62 Otan."

Tolérance = En technique, la tolérance est liée au fait qu'il est inévitable d'avoir des imprécisions de fabrication, des imperfections, des pannes de fonctionnement, etc. La tolérance permet au système (mécanique, informatique, etc.) de pouvoir continuer à assurer sa fonction, soit en fixant l'écart acceptable (quand il s'agit par ex. de fabrication), soit en concevant un système en tenant compte des futurs écarts (pannes).


https://fr.wikipedia.org/wiki/Tol%C3%A9rance_d'usinage

L'imprécision inévitable des procédés d'élaboration fait qu'une pièce ne peut pas être réalisée de façon rigoureusement conforme aux dimensions fixées au préalable sur le plan. On est donc dans l'obligation de se dire que la dimension effectivement réalisée est comprise entre deux cotes limites, compatibles avec un fonctionnement correct de la pièce. La différence entre ces deux dimensions constitue la tolérance.

la munition sous sa dénomination militaire a une « marge » de tolérance plus élevée lors de sa fabrication que la munition civile.



Esperons que quand c'est aussi écrit noir sur blanc sur wikipédia ce ne sera pas qualifié de "explications sur un ton condescendant"


Dernière édition par viper65 le Jeu 17 Sep 2015, 18:26, édité 3 fois

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Re: Une question me trotte dans la tête

Message  viper65 le Jeu 17 Sep 2015, 18:17

WICHITA a écrit:

 deux cartouches DIFFERENTES !  

Oui et le 8x57 JRS et le 7,92 Mauser aussi tant qu'on y est. J'en suis sur car une douille tirée dans une MG 42 en 7,92 Mauser rentre pas dans ma carabine Mauser de grande chasse affraid

Ce n'est pas parce qu' elle a plus gonflée dans une chambre large et qu'elle a besoin d'être recalibrée pour rentrer dans ma carabine de grande chasse Very Happy

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Re: Une question me trotte dans la tête

Message  Becket le Jeu 17 Sep 2015, 19:12

WICHITA a écrit:





viper65 a écrit:







WICHITA a écrit:Même sur le lien que tu donne on lit que les pressions sont différentes; dont acte...







De temps en temps vous seriez sympa de comprendre et pas que de lire certaines choses.








et toi de nous donner des explications (bien formulé certes) à coté de la plaque; je n'ai pas fait d'école d'armurerie, je parle très mal l'anglais, je m'intéresse tout simplement, mais je ne suis pas complètement pas complètement neu-neu non plus; quand on lit sur plusieurs supports dont certains officiels, qu'il y a des différences de pressions, de dimensions,... entre ces deux cartouches et que tu nous démontre que le recalibrage, l'usinage des chambres, des outils et la manières d'utiliser ces derniers élements change les pressions et les dimensions, c'est vrai ! mais cela reste encore et toujours deux cartouches DIFFERENTES !  
Dès le début, tu nous a dis que c'était simplement deux dénominations, mais la même chose; on réponds que non tu te trompe (ce qui arrive à tout le monde) et tu rentre dans des explications sur un ton condescendant; pas sympa; pas pédagogue (ce n'est pas un gros mot ! tu vois c'est facile d'être caustique) si tu crois que c'est moi qui ai tort, continue, n'ai pas peur du jugement d'autrui.


La culture c'est comme la confiture, moins en a, plus on l'étale !




Pour couper court,  il faut juste un micromètre rcbs ou autre ensuite,  prendre deux cartouches manufacturées  308  et 7,62 Nato puis mesurer la distance entre le milieu  du colet  et le culot  et on s'aperçoit  que la 7,62  Nato et  légèrement  plus longue pour plus d'informations  , mon ami  Bruce Malingue y consacre quelques  lignes dans son ouvrage sur le tir aux armes réglementaires  avec toutes les cotes  exactes  salut

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Re: Une question me trotte dans la tête

Message  Gilles78 le Jeu 17 Sep 2015, 20:26

viper65 a écrit: Pas du tout je peux juste éviter comme la peste le pseudo armurier qui a fait ce chambrage et qui a pas passé l'arme au banc d'épreuve car une telle erreur de chambrage aurai fait rejeter l'arme sur une fermeture sur une jauge field.

Malheureusement le BE n'a pas pour fonction de passer des jauges de chambre dans les armes, mais d'y passer des cartouches d'épreuve et de mesurer quelques cotes sur la douille après tir. Il est probable que cette arme est bien passée au BE et qu'elle a été acceptée.

S'il ne l'a pas fait, l'armurier serait doublement en faute et sa responsabilité serait totalement engagée en cas d'accident.

Seule la présence d'un poinçon sur l'arme permet de savoir si elle a été éprouvée et pour quel calibre. Tout le reste c'est du verbiage inutile.

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Re: Une question me trotte dans la tête

Message  WICHITA le Jeu 17 Sep 2015, 20:30

VIPER tu deviens de + en + lourd
puisque tu affectionne wikipédia : (qui est LA référence c'est bien connu)
https://en.wikipedia.org/wiki/7.62%C3%9751mm_NATO
mais tu va me faire un parralèle avec la 7,92 et la 8x57; un rechargement ou recalibrage qui modifie un étui...
tu n'es pas hors sujet dans tes explications, cela se voit bien.
tu as oublié les pressions qui sont différentes pour ces deux cartouches, tu peux nous en faire 2-3 pages, lance toi.
perso je lache l'affaire, tu es trop fort pour moi et ne suis pas digne de faire partie de ta cour.
bonne soirée.

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Re: Une question me trotte dans la tête

Message  viper65 le Jeu 17 Sep 2015, 20:54

Gilles78 a écrit:
Malheureusement le BE n'a pas pour fonction de passer des jauges de chambre dans les armes,

C'est pourtant une de leur mission officielle la vérification de la feuillure. 

Tu as le détail dans cette vidéo écoute le commentaire à 00:29 "un contrôleur assermenté ...et vérifie les cotes de chambres"

http://www.banc-epreuve.fr/fr/epreuve_fr.ram

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Re: Une question me trotte dans la tête

Message  viper65 le Jeu 17 Sep 2015, 21:21

Becket a écrit: prendre deux cartouches manufacturées  308  et 7,62 Nato puis mesurer la distance entre le milieu  du colet  et le culot  et on s'aperçoit  que la 7,62  Nato et  légèrement  plus longue pour plus d'informations  ,   salut



je crois avoir écrit ceci plus haut

la munition sous sa dénomination militaire a une « marge » de tolérance plus élevée lors de sa fabrication que la munition civile.





et tachez de comprendre le texte suivant

avoir des tolérances plus élevées fait, de fait, la 7,62x51 une munition non identique a la 308, mais ne pas avoir les mêmes tolérances n'a jamais voulu dire ne pas avoir les mêmes cotes CIP ou SAAMI.

Although very similar to the military 7.62×51mm NATO specifications, the .308 cartridge is not identical, and there are special considerations that may apply when mixing these cartridges with 7.62×51mm NATO, and .308 Winchester chambered arms. Their interchange is, however, considered safe by the Sporting Arms and Ammunition Manufacturers Institute (SAAMI).

Source :  https://en.wikipedia.org/wiki/.308_Winchester





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Re: Une question me trotte dans la tête

Message  viper65 le Jeu 17 Sep 2015, 21:24

viper65 a écrit:maintenant je te demande de me dire laquelle de ces deux munitions de 308 dans une chambre de 308 risque de générer une surpression et pourquoi ????




j'attends toujours une réponse stp Very Happy

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Re: Une question me trotte dans la tête

Message  manitou le Jeu 17 Sep 2015, 21:53

Tir armes reglementaire.....
La dimention des chambres du tir qui nous concernes
me semble bien loin de tout cela,
ou alors j ai raté un truc...
A la base militaria,
on profite des restes de nos malgloires,
mais on fera pas du tld avec,c est loin de tout espoir,
surtout si l on a conscience que le defaut est a l arriere de la crosse.
Arretez de vous gratter l os pour un 200 m  

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Re: Une question me trotte dans la tête

Message  Invité le Jeu 17 Sep 2015, 22:00


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Re: Une question me trotte dans la tête

Message  Gilles78 le Jeu 17 Sep 2015, 22:21

viper65 a écrit:
C'est pourtant une de leur mission officielle la vérification de la feuillure. 

Tu as le détail dans cette vidéo écoute le commentaire à 00:29 "un contrôleur assermenté ...et vérifie les cotes de chambres"

http://www.banc-epreuve.fr/fr/epreuve_fr.ram

C'est une évolution récente, j'ai un mauser brésilien dont le rechambrage a été fait à la truelle et qui ne passerait probablement plus au BE, mais il a bel et bien été poinçonné (dans les années 1970-75.)

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Re: Une question me trotte dans la tête

Message  nobby le Jeu 17 Sep 2015, 22:35

viper65 a écrit:



Although very similar to the military 7.62×51mm NATO specifications, the .308 cartridge is not identical, and there are special considerations that may apply when mixing these cartridges with 7.62×51mm NATO, and .308 Winchester chambered arms. Their interchange is, however, considered safe by the Sporting Arms and Ammunition Manufacturers Institute (SAAMI).

Source :  https://en.wikipedia.org/wiki/.308_Winchester

Tu viens de dire exactement ce que nous disent des le départ
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Les deux calibres ne sont pas identiques mais ils sont assez similaires pour être interchangeables 

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Re: Une question me trotte dans la tête

Message  Becket le Jeu 17 Sep 2015, 23:14

nobby a écrit:

viper65 a écrit:



Although very similar to the military 7.62×51mm NATO specifications, the .308 cartridge is not identical, and there are special considerations that may apply when mixing these cartridges with 7.62×51mm NATO, and .308 Winchester chambered arms. Their interchange is, however, considered safe by the Sporting Arms and Ammunition Manufacturers Institute (SAAMI).

Source :  https://en.wikipedia.org/wiki/.308_Winchester



Tu viens de dire exactement ce que nous disent des le départ
(L'anglais est ma langue maternelle)

Les deux calibres ne sont pas identiques mais ils sont assez similaires pour être interchangeables 

On est d'accord  salut
Oui presque a part quelques petits soucis ex: certains Fal dans lequel on tire du 308 ou nous avons eu des ruptures  de culots

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Re: Une question me trotte dans la tête

Message  Becket le Jeu 17 Sep 2015, 23:15

Becket a écrit:

nobby a écrit:



viper65 a écrit:



Although very similar to the military 7.62×51mm NATO specifications, the .308 cartridge is not identical, and there are special considerations that may apply when mixing these cartridges with 7.62×51mm NATO, and .308 Winchester chambered arms. Their interchange is, however, considered safe by the Sporting Arms and Ammunition Manufacturers Institute (SAAMI).

Source :  https://en.wikipedia.org/wiki/.308_Winchester





Tu viens de dire exactement ce que nous disent des le départ
(L'anglais est ma langue maternelle)

Les deux calibres ne sont pas identiques mais ils sont assez similaires pour être interchangeables 

On est d'accord  salut


Oui presque a part quelques petits soucis ex: certains Fal dans lequel en tirant du 308 ou nous avons eu des ruptures  de culots

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Re: Une question me trotte dans la tête

Message  viper65 le Ven 18 Sep 2015, 08:50

Gilles78 a écrit:
Seule la présence d'un poinçon sur l'arme permet de savoir si elle a été éprouvée et pour quel calibre. Tout le reste c'est du verbiage inutile.

Désolé pas tout a fait exact Embarassed

Le poinçon non accompagné du certificat de passage au banc d'épreuve ne présente plus aucun caractère de garantie. Surtout quand celui ci se trouve sous le bronzage d'une arme neuve Embarassed

Nous avons eu la désagréable expérience d'un jeune tireur qui a acheté une arme de tir d'occasion dans une armurerie et qui rencontrait de graves problèmes de surpression avec ces 7-08 avec des charges qui étaient pourtant en milieu de plage du manuel Vitha. Nous lui avons proposé de vérifier sa chambre pour savoir en désespoir de cause d’où venait le problème. Qu'elle n'a pas été notre surpise de découvrir que la pilote de la fraise de chambre JGS ne rentrait pas dans les rayures. Une seule explication possible l'ame du canon était sous calibrée  Embarassed

Fort de cette information le tireur est retourné voir l'armurier qui n'a pas été surpris de nos constatations, en effet elles lui permettaient de comprendre pourquoi cette arme allait pour la 4 ieme fois retourner chez le fabricant.et pourquoi les 3 propriétaires précédents avaient eux aussi eu des surpressions au tir. Chaque fois que l'arme était revenu le propriétaire ne voulant pas prendre de risque avait remis l'arme en vente.
A la demande expresse de son 4 ieme client, l'armurier a exigé du fabricant que lui soit fournit copie du certificat de banc d'épreuve.

La réponse fut " le banc d'épreuve pour des raisons d'économie ne fournit plus de certificats papier "

Donc attention à des professionnels mal intentionnés qui possèdent de faux poinçons de banc d'épreuve. Sur une arme récente le poinçon est apposé sur une arme finie donc le poinçon doit blanchir l'arme bronzée et pas se trouver sous le bronzage.
En cas de doute se tourner vers la banc d'épreuve pour demander si l'arme et le numéro qu'elle porte sont bien passé entre ces mains.

Cette dernière action a permis a notre camarade de pas de tir d'obtenir un nouveau canon pour son arme dument accompagné d'un certificat d'épreuve cette fois çi. Shocked

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Re: Une question me trotte dans la tête

Message  viper65 le Ven 18 Sep 2015, 09:01

Becket a écrit:
Oui presque a part quelques petits soucis ex: certains Fal dans lequel on tire du 308 ou nous avons eu des ruptures  de culots





Il existe un truc simple pour vérifier la feuillure d'une arme. car les ruptures de culot sont souvent le symptôme d'une feuillure excessive.

Prendre un étui recalibré totalement et lui coller sur le culot une épaisseur de scotch de bureau en prenant soin de découper le scotch au diamètre du dit culot.

une épaisseur de scotch devrait empêcher la fermeture de la culasse sur une arme de tir, et 2 épaisseurs de scotch sur une arme militaire a chambrage "large". 

A partir de 3 épaisseurs et plus attention danger.

Un tireur du sud-est est entré en possession d'une arme d'occasion et a pu fermer sa culasse sur 8 épaisseurs de scotch !!!!!! Durée de vie des étuis lapua 2 tirs affraid

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Re: Une question me trotte dans la tête

Message  Becket le Ven 18 Sep 2015, 11:06

viper65 a écrit:

Becket a écrit:
Oui presque a part quelques petits soucis ex: certains Fal dans lequel on tire du 308 ou nous avons eu des ruptures  de culots







Il existe un truc simple pour vérifier la feuillure d'une arme. car les ruptures de culot sont souvent le symptôme d'une feuillure excessive.

Prendre un étui recalibré totalement et lui coller sur le culot une épaisseur de scotch de bureau en prenant soin de découper le scotch au diamètre du dit culot.

une épaisseur de scotch devrait empêcher la fermeture de la culasse sur une arme de tir, et 2 épaisseurs de scotch sur une arme militaire a chambrage "large". 

A partir de 3 épaisseurs et plus attention danger.

Un tireur du sud-est est entré en possession d'une arme d'occasion et a pu fermer sa culasse sur 8 épaisseurs de scotch !!!!!! Durée de vie des étuis lapua 2 tirs affraid
On fait cela aaussi avec des cartons de carte de visite

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Re: Une question me trotte dans la tête

Message  viper65 le Ven 18 Sep 2015, 13:25

Becket a écrit:

On fait cela aaussi avec des cartons de carte de visite



trop épais et tiens pas en place tout seul

carte de visite 0,30mm
scotch            0,06mm

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Re: Une question me trotte dans la tête

Message  Becket le Ven 18 Sep 2015, 14:12

viper65 a écrit:

Becket a écrit:

On fait cela aaussi avec des cartons de carte de visite





trop épais et tiens pas en place tout seul

carte de visite 0,30mm
scotch            0,06mm
effectivement et en plus beaucoup plus précis le scotch bien noté   salut

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Re: Une question me trotte dans la tête

Message  Becket le Ven 18 Sep 2015, 14:12

viper65 a écrit:

Becket a écrit:

On fait cela aaussi avec des cartons de carte de visite





trop épais et tiens pas en place tout seul

carte de visite 0,30mm
scotch            0,06mm
effectivement et en plus beaucoup plus précis le scotch bien noté   salut

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