Les conversions pour armes de poing

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Les conversions pour armes de poing

Message  Jef.ch le Mar 01 Sep 2015, 22:13

Salut,

Il y a quelques temps, je vous avais fait part de cette vente aux enchères, très loin là-bas de l’autre côté de la Suisse, que plus à l’est c’est quasiment impossible, ou alors tu parles russe ou chinois, mais plus bourbine!

La visite pré-vente le jeudi était sympa, en compagnie d’un collectionneur de ma région qui me servait de chauffeur. Je déteste les musées parce qu’on n’ose rien toucher, là c’était juste parfait. J’ai noté une douzaine d’articles qui pouvaient m’intéresser, sachant bien que mes moyens ne me permettaient en aucun cas d’acheter les 12 trésors convoités.  
Et j’ai suivi le samedi la vente sur internet. Après 10 minutes, un petit problème de transmission du son m’a empêché de tout bien comprendre, mais même sans le son on peut miser et on suit effectivement la vente en temps réel.

Dans mes envies prioritaires, j'avais décidé de miser sur l'article 150612, une conversion .22LR pour P220. Comme j'ai la SAN des années 80 pour le P210 et la SIG-Arms de 2012 pour le P226, avoir le modèle pour le P220 permet de compléter la série et de comparer les provenances et les techniques.
En début d'après-midi, le machin incomplet (utilisable, mais sans la boîte ni la trousse de nettoyage) est monté de fr. 300.- à 500.- Plus 23% si tu mises sur le net...



Je commençais à désespérer: tous les articles que j’avais repérés sont montés bien au-delà de ce que je jugeais raisonnable.
Je suis quand même resté jusqu'à la fin, plutôt par curiosité, pour savoir combien le même objet (article 150758) neuf, dans sa boîte et complet allait atteindre, sachant qu'on partait à fr. 460.-



J'ai bien fait d'attendre: il n'y a pas eu d'autre enchérisseur -tous suicidés?- et j'ai eu le plus beau pour les fr. 460.- du prix de départ. Plus les 23%, plus les frais d'envoi, plus le PAA... mais vu la rareté du truc et l'état, ça reste à mon avis acceptable. J'avais décidé de ne pas dépasser 480.- et je n'y croyais pas.

Le temps de liquider les formalités, payement, etc. et 9 jours plus tard la Poste m’amenait mon petit cadeau. Le manuel d’origine indique 1981 comme probable année de fabrication.

J’ai soigneusement nettoyé le tout, de la graisse bien collante protégeait encore certaines parties. L’engin n’a pas l’air d’avoir beaucoup tiré, les rares traces d’usure sur le côté droit de la glissière semblent plutôt dues au frottement sur le plastique de la boîte pendant le transport. Nettoyée, lubrifiée comme île-ce-doigt, il ne me restait plus qu’à installer cette conversion sur une carcasse de P220.
Le soir même j’essayais mon nouveau jouet au stand à 25 mètres. Première -et seule- déception: l’alimentation est impossible avec des RWS Pistol Match. La balle trop ronde bute contre l’angle en bas de la rampe d’alimentation, s’entaille et refuse de monter. Avec des CCI Minimag au profil plus pointu, pas de problème. La Minimag est peut-être inutilement puissante pour cette conversion, il me faudra tester mes autres munitions «moyenne puissance» habituelles, Eley Universal et CCI Standard. Mais comme je n’en ai plus en stock pour le moment, ce sera pour une prochaine fois.
Je suis très prudent, lorsque j’essaye une nouvelle arme semi-automatique, je ne charge d’abord qu’une cartouche, puis 2, puis 5… Mettons que j’ai mes raisons, au rang desquelles je citerai le cas d’un axe de gâchette usé sur un Astra 7000 qui m’avait valu de vider le magasin (6 cartouches de .22LR) en full-auto à peine avais-je exécuté un mouvement de charge…

Le P220 n’a pas les qualités intrinsèques du P210. Finition et détente sont largement en retrait. Les P210 était une arme d’officier pour le tir à 50 mètres, le P220 équipe le personnel de bureau et les soldats sanitaires pour du tir à 25 mètres. Ce n’est pas comparable.
Qu’importe, avec la Minimag, l’engin tire plein centre à 25 mètres. Malgré un point sur le guidon et un carré blancs en bas du cran de mire, j’obtiens de «moins mauvais» groupements lorsque j’ai les 2 bandes horizontales blanches de la cibles ISSF/ vitesse pour m’aider à m’aligner en hauteur. Et les scores sont plus gratifiants que sur la C50 puisque les zones sont 2 fois plus larges.

La détente est le gros point noir du P220 (je ne parle que du P220 «militaire suisse» en 9mm parabellum, alias P75 pour son année d’acceptation, pas des P220 américains en .45 ACP). Les tireurs sportifs obsédés par le poids regrettent les 2 kg et quelques de la détente en SA. En DA le poids double pratiquement, donc personne ne tire jamais en DA. Et c’est dommage, parce plus que le poids, la position de la queue de la détente est AMHA le gros défaut du P220. Lorsqu’on prend un P220 en main, en statique, la prise en main semble correcte. La crosse fine ne convient pas à tout-le-monde, mais en gros c’est acceptable. Las, quand on arme le chien, la queue de détente s’enfonce d’un bon cm et n’est plus du tout au bon endroit pour être saisie entre la 2e et la 3e phalange de l’index. Et c’est là que les problèmes commencent.
Le P220 ex-armée est une arme facile à trouver et bon marché en Suisse. Les jeunes tireurs au pistolet qui ne veulent pas mettre fr. 1000.- sur un P210 s’achètent un P220 à fr. 400.- Malheureusement, débuter avec une arme difficile à maîtriser ne les aident pas. La conjonction de ces 2 facteurs, mauvaise détente et arme de débutants est largement responsable de la piètre réputation du P220. Les bons tireurs le détestent et ne l’utilisent pas, les autres n’ont pas le niveau pour savoir comment l’utiliser pour compenser un peu ses handicaps.

Pour l’avoir expérimenté à maintes reprises depuis que je suis moniteur pistolet, le truc qui permet d’améliorer ses groupements avec un P220, c’est d’utiliser le levier de désarmement du chien (decocking) et de tirer chaque coup en DA. Le tir à sec est une étape qui permet d’économiser de la mun’ et de visualiser que contre toute attente, il est possible de mettre de la pression sur une détente à 4 kg, régulièrement, sans s’arrêter (surtout ne jamais revenir en arrière!), en restant en ligne et sans bouger lorsque le chien se rabat.

Après une vingtaine de coups à sec au minimum, on peut essayer avec une cartouche. Puis 2. Systématiquement, les mecs qui me détruisent les cadres des cibles en SA restent dans le carton en DA. Les moins musclés se plaignent de crampes à l’index, ça n’est pas grave: un index se muscle facilement. Il suffit de s’entraîner en tirant à sec le soir devant sa télé. En quelques jours, on peut passer de 50 à 100 puis 200 tirs à sec en DA sans douleur. Plus de muscles n’est pas synonyme de moins de sensibilité, bien au contraire.
Après 3-4 semaines à tirer exclusivement en DA, on peut essayer de revenir à la SA. On pense que passer de 4 à 2 kg va faciliter les choses. C’est rarement le cas. Le P220 exige un lâcher parfait en SA, alors qu’en DA on peut se contenter de tirer et d’être surpris par le départ du coup. Mais tout le travail en DA améliore quand même la situation en SA.
Il faut surtout éviter de mettre de la pression sur l’auriculaire de la main forte, la sanction est immédiate sous la forme de quelques coups lâchés bien trop bas.

Bref, je sais quoi faire avec P220, j’en connais les subtilités, et tant que je ne dois pas l’utiliser pour du tir de vitesse, j’arrive à des groupements corrects. Les 8 premiers coups -tir à 2 mains en SA pour moi- avec cette conversion m’indiquent que je suis centré, même si plutôt dans le 8-9 que dans le 10.
Je m’applique pour 2 séries de 5 coups supplémentaires, et voilà un 97/100 sur cible ISSF vitesse qui confirme que l’engin tient largement le visuel d’une C50.
C’est le minimum syndical d’une arme de poing en .22LR, mais nul doute que sans cette détente aussi particulière, ce P220 serait bien plus précis.
Cette conversion «fait le job», mais comme les autres elle ne fait pas de miracle. On ne divise pas ses groupements par 2 en montant l’ensemble canon/glissière en .22LR à la place de celui en 9mm. Par contre, on peut s’habituer au «blast» du coup de feu, à ne pas cligner des yeux, à voir la flamme des Minimag (bon indicateur qu’on garde les yeux ouverts), et tout cela à moindre coût par rapport aux munitions en 9mm.
Au chapitre des inconvénients, avec la conversion on n’a ni une arme de sport, ni une arme d’ordonnance. Simplement une bonne arme de loisir adaptée à l’entraînement. A tel point que l’histoire a retenu que la police de la ville de Winterthour avait acheté 9 de ces systèmes pour entraîner leurs agents de police.
Une de ces armes en .22LR est d’ailleurs à vendre sur le net depuis quelques jours.

Le P226 n’est qu’un P220 légèrement amélioré par la greffe d’une poignée plus large, que les grosses mains apprécient. Son chargeur contient officiellement 15 cartouches (*) là où le P220 n’en accepte que 8. Concession à la modernité, l’éjection du chargeur se fait par un désormais classique bouton au pouce gauche alors que le P220 se contentait du ressort à lame sous la poignée, comme le P210.
Ceux qui ont bêtement perdu un chargeur dans le feu de l’action pour cause de pression réflexe du pouce au mauvais endroit comprennent -un peu tard- l’intérêt de l’ancien système.
Toutes les remarques faites sur la détente du P220 s’appliquent hélas au P226. La précision est bonne en appui mais souffre de la détente et de sa position. 

La conversion du P226 en .22LR est un système bien plus récent, acheté il y a 2 ans. Les carton indique SIG-Sauer mais le petit "Made in USA" ne laisse pas de doute. Elle est plus simple techniquement que celle du P220.

La conversion du P210 est un modèle SAN, je n’ai hélas pas trouvé de SIG originale.

Objectivement, ces 3 pistolets en 9mm avec leurs conversions ne sont pas d'une rareté absolue. La petite dernière pour le P220 surtout n’est pas très courante. Elle est techniquement intéressante, avec sa chambre flottante démontable, comme sur les Colt originaux en .22LR.

Les photos :

-les 3 armes en 9mm Parabellum, P210, P220 et P226



-les boîtes des conversions



-leurs contenus




-la chambre mobile du kit du P220, reculée






-et démontée



Amitiés,
A+,
le Jef-converti!

(*) jusqu’à 17 avec des chargeurs «aftermarkets»

------------------------

Sans puissance, la maîtrise ne sert pas à grand-chose...
avatar
Jef.ch
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1534
Age : 55
Localisation : Biel/Bienne Seeland
Date d'inscription : 23/10/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les conversions pour armes de poing

Message  Baccardi le Mar 01 Sep 2015, 22:38

Bin, quel bien beau reportage

Le 220 avait totalement remplacé le 210, y compris pour les officiers.

Ayant tiré plusieurs milliers de coups avec mon 220, il mérite effectivement un peu plus de respect que celui qu'on lui donne: il est extrêmement robuste, facile à manier, facile à démonter et à entretenir. Après 10'000 coups, ses ressorts deviennent doux, plus rien ne gratte, et il tire droit.

Certes, il ne fera jamais de médaille, mais c'est une vraie arme de guerre

Merci Jef

------------------------

"Laudamus veteres sed nostris utimur annis "
avatar
Baccardi
Administrateur

Nombre de messages : 10400
Age : 52
Localisation : Canton de l'Ours
Date d'inscription : 20/01/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les conversions pour armes de poing

Message  Vmax666 le Mer 02 Sep 2015, 09:28

Intéressant sujet car les 3 conversions ensemble c'est quand même pas des plus courant. Le 220 est une bonne arme militaire il fait le job mais il souffre évidemment de la présence des 210 et parabellum. Pour ma part déjà que je prends quasiment jamais mon 210 préférant mes para alors le 220  en gros je le sors tous les 5 ans pour les cours de moniteur Very Happy

avatar
Vmax666
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1601
Age : 58
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 08/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les conversions pour armes de poing

Message  Baccardi le Mer 02 Sep 2015, 21:48

Il souffre en stand de la présence des para et des 210 Shocked

Mais surtout, il souffre d'être le descendant de cette fameuse lignée sans que son géniteur ne lui ait donné les moyens accordés à son ascendance clown

------------------------

"Laudamus veteres sed nostris utimur annis "
avatar
Baccardi
Administrateur

Nombre de messages : 10400
Age : 52
Localisation : Canton de l'Ours
Date d'inscription : 20/01/2012

Revenir en haut Aller en bas

Un p'tit déterrage en l'honneur de mon dernier P220! :-)

Message  Jef.ch le Mer 25 Jan 2017, 22:17

Salut,

Se fendre d'un post pour présenter un bête SIG P220, tu vas te dire que le père Jef est en train de devenir sénile...
Sauf que...allez, on va voir si y'en a qui suivent:



Avec la boîte bleue et sans les gros marquages blancs avec le "Axxxxxx", c'est bien un P220 privé et pas un P75 militaire. On va dire que c'est un peu plus rare.
Et puis, si on regarde mieux, et parce que tu te doutes bien que y'a autre chose derrière, on note certains détails:



Le rétreint sur le canon est un premier indice, et si certains ne savent plus où ils ont foutu leur canne blanche et leur labrador, il faut lire le marquage sous le magasin: la bestiole n'est pas comme la plupart en 9mm parabellum, mais en 7,65 para. Et ça c'est "un peu" plus rare.

Et c'est encore mieux avec le modèle militaire pour comparer et surtout la conversion .22LR pour le fun:



L'histoire veut que ces P220 en 7,65 para auraient surtout été destinés à l'Italie, et les mauvaises langues laissent entendre que SIG en aurait profité pour "recycler" des glissières des premiers modèles, réputés plus fragiles.
Le fait est que celui en 7,65 à effectivement la glissière toute arrondie du 1er modèle (à gauche, avec sa petite "raie des fesses" en avant de la fenêtre d'éjection), et le 9mm présenté est la seconde version plus plate.



Alors voilà. Ce n'est pas la trouvaille du siècle, mais depuis 2 ans que j'en cherchais un -et parce que je suis fan du 7,65 para-, je ne suis pas mécontent de l'avoir trouvé!   Cool

Amitiés,
A+,
le Jef-t'as-vu-que-t'as-appris-quelque-chose!!!!    old

------------------------

Sans puissance, la maîtrise ne sert pas à grand-chose...
avatar
Jef.ch
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1534
Age : 55
Localisation : Biel/Bienne Seeland
Date d'inscription : 23/10/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les conversions pour armes de poing

Message  Questor.ch le Mer 25 Jan 2017, 23:43

Jef.ch a écrit:Salut,

Se fendre d'un post pour présenter un bête SIG P220, tu vas te dire que le père Jef est en train de devenir sénile...
Sauf que...allez, on va voir si y'en a qui suivent:






Qu'est-ce que me dit ça?

Cool

------------------------

à+

Questor
avatar
Questor.ch
Membre
Membre

Nombre de messages : 37
Age : 60
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 20/11/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les conversions pour armes de poing

Message  Vmax666 le Mer 25 Jan 2017, 23:45

Heureusement que je trouve cette arme moche sinon on t'envierait presque Wink

Vraiment pas courant; chouette trouvaille.

avatar
Vmax666
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1601
Age : 58
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 08/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Mister Cognac....

Message  Jef.ch le Sam 28 Jan 2017, 21:52

Salut,

Petit après-midi au stand, pour la 4e fois de l'année seulement, mais avec enfin des températures positives! Tu penses bien que je n'allais pas attendre plus longtemps pour essayer ce P220 en 7,65 para. Même si c'est un SIG, je ne déroge pas à mes principes lorsque j'essaye une arme pour la première fois, et ce d'autant plus que je suis seul au stand. D'abord une cartouche, puis 2, et encore 2 pour terminer cette première série de 5. La crosse un peu fine ne tombe pas parfaitement dans ma main, mais ça n'empêche pas la cible -ISSF vitesse avec les 2 repères blancs- de montrer 3 x 10 et 2 x 9, 48/50. Comme quoi malgré une petite tendance de ma main à partir à droite, y'a un potentiel certain. Nouvelle série de 5, avec 2 erreurs de ma part, un 9 en haut et un vilain 8 en haut à droite. 47/50, on peut faire mieux.
La prise en main et surtout la position de la queue de détente me gênent particulièrement sur ces P22x, mais ça je sais comment faire: je balance une nouvelle série de 5 coups, mais en double-action. Decocking à chaque fois. Tu ne me croiras peut-être pas, mais ça permet de poser l'index correctement sur la queue de détente, pas comme quand le chien est armé et que la queue de détente est un cm trop en arrière. 5 x 9, plutôt en bas. OK, je pioche mais avec une détente à plus de 4 kg, ce n'est pas pour ça que je le fais.
OK, fin de la récréation, je repars en mode sérieux. Au prix de la boîte de 7,65, je n'ai pas envie de passer 300 cartouches pour trouver le mode d'emploi. Re-5 cartouches, et encore 2 x 9...



Sans vouloir me vanter, ce n'est pas franchement exceptionnel et j'en fais autant -dans les bons jours- avec le P75 en 9mm oara. J'explique donc à mon nouveau protégé que certes il n'est qu'un P220, que je l'ai acheté aussi pour l'aspect collection et que je ne l'ai pas payé très cher (un demi P210...), mais qu'il est en 7,65 para et certainement capable de faire mieux. Alors on en remet 5 et on s'applique.
Comme souvent. ça va mieux quand on prend le temps d'expliquer. La cible reviens avec 5 trous de plus, les 5 dans le 10. Enfin!  Wink



On va dire que ce P220 en 7,65 para a probablement un potentiel légèrement supérieur à celui en 9mm. Et c'est bien ce que j'en attendais.

Amitiés,
A+,
le Jef-et-une-machine-à-cognac-de-plus!  I love you


Dernière édition par Jef.ch le Dim 19 Fév 2017, 17:59, édité 1 fois

------------------------

Sans puissance, la maîtrise ne sert pas à grand-chose...
avatar
Jef.ch
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1534
Age : 55
Localisation : Biel/Bienne Seeland
Date d'inscription : 23/10/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les conversions pour armes de poing

Message  Baccardi le Dim 29 Jan 2017, 22:15

Je connaissais pas Shocked


Chouette, et loin d'être moche mon cher Thierry Very Happy

------------------------

"Laudamus veteres sed nostris utimur annis "
avatar
Baccardi
Administrateur

Nombre de messages : 10400
Age : 52
Localisation : Canton de l'Ours
Date d'inscription : 20/01/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les conversions pour armes de poing

Message  Vmax666 le Lun 30 Jan 2017, 00:39

Bah tu sais moi les armes modernes c'est pas mon truc Very Happy Après pour l'esthétique les Sig Sauer me branchent vraiment pas.

avatar
Vmax666
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1601
Age : 58
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 08/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Cognac machines!

Message  Jef.ch le Lun 30 Jan 2017, 13:36

Vmax666 a écrit:Bah tu sais moi les armes modernes c'est pas mon truc Very Happy  Après pour l'esthétique les Sig Sauer me branchent vraiment pas.


Salut,

Marrant, moi je n'aime pas trop "l'esthétique" des W+F Parabellum avec ce canon trop fin...  clown
De toute façon, quand je tire, je ne regarde que 2 choses: les organes de visée, et la gueule du groupement lorsque la cible revient. Mon seul critère, c'est le "cognac". 50/50 sur ces cibles ISSF, c'est déjà un bon point de départ. En gros calibre, mes P210 en sont capables, mais ça m'est aussi arrivé l'automne dernier avec mon Glock 17 et maintenant avec ce P220 en 7,65 para. Ah oui: et mon KGP141 s'est permis de venir déranger ces PA, et en .357 Magnum s'il vous plaît!
Avec un W+F Parabellum, ce doit être possible, mais les organes de visée ne me conviennent pas et je n'ai pas envie de passer des centaines de cartouches pour trouver le mode d'emploi, quand je sais qu'avec d'autres armes 15 (ou 30 Embarassed) coups suffisent.

J'admets au plus qu'il m'a fallu "un peu" d'entraînement pour parvenir à ce petit niveau, et égoïstement j'apprécie de pouvoir prendre à peu près n'importe quelle arme et balancer 5 coups pour couper court à bien des discussions inutiles.

Amitiés,
A+,
le Jef-Baccardi?-Je-te-le-prête-pour-le-tir-en-campagne???  Wink

------------------------

Sans puissance, la maîtrise ne sert pas à grand-chose...
avatar
Jef.ch
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1534
Age : 55
Localisation : Biel/Bienne Seeland
Date d'inscription : 23/10/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les conversions pour armes de poing

Message  Questor.ch le Lun 30 Jan 2017, 17:57

Moi, je suis content du P220 en 7.65mmP; même si c'est une prothèse

------------------------

à+

Questor
avatar
Questor.ch
Membre
Membre

Nombre de messages : 37
Age : 60
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 20/11/2016

Revenir en haut Aller en bas

RE: on appelle ça du "gun-porn"....

Message  Jef.ch le Dim 19 Fév 2017, 18:10

Salut,

En ces lieux je sens que ça va faire jaser... Mais bon, parfois à force de mariages contre nature, y'a des trucs qu'on ne sait plus où caser. Et comme j'avais commencé ici à vous causer de ces conversions...

Dans ma petite collection, il n'y a pas que des SIG. Il y a quelques années, j'avais acheté un Glock 17. L'engin est autorisé pour les tirs officiels en Suisse, et j'aime bien connaître les bestioles que les règlements sportifs me permettent.

Puisque je continue ma quête des pistolets semi-automatiques avec leurs conversions en .22LR, il m'en fallait une pour mon G17. Et j'ai enfin trouvé une conversion Advantage Arms. Il s'agit d'une importation faite sur demande il y a 7 ou 8 ans pour quelqu'un qui manifestement a insisté plus que moi, et surtout auprès du "bon" commerçant, il ne doit pas y en avoir des centaines de ces boîtes en Suisse: j'en cherche une depuis 10 ans et c'est la première que je voyais en vente.



En gros, on change la glissière... et on a son Gaston en .22LR!  Idea



Il  me reste à vérifier si ça fonctionne dans la crosse CAA-Tactical Roni....



Par contre en .22LR, y'a pas de chargeurs de 33 coups...

Amitiés,
A+,
le Jef-j'vais-pouvoir-ouvrir-une-école-avec-tout-ce-matos-pour-mes-petits-élèves....


Dernière édition par Jef.ch le Lun 20 Fév 2017, 01:39, édité 1 fois

------------------------

Sans puissance, la maîtrise ne sert pas à grand-chose...
avatar
Jef.ch
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1534
Age : 55
Localisation : Biel/Bienne Seeland
Date d'inscription : 23/10/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les conversions pour armes de poing

Message  Jeppesen le Dim 19 Fév 2017, 18:43

Bravo, Jef !

tu as "quand même" réussi à obtenir ce que tu cherchais...

Comme quoi il faut savoir se montrer "très patient, parfois ! salut

------------------------

Tallyhoo ! Tallyhoo !



avatar
Jeppesen
Membre expert
Membre expert

Nombre de messages : 632
Age : 68
Localisation : Haut de Seine (92)
Date d'inscription : 27/12/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les conversions pour armes de poing

Message  Baccardi le Lun 20 Fév 2017, 12:46

Déjà qu'un glock, mais si en plus en .22 clown clown

Tu trouves vraiment de ces curiosités !

------------------------

"Laudamus veteres sed nostris utimur annis "
avatar
Baccardi
Administrateur

Nombre de messages : 10400
Age : 52
Localisation : Canton de l'Ours
Date d'inscription : 20/01/2012

Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum