Une question me trotte dans la tête

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Une question me trotte dans la tête

Message  Lenordist le Mar 15 Sep 2015, 09:32

On parle de MN russe en .311 et des MN finlandais en .308 mais dans le commerce on n'achète des munitions en 7,62*54R  scratch Donc si je résume l'une va dans l'autre ? 
Merci de m'éclairer. En rechargeant on fait forcément une différence mais les manufacturées ?  Suspect
salut

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Re: Une question me trotte dans la tête

Message  Gilles78 le Mar 15 Sep 2015, 17:22

La munition finlandaise est désignée 7,62x53R et elle est censée monter une balle de .308.

Il est parfaitement possible de tirer des balles de .311 dans un canon de .308, la pression sera un peu plus importante, l'échauffement du canon également, et il ne faut pas en abuser.

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 J'avais un camarade....

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Re: Une question me trotte dans la tête

Message  cro24 le Mar 15 Sep 2015, 17:42

Tout comme toi le questionnement: le nom du calibre donne 7.62 et tous les rechargeurs préconisent
des balles en .311.
J'ai mesuré une dizaine de balles sur les cartouches de surplus qu'on trouve actuellement: 7.89 soit
.3106 converti sur ce site:1000Conversions.com
Ca n'aide pas à comprendre cette "étrangeté" mais puisque c'est dit fait pour, continuons comme
le fait le bourdon clown Wink

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Re: Une question me trotte dans la tête

Message  TirFrance le Mar 15 Sep 2015, 18:21

La 308 correspond à de la 7,62 non ? Mais je sais que le système métrique de la... 7,62x54R n'est pas bon. Ce n'est pas de la vrai 7,62. A la fin on comprend plus rien 

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Re: Une question me trotte dans la tête

Message  Allobroges le Mar 15 Sep 2015, 19:58

Et que la balle pour du 7.62 fait 7.82   que "touça" c'est du 30 voir du 300, on me dit dans l'oreillette que certains félons le nomme 7.5  tongue, il parait aussi que le 7.5 Gaulois n'est pas tout à fait identique au 7.5 Helvète clown   
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Re: Une question me trotte dans la tête

Message  TirFrance le Mar 15 Sep 2015, 20:50

Allobroges a écrit:Et que la balle pour du 7.62 fait 7.82   que "touça" c'est du 30 voir du 300, on me dit dans l'oreillette que certains félons le nomme 7.5  tongue, il parait aussi que le 7.5 Gaulois n'est pas tout à fait identique au 7.5 Helvète clown   
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Je comprend mieux maintenant  clown  

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Re: Une question me trotte dans la tête

Message  nobby le Mar 15 Sep 2015, 21:46

TirFrance a écrit:La 308 correspond à de la 7,62 non ? Mais je sais que le système métrique de la... 7,62x54R n'est pas bon. Ce n'est pas de la vrai 7,62. A la fin on comprend plus rien 

 Tu parles du calibre 308 Winchester qui est interchangeable avec le 7.62 X 51 mm (7.62 NATO) même si les deux ne sont pas strictement identique 

Après, les calibres avec ogive de 7.62 mm (cal .30) en diamètre il y en a pas mal 

30-06 Springfield = 7.62 X 63 mm
.30 Carbine = 7.62 X 33 mm
Etc. Etc.

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Re: Une question me trotte dans la tête

Message  MikeDundee le Mar 15 Sep 2015, 22:13

il y a pas mal de variabilités dans les canonneries des Mosin 91/31 et il ne faut pas trop s'en offusquer, ce sont des armes produites à trrrrèèès grande échelle.
J'ai fait jauger les deux miens à l'achat, verdict : celui de 1943 jaugé 312 en cote us et un autre de 1939 jaugé 309, canons raides neufs et même usine de Fabrication.
Quand on tire de la surplus on ne se pose pas trop de questions, lorsque l'on recharge c'est un peu différent: j'ai essayé plusieurs combinaisons de projectiles de marque et de diamètre différents et ca change pas mal d'une arme à l'autre.
Celui en 312 avait une nette préférence pour les balles Hornady qui font pile poil ce diamètre (150gr Spitz ou 174gr Hpbt) en revanche celui en 309 montait très rapidement au "taquet" avec de la 312 Hornady et les amorces étaient bien aplaties même avec des charges très raisonnables (normal avec un canon beaucoup plus "serré"). 
J'utilisais donc pour celui-ci de la 308 ou de la 311 Sierra 150gr spitz ou 174gr Hpbt voir PPU 174gr Fmjbt et ca fonctionnait très bien avec des groupements de l'ordre de 8/10cm à 100m, pour un fusil de guerre à pas cher c'est très bien...
La surplus (Hongroise je crois de mémoire) pointe grise ou jaune avec douille acier cuivrée que j'ai pu essayer donnait des résultats quasi similaires avec environ 10/12cm de dispersion à 100m, les balles étaient assez régulières et faisaient 310 soit 7.90mm de diamètre et 147gr. 
Après, tout dépend de ce que l'on recherche... En tout cas, que ce soit pour faire un peu de cible ou pour faire du Bowling à la Russe (quilles à 100m... rasta ) c'est très bien le Mosin..................
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Re: Une question me trotte dans la tête

Message  TirFrance le Mer 16 Sep 2015, 07:04

nobby a écrit:

TirFrance a écrit:La 308 correspond à de la 7,62 non ? Mais je sais que le système métrique de la... 7,62x54R n'est pas bon. Ce n'est pas de la vrai 7,62. A la fin on comprend plus rien 



 Tu parles du calibre 308 Winchester qui est interchangeable avec le 7.62 X 51 mm (7.62 NATO) même si les deux ne sont pas strictement identique 

Après, les calibres avec ogive de 7.62 mm (cal .30) en diamètre il y en a pas mal 

30-06 Springfield = 7.62 X 63 mm
.30 Carbine = 7.62 X 33 mm
Etc. Etc.

Je comprend mieux merci 

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Re: Une question me trotte dans la tête

Message  Pizarro le Mer 16 Sep 2015, 07:53

nobby a écrit:




 Tu parles du calibre 308 Winchester qui est interchangeable avec le 7.62 X 51 mm (7.62 NATO) même si les deux ne sont pas strictement identique 



A bon ? Les deux noms ne sont pas pour le même calibre un civil et l'autre militaire ??? Question

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Re: Une question me trotte dans la tête

Message  WICHITA le Mer 16 Sep 2015, 08:49

et non il y des légères différences,

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Re: Une question me trotte dans la tête

Message  Lenordist le Mer 16 Sep 2015, 09:41

Merci messieurs vos explications répondent à ma question. Même si je ne suis pas toujours d'accord avec gilles78 c'est sa réponse qui me convient le mieux. (Enfin que je trouve la plus logique).

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Re: Une question me trotte dans la tête

Message  cro24 le Mer 16 Sep 2015, 12:07

Lenordist a écrit:Merci messieurs vos explications répondent à ma question. Même si je ne suis pas toujours d'accord avec gilles78 c'est sa réponse qui me convient le mieux. (Enfin que je trouve la plus logique).




Oh mais attend un peu, je vais arranger ça clown
Alors je ne l'ai pas sous les yeux mais dans son "The Mosin-Nagant Rifle" , T. W. Lapin parle de deux
cartouches faites pour ce calibre: une avec une balle à .30 de 147grains, balle L, et une autre avec
une balle lourde en .311., balle D(ca s'invente pas!!!) pointe peinte en jaune.

Ceci est bien évidemment officiel, les deux types en production industrielle et sans changer l'appellation

de la cartouche.

Une piste quand même: dans le fascicule sur le M-N "sniper" il est recommandé d'utiliser la cartouche

à balle D, donc la .311, pour le tir de précision plutôt que l'autre sachant que, si il veut préserver

"l'anonymat" difficilement acquis de sa position et "durer" sur le champ de bataille, le tireur d'élite

tire peu donc sollicite beaucoup moins son canon que le troupier de base.

Mais bon tout ca c'est réflexions de débutant en M-N. Des connaisseurs / "vieux" habitués pourraient

sûrement apporter des éclaircissement plus ... clairs ? scratch Very Happy

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Re: Une question me trotte dans la tête

Message  Lenordist le Mer 16 Sep 2015, 14:56

C'est déjà pas mal. 

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Re: Une question me trotte dans la tête

Message  kirvari39 le Mer 16 Sep 2015, 16:21

ne pas mettre tout les MN dans le même sac, les Finlandais M27, M28, M28-30 ainsi que des 91  pour la garde civil sont plutôt des "308" avec la munition national 7.62x53R, alors que les fabrications  Russes on beaucoup  de variations de leurs cotes  dans le temps....de plus les finlandais ont utilisés tout les models de prises et les cartouches  qui étaient a leur disposition ...

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Re: Une question me trotte dans la tête

Message  Lenordist le Mer 16 Sep 2015, 16:49

De toute manière quelque soit les armes elles ont avalé les munitions qui se trouvaient là. Distribution générale et personne n'a choisi "sa" marque préférée. L'ennemi non plus d'ailleurs. clown

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Re: Une question me trotte dans la tête

Message  viper65 le Jeu 17 Sep 2015, 08:49

Pizarro a écrit:

nobby a écrit:
 Tu parles du calibre 308 Winchester qui est interchangeable avec le 7.62 X 51 mm (7.62 NATO) même si les deux ne sont pas strictement identique 

A bon ? Les deux noms ne sont pas pour le même calibre un civil et l'autre militaire ??? Question

le 7,62x51 NATO et le 308 sont exactement la même munition, à ne pas confondre avec le 5,56 NATO et le 223.

Une arme en 5,56 peut tirer sans risque du 223 mais une arme en 223 peut présenter des surpressions à tirer du 5,56 NATO, pour ça que beaucoup d'armes depuis 3 ans aux USA sont chambrées 223 Wylde  ( https://en.wikipedia.org/wiki/.223_Wylde ) pour les rendre compatible toute source de munition Very Happy

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Re: Une question me trotte dans la tête

Message  WICHITA le Jeu 17 Sep 2015, 09:52

viper65 a écrit:
le 7,62x51 NATO et le 308 sont exactement la même munition, 



ben non, ils sont compatibles mais différents.
Une rapide recherche sur même ce fofo te le démontrera...

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Re: Une question me trotte dans la tête

Message  viper65 le Jeu 17 Sep 2015, 10:11

WICHITA a écrit:
ben non, ils sont compatibles mais différents.
Une rapide recherche sur même ce fofo te le démontrera...

Source https://fr.wikipedia.org/wiki/7,62_%C3%97_51_mm_Otan

L'appellation « .308 » provient du nom commercial de la munition 7.62, et se traduit par le diamètre exact de l'ogive en pouces, soit 7,82 mm. La différence entre la « .308 » et la « 7,62 × 51 Otan » tient au nom commercial et à la dénomination militaire, mais aussi de la tolérance des cotes lors de la fabrication. En effet, la munition sous sa dénomination militaire a une « marge » de tolérance plus élevée lors de sa fabrication que la munition civile.


Désolé mais il faut pas confondre la notion de cotes et la notion de tolérances. Les tolérances étant la marge d'erreur acceptable avant d'être hors cotes !!!!!

L'usage militaire d'un calibre a toujours privilégié l'usage des cotes max pour éviter le danger des cotes mini et les surpressions qui pourraient en découler.

Donc dire que la bistouquette de Papa change de taille quand il va jouer avec maman ou la dame qui fait les 100 pas sur le trottoir, ca marche pas désolé

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Re: Une question me trotte dans la tête

Message  viper65 le Jeu 17 Sep 2015, 10:14

viper65 a écrit:
Donc dire que la bistouquette de Papa change de taille quand il va jouer avec maman ou la dame qui fait les 100 pas sur le trottoir, ca marche pas désolé

Et c'est quand Maman accepte ce genre de chose qu'on peut parler de tolérance dans le couple

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Re: Une question me trotte dans la tête

Message  nobby le Jeu 17 Sep 2015, 10:16

viper65 a écrit:





Pizarro a écrit:







nobby a écrit:
 Tu parles du calibre 308 Winchester qui est interchangeable avec le 7.62 X 51 mm (7.62 NATO) même si les deux ne sont pas strictement identique 







A bon ? Les deux noms ne sont pas pour le même calibre un civil et l'autre militaire ??? Question







le 7,62x51 NATO et le 308 sont exactement la même munition, à ne pas confondre avec le 5,56 NATO et le 223.





Pas vraiment

En anglais il y a plus de details https://en.wikipedia.org/wiki/7.62%C3%9751mm_NATO sur le sujet (3eme paragraphe)

Je vois par exemple pas mal d'allongement des étuis .308 Win quand je les tirs dans mon L1A1 chambré en 7.62 X 51



Dernière édition par nobby le Jeu 17 Sep 2015, 10:24, édité 1 fois

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Re: Une question me trotte dans la tête

Message  WICHITA le Jeu 17 Sep 2015, 10:19

Même sur le lien que tu donne on lit que les pressions sont différentes; dont acte...
de mémoire il y a quelques  écarts dans les dimensions de l'étui, ce qui les laissent compatibles.
je ne comprends pas le sens de ta dernière phrase, mais ce n'est pas grave.

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Re: Une question me trotte dans la tête

Message  WICHITA le Jeu 17 Sep 2015, 10:21

merci NOBBY !

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Re: Une question me trotte dans la tête

Message  viper65 le Jeu 17 Sep 2015, 10:32

nobby a écrit:

Je vois par exemple pas mal d'allongement des étuis .308 Win quand je les tirs dans mon L1A1 chambré en 7.62 X 51




Une arme coté chambre c'est une partie femelle (la chambre) qui reçoit une partie male (la cartouche)
Au départ du coup la partie male gonfle pour s'adapter a la forme femelle de la chambre (fireforming)

Donc si la partie femelle est aux tolérances maximum acceptées il peut y avoir une différence de 2 dixièmes de millimètre, tolérance est X + ou - 1/10 si la chambre est a X +1/10 et la cartouche a X-1/10 après le tir la cartouche sera devenu X +1/10 et aura donc 2/10 de plus qu'avant le tir Shocked

La tolérance max permet a un arme militaire de chambrer une douille sale ou poussiéreuse ce qui n'est pas le cas d'une arme civile.

Un de mes camarades de stand a acheté une arme de Compétition de Bench Rest et il comprend pas ces étuis pètent à 4 rechargement. Mince c'est pourtant une Kelbly en 6PPC ca devrait pas arriver. Ca vient de ces outils ? de la mauvaise qualité de ces douilles ?

Que neni ca vient de l'abruti qui a chambré l'arme et qui fait que c'est étuis ont un feuillure de 62,80 après le tir alors qu'ils devraient être a 62,50 .

Puis en déduire que le 6PPC a un problème ? Pas du tout je peux juste éviter comme la peste le pseudo armurier qui a fait ce chambrage et qui a pas passé l'arme au banc d'épreuve car une telle erreur de chambrage aurai fait rejeter l'arme sur une fermeture sur une jauge field.

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Re: Une question me trotte dans la tête

Message  nobby le Jeu 17 Sep 2015, 10:34

Ce sont deux discussions qu’on voit très souvent sur les forums
 
Ils sont interchangeables mais pas identique (désolé c'est en anglais mais il y a plus de detail)
  
7.62 NATO vs .308 Winchester 
https://en.wikipedia.org/wiki/7.62%C3%9751mm_NATO
 
5.56 NATO vs .223 Remington

https://en.wikipedia.org/wiki/5.56%C3%9745mm_NATO#5.56_mm_NATO_versus_.223_Remington

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