Renseignement sur armes pour le TLD

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Re: Renseignement sur armes pour le TLD

Message  alligator427 le Mer 02 Sep 2015, 20:30

..........


Dernière édition par alligator427 le Ven 04 Sep 2015, 08:14, édité 1 fois

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Re: Renseignement sur armes pour le TLD

Message  manitou le Mer 02 Sep 2015, 21:53

Quand je me suis posé cette question il y a une decenie,
j ai opté pour la CZ 750.
Aucun regret et pas besoin de jouer aux lego.
Livrée avec son rail monté,
frein de bouche,
bipied,detente ruckstetcher,
2 chargeurs,bande anti mirage,
cales de ralonge de crosse
et valise.
CZ Qualitad .....

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Les armes ont torturé mais aussi façonné le monde. Elles ont accompli le meilleur et le pire, enfanté l’infâme aussi bien que le plus grand, tour à tour rampé dans l’horreur ou rayonné dans la gloire. Honteuse et magnifique, leur histoire est celle des hommes.


Charles de Gaulle

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Re: Renseignement sur armes pour le TLD

Message  ducat78 le Mer 02 Sep 2015, 22:50

Bonsoir,

ce type de post "quelle arme ou quel calibre pour du tir à X m" est un classique des sujets bateaux.

En fait il n'y a pas une meilleure arme mais différentes  armes correspondant aux attentes différentes de chaque tireur.

Ainsi certains attacheront beaucoup d'importance au look (comme cela semble être le cas ici) d'autre à la précision pure, ou bien au prix, la possibilité de changer le canon facilement, etc......

Aussi Pmh, le seul conseil que je te donne, c'est en premier lieu de bien définir ton cahier des charges, qu'elles sont tes attentes en terme:
 de look
 de précision
 d'usage-polyvalence
 de coût d'achat => budget ?
 de fréquence d'utilisation ou de nombre de tirs par an envisagés => coût d'utilisation
 etc....

 Sans oublier que ce cahier des charges est aussi à prendre en compte pour le choix de ta lunette.

Tant que tu n'auras pas une idée précise de ton cahier des charges ou de tes attentes tu risques de papillonner et de faire finalement un choix qui ne te conviendra pas ou partiellement.

Bonne réflexion et bon choix !!

A+

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Re: Renseignement sur armes pour le TLD

Message  pmh le Jeu 03 Sep 2015, 08:15

Oui tous ces renseignements sont pour moi une bonne source  , je vais un peu voir les avis de tous , le budget aussi et ainsi je vous dirais ce que je vais donc choisir !. 
Si il y a d’autre avis d’autres membres du forum ,allez-y dites moi tous !  Very Happy
Merci 

pmh
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Re: Renseignement sur armes pour le TLD

Message  viper65 le Jeu 03 Sep 2015, 10:39

adishatz a écrit:
ADISHATZ (membre de la confrérie des adorateurs de Maître JEFF COOPER).


Viper ( membre des moniteurs de l'American Pistol Institute qui ont eu la chance de l'avoir comme instructeur en 1985 ) salut

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Re: Renseignement sur armes pour le TLD

Message  viper65 le Jeu 03 Sep 2015, 10:45

pmh a écrit:le budget aussi

Je sais pas toi mais pour nous les budgets n'étant pas extensibles on peut parfois s'orienter vers une arme d'occasion a prix abordable et la faire évoluer ensuite. Cette économie peut ainsi permettre d'avoir un peu plus de budget pour les composants des munitions. On ne devient pas bon a 300m et au dela du fait de l'arme mais du fait du nombre de cartouches qu'on a bouffé pour progresser salut

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Re: Renseignement sur armes pour le TLD

Message  viper65 le Jeu 03 Sep 2015, 11:42

pmh a écrit:Bon alors je vais donc revoir l’arme qu’il me faut , je vais essayer de prendre une Remington 700 et la customiser . Cherchant aussi le matériels qu’il va avec  !. 
Si vous avez des idées par trop couteuse elles sont les bien venues !.

Madame a débuté avec une rem 700 en 7-08 achetée 600€



14 février 2010 soit 9 mois après ces premiers pas en tir et même par -2°C madame groupe a 200m elle adapte sa position au surcroit de vêtements et 3 mois plus tard elle finira 2 ieme a Bilsey à 1000 yards comme quoi faut pas attendre des années quand on est débutant.


Aujourd'hui la libération des calibres a fait chuter la valeur des carabines en 7-08 ne faut il pas en profiter ? Rincer le canon d'une 7-08 peut prendre 10 000cps soit pour certains deux années de tir (100cps par week end ) et pour d'autres toute une vie. Mais une fois le canon rincé ou tout simplement l'envie de changer on monte un nouveau canon pourquoi pas dans un autre calibre adapté a l'action .....

pmh sache que passé 300m l'ennemi du tireur c'est le vent et qu'il influence tous les calibres et même les armes a 10 000€  Embarassed oublie les propos de Radio Stand sur les calibres dit "miracle" qui groupent quelque soit la distance. Les tireurs qui groupent sont ceux qui savent lire le vent ou tirent sans vent.


Sur internet ou au pas de tir tu  auras toujours quelqu'un pour te dire que SON calibre fait des merveilles a telle distance et que le tien c'est de la merde.
Je passe sous silence les calibres dont les balles tombent toutes seules arrivées a une distance X.
Ce qui est marrant a regarder c'est les feuilles de match un peu anciennes, elles permettent de comparer ce qui est comparable, c'est a dire le résultat en cible des autres tireurs et de leurs calibres dit magiques.
Prend un stand du sud ouest de la France pourvu de condition de vents dantesques parfois et aligne y 18 tireurs tirant 9 par 9.
Oblige les a tirer le groupement, pas les points, en 7 mn a 600m et tu auras une bonne image de ce que peut faire un calibre entre les mains d'un tireur et pas d'une machine a tirer. 

les résultats sont publiés ainsi

Tireur, calibre , poids du projectile , résultat en mm pour 5 balles de centre à centre à 600m

1ere série: vent moyen a fort mais régulier


A, 223 , 77 , 125mm
B, 30-06, 220, 120mm
C, 338LM, 250, 121mm
D, 308, 168, 138mm

2ieme serie: vent fort soufflant en bourrasque et changeant de direction

A, 223 , 77 , 135mm
B, 30-06, 220, 205mm
C, 338LM, 250, 216mm
D, 308, 168, 188mm

Dans la 2ieme série le tireur A n'a pas bénéficié de meilleures conditions de vent mais a tiré plus vite n'espérant pas que le vent se calme.

Pour être complet le tireur D (308) sur les deux jours de match en 4 séries de 5 cps et 4 séries de 10cps a tiré donc 60 cps et sur ces 60 cps a aligné 18 pénalités, c'est a dire que 18 balles n'ont pas touché la cible C200. Il suffit que le vent ait déporté les impacts en bord de carton pour qu'un certain nombre soient hors cible. C'est le défaut de tirer a l'aveugle a certaines distances on voit pas ou arrivent les impacts. On peut rencontrer un vent venant de 3h qui déporte les impacts a 9h sur la cible et décider de donner des clics vers la droite pour la prochaine série mais entre les deux séries le vent a changé de direction et le vent venant maintenant de 9 h a poussé les balles vers la droite donc vent plus clics a droite = balles hors cible a 3h. 


Le tireur A consommait 25 grains de poudre
Le tireur B consommait 53 grains de poudre
Le tireur C consommait 95 grains de poudre
Le tireur D consommait 43 grains de poudre

Mince c'est pas celui qui en consomme le plus qui gagne ....... Sur un plan financier les armes des tireurs C et D valaient 2 à 3 fois plus cher que les armes des tireurs A et B pareil pour le prix de composants des munitions entre le tireur A et C.

Madame étant le tireur A et Monsieur le tireur B.


Comme quoi une 30-06 avec des 220 ça peut une fois faire 4mm de moins qu'une 223 en 77 grains mais 50 minutes plus tard ça peut faire 70mm de plus...... Entre les deux la seule variation c'est le vent et oui le vent balade autant une balle de 338LM que les autres.

Il est certain que la cible aurait été a 1600m les groupements du tireur A auraient été compté en nombre de pénalité pour cible non atteinte. Donc attention aux calibres magiques qui font des merveilles a 2 000m sur le papier. Dans la réalité peu d'entre nous tirent a ces distances usm16

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Re: Renseignement sur armes pour le TLD

Message  adishatz le Jeu 03 Sep 2015, 15:19

viper65 a écrit:

adishatz a écrit:
ADISHATZ (membre de la confrérie des adorateurs de Maître JEFF COOPER).




Viper ( membre des moniteurs de l'American Pistol Institute qui ont eu la chance de l'avoir comme instructeur en 1985 ) salut



Mes respects !
Je ne peux que me repencher dans ses ouvrages en sachant que je ne pourrais jamais faire autre chose que lire Jeff Cooper ...Sad

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Re: Renseignement sur armes pour le TLD

Message  viper65 le Jeu 03 Sep 2015, 15:27

Tu sais le fait le plus marquant de cet homme c'était pas ces prouesses au tir (genre démo au garand debout 8 cps sur 8 cibles entre 100 et 800 yards sans cliquer )

C'était sa soif de savoir sa curiosité et sa défiance au communément admis.

Sa Scout il était venu rencontrer les tireurs de Bisley en 1978 avec en tête une version moderne de la Jungle Carbine et les british de lui dire mais pourquoi nous on a déja le N°4 pour ça.

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Re: Renseignement sur armes pour le TLD

Message  Fra78 le Jeu 03 Sep 2015, 15:37

J'ai une Steyr Scout première version, en 7-08, qui est extrêmement précise malgré son canon très fin. Par contre la lunette spécialement développée à la demande de Cooper par Leupold, que j'ai aussi, est clairement une lunette chasse développée pour le tir les deux yeux ouverts, bien loin du TLD.
Ceci démontre bien les choix de Cooper pour cette arme.


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Re: Renseignement sur armes pour le TLD

Message  adishatz le Jeu 03 Sep 2015, 18:20

viper65 a écrit:Tu sais le fait le plus marquant de cet homme c'était pas ces prouesses au tir (genre démo au garand debout 8 cps sur 8 cibles entre 100 et 800 yards sans cliquer )

C'était sa soif de savoir sa curiosité et sa défiance au communément admis.

Sa Scout il était venu rencontrer les tireurs de Bisley en 1978 avec en tête une version moderne de la Jungle Carbine et les british de lui dire mais pourquoi nous on a déja le N°4 pour ça.



Tout à fait.
Ce qui me fascinait chez cet homme était son pragmatisme, sa capacité d'analyse et sa pédagogie, sa capacité à créer des concepts cohérents et interconnectés dont on ne peut nier la pertinence (qui peut sérieusement remettre en cause la "modern technique", les règles de sécurité, les stades d'alerte, le concept de "scout rifle" ?).
A peu prés tout ce qu'il a écris semble revêtir un caractère intemporel, à l’abri des modes et des passades si fréquente dans l'univers des armes à feu. Quand je lis ses ouvrages, l'arme n'est pas considérée comme un simple outil mais elle est au cœur d'un mode de vie (que ce soit celui du combattant, de l'habitant de régions inhospitalières ou du citoyen responsable).
"Fighting handguns", "To ride, shoot straight, and speak the truth", 'Principles of personnal defense",  "the art of the rifle","Fireworks" sont tous  des ouvrages ou chaque chapitre recèle au moins un enseignement, toujours valable aujourd’hui, même lorsque le sujet ne semble pas directement vous intéresser (chasse, histoire).
Je manque peut être de référence, mais hormis "Shooting to live" de Fairbairn et Sykes je connais peu d'autres ouvrages dont le fond et le narratif n'a pas vieilli (même si la forme a pu prendre un coup de vieux). Les ouvrages récents semblent tous, à un moment ou un autre lorgner du coté de J.COOPER sans en avoir les qualité de synthèse et de pédagogie (j'aime bien quand même le "book of two guns" de Tiger Mc Kee, même si il n'a "rien" inventé).
L'héritage de J. COOPER est à mon sens colossal et inévitable, raison pour laquelle je suis désormais très jaloux de Viper 65
Cordialement.

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Re: Renseignement sur armes pour le TLD

Message  pmh le Ven 04 Sep 2015, 07:47

viper65 a écrit:

pmh a écrit:Bon alors je vais donc revoir l’arme qu’il me faut , je vais essayer de prendre une Remington 700 et la customiser . Cherchant aussi le matériels qu’il va avec  !. 
Si vous avez des idées par trop couteuse elles sont les bien venues !.



Madame a débuté avec une rem 700 en 7-08 achetée 600€



14 février 2010 soit 9 mois après ces premiers pas en tir et même par -2°C madame groupe a 200m elle adapte sa position au surcroit de vêtements et 3 mois plus tard elle finira 2 ieme a Bilsey à 1000 yards comme quoi faut pas attendre des années quand on est débutant.


Aujourd'hui la libération des calibres a fait chuter la valeur des carabines en 7-08 ne faut il pas en profiter ? Rincer le canon d'une 7-08 peut prendre 10 000cps soit pour certains deux années de tir (100cps par week end ) et pour d'autres toute une vie. Mais une fois le canon rincé ou tout simplement l'envie de changer on monte un nouveau canon pourquoi pas dans un autre calibre adapté a l'action .....

pmh sache que passé 300m l'ennemi du tireur c'est le vent et qu'il influence tous les calibres et même les armes a 10 000€  Embarassed oublie les propos de Radio Stand sur les calibres dit "miracle" qui groupent quelque soit la distance. Les tireurs qui groupent sont ceux qui savent lire le vent ou tirent sans vent.


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Oblige les a tirer le groupement, pas les points, en 7 mn a 600m et tu auras une bonne image de ce que peut faire un calibre entre les mains d'un tireur et pas d'une machine a tirer. 

les résultats sont publiés ainsi

Tireur, calibre , poids du projectile , résultat en mm pour 5 balles de centre à centre à 600m

1ere série: vent moyen a fort mais régulier


A, 223 , 77 , 125mm
B, 30-06, 220, 120mm
C, 338LM, 250, 121mm
D, 308, 168, 138mm

2ieme serie: vent fort soufflant en bourrasque et changeant de direction

A, 223 , 77 , 135mm
B, 30-06, 220, 205mm
C, 338LM, 250, 216mm
D, 308, 168, 188mm

Dans la 2ieme série le tireur A n'a pas bénéficié de meilleures conditions de vent mais a tiré plus vite n'espérant pas que le vent se calme.

Pour être complet le tireur D (308) sur les deux jours de match en 4 séries de 5 cps et 4 séries de 10cps a tiré donc 60 cps et sur ces 60 cps a aligné 18 pénalités, c'est a dire que 18 balles n'ont pas touché la cible C200. Il suffit que le vent ait déporté les impacts en bord de carton pour qu'un certain nombre soient hors cible. C'est le défaut de tirer a l'aveugle a certaines distances on voit pas ou arrivent les impacts. On peut rencontrer un vent venant de 3h qui déporte les impacts a 9h sur la cible et décider de donner des clics vers la droite pour la prochaine série mais entre les deux séries le vent a changé de direction et le vent venant maintenant de 9 h a poussé les balles vers la droite donc vent plus clics a droite = balles hors cible a 3h. 


Le tireur A consommait 25 grains de poudre
Le tireur B consommait 53 grains de poudre
Le tireur C consommait 95 grains de poudre
Le tireur D consommait 43 grains de poudre

Mince c'est pas celui qui en consomme le plus qui gagne ....... Sur un plan financier les armes des tireurs C et D valaient 2 à 3 fois plus cher que les armes des tireurs A et B pareil pour le prix de composants des munitions entre le tireur A et C.

Madame étant le tireur A et Monsieur le tireur B.


Comme quoi une 30-06 avec des 220 ça peut une fois faire 4mm de moins qu'une 223 en 77 grains mais 50 minutes plus tard ça peut faire 70mm de plus...... Entre les deux la seule variation c'est le vent et oui le vent balade autant une balle de 338LM que les autres.

Il est certain que la cible aurait été a 1600m les groupements du tireur A auraient été compté en nombre de pénalité pour cible non atteinte. Donc attention aux calibres magiques qui font des merveilles a 2 000m sur le papier. Dans la réalité peu d'entre nous tirent a ces distances usm16


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Re: Renseignement sur armes pour le TLD

Message  viper65 le Ven 04 Sep 2015, 09:45

adishatz a écrit:
 raison pour laquelle je suis désormais très jaloux de Viper 65

Merci beaucoup mais je ne vois aucune raison d'être jaloux Embarassed

Mes interventions dans ce post seront je l'espère utile à pmh dans sa quête.

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Re: Renseignement sur armes pour le TLD

Message  Bob le Ven 04 Sep 2015, 10:00

Si c'est pour ne tirer "qu'à" 300 m pourquoi pas une Tikka CTR ? c'est le même créneau que les armes citées
http://www.beckchasse.com/carabines-de-grande-chasse/a-verrou/produit-tikka-t3-ctr-cal-308win-5046.html
http://www.meyson.fr/carabine-tikka-t3-tactical-compact-308-win-tikka,fr,4,32101354.cfm
http://www.armeca.fr/tikka/index.html
pour le calibre, le 308 a un avantage pour moi maintenant, la disponibilité des cartouches manufacturées de qualité à un prix abordable. J'ai de plus en plus la flemme de recharger en dehors des calibres "rares"
Mais en 7-08 on peut faire de très belles choses, je tire parfois à 600 m au 7-08 et RAS ca marche aussi bien que le 300 WM de mon copain de tir.
Par contre les magnum je ne vois pas l'intérêt à moins de 900/1000 m
Et un 222 rem ? Pour 300 m ca devrait faire l'affaire et le prix Cool
Il y a une tikka T3 varmint en 222 Rem à 750 euros d'occas sur Uvson ET PAAF


Dernière édition par Bob le Sam 05 Sep 2015, 21:41, édité 1 fois

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Re: Renseignement sur armes pour le TLD

Message  viper65 le Ven 04 Sep 2015, 10:04

pmh une petite vidéo pour te montrer qu'on peut tirer a 1028m 1125 yards avec un canon court de 45 cm 18"



Attention budget de plus de  5 000€ tout de même pour cet ensemble

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Re: Renseignement sur armes pour le TLD

Message  TirFrance le Sam 05 Sep 2015, 21:32

Avant que vous me traitiez d'arriérés je pense que le Mosin Nagant Sniper peut te permettre de bon tir à cette distance !salut

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Re: Renseignement sur armes pour le TLD

Message  Nicomidway le Sam 05 Sep 2015, 23:34

Le rendement n'est absolument pas le même.
Il est question d'un fusil dont sa tache principale est de faire du "scoring" à 1000m. Le Mosin avec PU, PE, PEM est une arme de guerre conçue pour neutralisé jusqu'à +/- 600m.

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Re: Renseignement sur armes pour le TLD

Message  MikeDundee le Dim 06 Sep 2015, 08:36

+1 avec Nicomidway, tout dépend de la destination première de l'arme : arme de guerre relativement basique ou carabine de tir : Un article est paru il y a quelques mois dans cibles à propos du MN Sniper.
A 500 mètres, les groupements sont de l'ordre de 30cm et la visée devient compliquée au delà de cette distance si tu utilise la lunette d'origine.
A 1000 mètres il va falloir prévoir un visuel format porte de garage... rasta
Mais comme on le dit souvent : L'essentiel est de se faire plaisir et chacun y trouve son compte!
Bon dimanche
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Re: Renseignement sur armes pour le TLD

Message  pmh le Dim 06 Sep 2015, 13:35

J’ai réfléchis un peu ce week-end et je crois que je vais prendre une Tikka et une crosse KRG Xray 
Voir  photos







vue ici http://www.armureriedelabourse.com/Product.aspx?id=5476

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Re: Renseignement sur armes pour le TLD

Message  Bob le Dim 06 Sep 2015, 14:26

La Tikka CTR Wink  en 308 ?
Le chassis me fait penser à la crosse pliante des Sako TRG 42

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Re: Renseignement sur armes pour le TLD

Message  viper65 le Dim 06 Sep 2015, 17:42

pmh a écrit: je crois que je vais prendre une Tikka

Excellent choix salut

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Re: Renseignement sur armes pour le TLD

Message  Becket le Mar 08 Sep 2015, 23:49

et un bon calibre un peut exotique mais facile à exploiter 6,5 Grendel    salut

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Georges Clemenceau


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Re: Renseignement sur armes pour le TLD

Message  viper65 le Mer 09 Sep 2015, 11:47

Becket a écrit:et un bon calibre un peut exotique mais facile à exploiter 6,5 Grendel    salut



Excellent calibre mais nécessite une tête de culasse particulière car c'est la même que le 6PPC.

de même le 6,5x55 qui est plus grand que les 308 ou 30-06

le choix le plus simple est de rester dans les calibres qui ont une tête de culasse commune avec le 30-06 pour les actions longues et le 308 pour les actions courtes Very Happy

Mieux vaut rester dans les calibres qui passeraient dans un chargeur de type AICS de 308 pour une évolution ultérieure de l'arme avec adoption d'un chassis acceptant les chargeurs de 10 cps.

Sont a considérer dans ce choix :

Le prix de projectiles de qualité match
le prix des douilles
la quantité de poudre consommée a chaque tir
la durée de vie du canon (attention aux calibres trop rapides qui provoquent une érosion des rayures en moins de 4 000cps) un canon c'est en moyenne 650€ pour le changer, entre le prix du canon le travail et le passage au banc d'épreuve.

Attention a ce que les tireurs US sponsorisés tirent, c'est super mais eux sont sponsorisé donc changer le canon tous les 2 500cps c'est rien pour eux pas pour nous Embarassed

Pour comparaison il est pas surprenant de voir un canon de 308 perdre sa précision a 12 a 15 000cps et un canon de 6,5 creedmoor a 3 000cps, un 243 pareil Embarassed

Si je tire 100 cps par mois mon canon sera a changer dans 2 ans et demi si il tient 3 000 cps, et mon canon de 308 sera a changer dans 12 ans salut

Maintenant si je tire 200 cps par mois soit 50 cps par semaine ce sera dans les deux cas deux fois moins de durée de vie Embarassed le consommation de Madame et moi même étant monté a 800cps par mois toute économie est bonne a prendre en compte  Shocked

Pensez a regarder les vitesses initiales du calibre choisi tout ce qui tourne entre 820 et 870 m/s durera plus que ce qui tourne au delà de 900m/s.

N'oubliez pas que le pas de rayure du canon détermine le poids des projectiles et que si les projectiles les plus lourds vont le plus loin il est faux de croire qu'ils résistent mieux au vent car plus la balle est lourde plus elle met du temps a atteindre sa cible et donc plus elle est sujette a prendre le vent. Pour les calibres 6,5 choisir ces projectiles en 123 grains et au max 130 grains si on tire pas au dela de 1400m qui est la seule plage ou les 140 grains ont un avantage.

Plus la balle est lourde pour aller loin plus le recul risque d'être désagréable et influencer négativement le tir par l'inconfort a tirer.

Attention aux miroirs aux alouettes que sont certaines vidéos de tireurs US quand on s'appelle pas David Tubb le calibre 6XC semble diaboliquement précis et confortable a tirer. Quand on contacte son armurier et qu'on apprend que les douilles NORMA coutaient 125€ le 50 donc 250€ le 100 on fait un peu la gueule Embarassed Embarassed On peut aimer le 338LM mais a 272,5€ le 100 douilles on préfère les 77€ des 308 ou les 72,50€ des 6,5x55.

le 6,5 grendel c'est 104,30€ le 100  Embarassed

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Re: Renseignement sur armes pour le TLD

Message  Becket le Mer 09 Sep 2015, 12:53

Tout à fait exact VIPER65 respect, enfin quelqu'un qui connaît bien le sujet, je serais ravi de faire ta connaissance un  jour  salut

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Re: Renseignement sur armes pour le TLD

Message  viper65 le Ven 11 Sep 2015, 13:55

Becket a écrit:Tout à fait exact VIPER65 respect, enfin quelqu'un qui connaît bien le sujet, je serais ravi de faire ta connaissance un  jour  salut

Ce sera avec un grand plaisir salut

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