Photo: identification Fusil-Mitrailleur Hotchkiss, cal 7.5

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Photo: identification Fusil-Mitrailleur Hotchkiss, cal 7.5

Message  Joseph de Cacqueray le Dim 23 Aoû 2015, 19:04

Bonjour à tous

Comme promis dans ma présentation, je vous prie de trouver, ci-dessous,  une photo intéressante.

Cette photographie (inversée), trouvée il y a un  bail sur le net,  montre ce qui semble être des soldats coloniaux s’entrainant au Fusil-Mitrailleur.

Or ce Fusil-Mitrailleur est un Hotchkiss !

Il y a donc des chances que ce soit un « Fusil-Mitrailleur Hotchkiss modèle 1934, calibre 7.5x54 mm mle 1929 D »

J’aurais besoin d’un spécialiste de ce forum : Si quelqu’un pouvait identifier la baïonnette attachée à la ceinture d’un des hommes, nous serions avancés quant à leur identité ! Elle ressemble à une baïonnette de mousqueton modèle 16.





Ce Fusil-Mitrailleur est très rare en calibre 7.5 ; il a été acheté uniquement par le Ministère des Colonies pour les troupes au Levant.



Le regretté Stéphane Ferrard  en parle ici :



http://atf40.forumculture.net/t6276-mitrailleuse-legere-hotchkiss-1934



 



Cette arme est une évolution d’un FM commercial de Hotchkiss.



Ce FM est connu dans le monde Anglo-Saxon comme  « Hotchkiss 1922 Light Machine Gun ».



On en parle ici :



https://fr.wikipedia.org/wiki/Hotchkiss_1922/1926/1934  *



http://www.forgottenweapons.com/light-machine-guns/hotchkiss-m19222426/



http://www.forgottenweapons.com/vintage-saturday-too-sexy-for-my-shirt/



http://www.tircollection.com/t25666-armes-de-la-guerre-d-espagne



Si quelqu’un pouvais m’aider à confirmer/infermer que c’est bien un FM Hotchkiss 7.5 et non pas un des « commerciaux » en 6.5mm MS ou 7mm Mauser ou 7.92mm Mauser, ce serait génial !



Salutations et merci par avance.



P.S. *l’article sous Wikipedia montre un FM Hotchkiss 1909 qui n’a presque  rien à voir avec le modèle qui nous intéresse.



Pour vous remercier tous, voilà sur YOUTUBE deux vidéos de ce FM, le modèle espagnol (7mm) et le modèle turc (7.92mm)



https://www.youtube.com/watch?v=uYqPNp3eTqA



https://www.youtube.com/watch?v=HRDY46by31w

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Re: Photo: identification Fusil-Mitrailleur Hotchkiss, cal 7.5

Message  Richelieu le Dim 23 Aoû 2015, 19:40

C'est bien une baionette de mousqueton 92 au quillon raccourci.

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Re: Photo: identification Fusil-Mitrailleur Hotchkiss, cal 7.5

Message  dédé le Dim 23 Aoû 2015, 20:42

alimenté par bande rigide ????
ici un ml 1922

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Re: Photo: identification Fusil-Mitrailleur Hotchkiss, cal 7.5

Message  Joseph de Cacqueray le Dim 23 Aoû 2015, 20:55

Bonsoir

Merci pour la réponse pour la baïonnette. Il semble donc que se sont bien des "Français" qui s'entrainent.
Je présume que ce modèle est alimenté par bande rigide.
Après comparaison avec les modèles "commerciaux", je découvre que je me suis trompé et que la photographie n'est pas inversée.
Salutations

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Re: Photo: identification Fusil-Mitrailleur Hotchkiss, cal 7.5

Message  Gilles78 le Dim 23 Aoû 2015, 21:21

Si la photo était inversée, ça aurait signifié que les deux tireurs de la photo étaient gauchers, or à l'époque aucune arme militaire n'était organisée pour des gauchers et tout le monde tirait indifféremment à droite.

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Tout ce que vous voulez savoir de la législation sur les armes
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http://unpact.net

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Message  EKAERGOS le Dim 23 Aoû 2015, 21:28

Bonsoir
Comme dans le lien cité de Stéphane Ferrard je n'en ai entendu parler que pour "La Garde Indochinoise" (24500 h dont 580 européens en 1939) laquelle dépend du ministère des Colonies ;et non de celui de la "Guerre".
Le Ministère des Colonies jouissait d'une certaine autonomie dont la commande de FM Hotchkiss pourrait être une preuve ;surtout si en 1934 il n'a pu obtenir de FM 24/29 l'Armée n'ayant pu être complètement équipée à cette date.
Je crois que dans les années 30 le Ministère des Colonies avait demandé la livraison de Fusils 1902 M16 de Tirailleur Indochinois ;ce qui avait prodigieusement énervé les responsables de l'Armement en train de concevoir la fabrication du futur MAS 36 .
 Finalement ils reçurent (?) le rare ;autant que méconnu; 1902 M39 de 7,5 mm qui est au 1902 ce que le M34 est au 07/15.

Pour mémoire, et puisqu'il semble bien s'agir de soldats français, citons le FM Mle 1922  (7,5x58 mm Mle 24) qui fit partie des essais qui aboutirent en 1924 à l'adoption du FM présenté par la MAC.
salut

PS: Pour Dédé à ma connaissance les FM Hotchkiss étaient bien alimentés par bandes rigides ;plus simples à fabriquer et surtout plus légers que les chargeurs dans l'esprit du fabricant . Citons le Mle 26 adopté par l'Armée Grecque  en 6,5x54mm MS ,puis en 7,92 mm après 1930.
A noter qu'a cette époque il n'y avait pas qu'Hotchkiss qui avait choisi ce système puisque même en dehors des japonais ,profondément "inspirés" par Hotchkiss , les Italiens adoptèrent en 1937 la réputée Breda 37 8mm qui non contente d'utiliser des bandes rigides poussait le vice jusqu'à replacer les douilles,pardon les étuis,tirées sur celles ci.

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Re: Photo: identification Fusil-Mitrailleur Hotchkiss, cal 7.5

Message  dédé le Dim 23 Aoû 2015, 21:43

EKAERGOS a écrit:Bonsoir
Comme dans le lien cité de Stéphane Ferrard je n'en ai entendu parler que pour "La Garde Indochinoise" (24500 h dont 580 européens en 1939) laquelle dépend du ministère des Colonies ;et non de celui de la "Guerre".
Le Ministère des Colonies jouissait d'une certaine autonomie dont la commande de FM Hotchkiss pourrait être une preuve ;surtout si en 1934 il n'a pu obtenir de FM 24/29 l'Armée n'ayant pu être complètement équipée à cette date.
Je crois que dans les années 30 le Ministère des Colonies avait demandé la livraison de Fusils 1902 M16 de Tirailleur Indochinois ;ce qui avait prodigieusement énervé les responsables de l'Armement en train de concevoir la fabrication du futur MAS 36 .
 
PS: Pour Dédé à ma connaissance les FM Hotchkiss étaient bien alimentés par bandes rigides ;plus simples à fabriquer et surtout plus légers que les chargeurs dans l'esprit du fabricant . Citons le Mle 26 adopté par l'Armée Grecque  en 6,5x54mm MS ,puis en 7,92 mm après 1930.
A noter qu'a cette époque il n'y avait pas qu'Hotchkiss qui avait choisi ce système puisque même en dehors des japonais ,profondément "inspirés" par Hotchkiss , les Italiens adoptèrent en 1937 la réputée Breda 37 8mm qui non contente d'utiliser des bandes rigides poussait le vice jusqu'à replacer les douilles,pardon les étuis,tirées sur celles ci.







Pas en 1922-24 !!! 

Pour les berthier indochinois c'est plutôt une question de planning industriel, il me semble qu'a cette époque les berthier 92 et 07/15 M16  étaient encore en production


Pour le hotchkiss , il était proposé en de nombreux calibre et nombreuse configuration

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Re: Photo: identification Fusil-Mitrailleur Hotchkiss, cal 7.5

Message  EKAERGOS le Dim 23 Aoû 2015, 22:16

dédé a écrit:

EKAERGOS a écrit:Bonsoir
Comme dans le lien cité de Stéphane Ferrard je n'en ai entendu parler que pour "La Garde Indochinoise" (24500 h dont 580 européens en 1939) laquelle dépend du ministère des Colonies ;et non de celui de la "Guerre".
Le Ministère des Colonies jouissait d'une certaine autonomie dont la commande de FM Hotchkiss pourrait être une preuve ;surtout si en 1934 il n'a pu obtenir de FM 24/29 l'Armée n'ayant pu être complètement équipée à cette date.
Je crois que dans les années 30 le Ministère des Colonies avait demandé la livraison de Fusils 1902 M16 de Tirailleur Indochinois ;ce qui avait prodigieusement énervé les responsables de l'Armement en train de concevoir la fabrication du futur MAS 36 .
 
PS: Pour Dédé à ma connaissance les FM Hotchkiss étaient bien alimentés par bandes rigides ;plus simples à fabriquer et surtout plus légers que les chargeurs dans l'esprit du fabricant . Citons le Mle 26 adopté par l'Armée Grecque  en 6,5x54mm MS ,puis en 7,92 mm après 1930.
A noter qu'a cette époque il n'y avait pas qu'Hotchkiss qui avait choisi ce système puisque même en dehors des japonais ,profondément "inspirés" par Hotchkiss , les Italiens adoptèrent en 1937 la réputée Breda 37 8mm qui non contente d'utiliser des bandes rigides poussait le vice jusqu'à replacer les douilles,pardon les étuis,tirées sur celles ci.









Pas en 1922-24 !!! 
Pour les berthier indochinois c'est plutôt une question de planning industriel, il me semble qu'a cette époque les berthier 92 et 07/15 M16  étaient encore en production


Pour le hotchkiss , il était proposé en de nombreux calibre et nombreuse configuration


OK pour le modèle à chargeur (modèle adopté ou simplement d'essai ?)

Pour le reste ,je n'ai pas bien compris ta réponse quand tu écris "Pas en 1922-24 !!!  " Si tu relis juste avant ce que tu as surligné je parle des années 30 ????
Je n'ai parlé de 1922 que pour les essais français. Pour ce qui est de" Pour les berthier indochinois c'est plutôt une question de planning industriel, il me semble qu'a cette époque les berthier 92 et 07/15 M16  étaient encore en production
je ne pense pas qu'ils étaient encore en production dans les années 30 ?

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Re: Photo: identification Fusil-Mitrailleur Hotchkiss, cal 7.5

Message  dédé le Dim 23 Aoû 2015, 22:26

OK pour le modèle à chargeur (modèle adopté ou simplement d'essai ?)
Pour le reste ,je n'ai pas bien compris ta réponse quand tu écris "Pas en 1922-24 !!!  " Si tu relis juste avant ce que tu as surligné je parle des années 30 ????
Je n'ai parlé de 1922 que pour les essais français. Pour ce qui est de" Pour les berthier indochinois c'est plutôt une question de planning industriel, il me semble qu'a cette époque les berthier 92 et 07/15 M16  étaient encore en production
je ne pense pas qu'ils étaient encore en production dans les années 30 ?


-Le FM  hotchkiss a chargeur ?????

c'est comme le Darne ,  c'est l'industrie privée   , donc  la palette d'option est large ....

Je n'est pas d'info si la France adopté un FM  hotchkiss a chargeur

- L'affaire des berthier indochinois c'est 1922-24 donc antérieur aux programme qui verra l'adoption du mas 36


il semble que le FM était prioritaire et devaient être suivis par un programme de transformation des Lebel

Pour la fin de la  production des Berthier , j'ai retenue 1928 

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Re: Photo: identification Fusil-Mitrailleur Hotchkiss, cal 7.5

Message  feder504 le Dim 23 Aoû 2015, 23:16

Les armes Hotchkiss sont abondamment décrites dans le livre de Jean Huon et Alain Barrellier "les mitrailleuses françaises" (Crépin-Leblond, 2014).

On y voit des dizaines de photos de tous les modèles, et notamment du Mle 1922, dont la France figure parmi les pays utilisateurs, sous la désignation de "Mle 1934", en calibre 7,5 1929 C, avec alimentation par bandes rigides ...
La Garde Indochinoise et les Troupes du Liban sont nommées comme utilisateurs.

L'arme avait participé aux essais menés à partir de 1921 (en calibre 7x57 Mauser) devant définir le futur FM de l'Armée Française, mais n'avait pas été retenue, le modèle de la MAC ayant remporté le concours. 
Lors de ces essais, on utilisa des armes alimentées par chargeur de 20 coups, et par bande de 15 coups.

On essaya plus tard, en 1931, des FM Hotchkiss en 7,5 1929 C après les avoir modifiés pour qu'ils acceptent le chargeur du 24-29. Ils ne donnèrent pas satisfaction et seul un petit nombre, avec alimentation par bande, sera acquis sous cette désignation de "Mle 1934", pour les formations citées plus haut.

A+

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Re: Photo: identification Fusil-Mitrailleur Hotchkiss, cal 7.5

Message  Joseph de Cacqueray le Lun 24 Aoû 2015, 12:35

Bonjour,

Je vous remercie tous pour votre aide!!! salut
La prochaine fois, je me souviendrai que les armes sont faites "pour les droitiers".

En conclusion, il y a donc de fortes chances que ce soit un FM Hotchkiss en 7.5 utilisé en Indochine ou au Levant. Das ist schön.

Je vous conseille de faire un tour sur le service internet des Archives photographiques de l'ECPAD (gratuit), sur la bataille de NA SAN pendant la guerre d'Indochine.
La 8ème Photo montre côte à côte un FM Hotchkiss 1922 et un FM ZB 1926.*
On peut retrouver la même photo, page 8, dans le dossier sur NA SAN, réalisé par Marina Berthier archiviste à l'ECPAD.

Il me semble que les Espagnols, où ce FM était réglementaire avant la Guerre Civile, avaient deux versions en 7x57mm Mauser: un alimenté par chargeurs et l'autre par bande rigide.
Chez les Grecs, autre grands utilisateurs, les FM en 7.92mm et 6.5mm MS, n'était alimenté que par bandes-rigides.**

Meilleures salutations et encore Merci.

P.S. * Cela peut être un FM en 7.92mm, donné au Viet-Minh à titre d'aide par le Grand-Frère chinois. Il y a une poignée devant comme sur les FM Hotchkiss turcs.
** Un site anglo-saxon avançait que les Italiens avaient rechargés en 6.5x52 Carcano certains FM grecs au préalable en 6.5x54 Mannlicher Schönauer. Véracité ???

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Re: Photo: identification Fusil-Mitrailleur Hotchkiss, cal 7.5

Message  Joseph de Cacqueray le Lun 24 Aoû 2015, 13:53

Edit :
Mea Culpa: rechambré, pas rechargé!
salutations

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Mle 26 grec

Message  EKAERGOS le Lun 24 Aoû 2015, 14:26

Joseph de Cacqueray a écrit:Edit :
Mea Culpa: rechambré, pas rechargé!
salutations

Bonjour

Les FM Hotchkiss Mle 26 grec en 6,5mm MS capturés par les italiens auraient été utilisés sans modification pour y tirer la 6,5 Carcano selon un ,très vieux, numéro de la revue italienne "Diana Armi".
Je suis bien enclin à les croire car sans rentrer dans le détail une modification pour une cartouche plus courte est plutôt compliquée et au delà des possibilités de l'industrie de guerre italienne qui était déjà bien occupée par ailleurs...
Concernant cette utilisation sans modification de la 6,5 Carcano ce ne devait pas être évidemment  d'une précision phénomènale mais dans une arme automatique... usm16 surtout si c'était probablement pour équiper les troupes d'occupation de Grèce ou des Balkans qui devait être bien contentes de les avoir...
salut

"Veux-tu, pour me sourire, un bel oiseau des bois,
Qui chante avec un chant plus doux que le hautbois,
Plus éclatant que les cymbales ?
Que veux-tu ? fleur, beau fruit, ou l'oiseau merveilleux ?
- Ami, dit l'enfant grec, dit l'enfant aux yeux bleus,
Je veux de la poudre et des balles..."


Victor Hugo, Les Orientales, 1829

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FM mle 1926 grec.

Message  Joseph de Cacqueray le Lun 24 Aoû 2015, 16:14

Bonjour,

N'y avait-il pas un risque d'enrayement intempestif en utilisant du 6.5 carcano dans un FM prévu pour du 6.5 MS ?
Le C.I.P. donne une longueur totale Plus courte pour le 6.5x52mm que pour le 6.5x54mm.
De plus comment faisait-on pour les bandes-chargeurs ?

Hors sujet (un peu) quand les Grecs ont-ils décidé de passer au 7.92mm ? A quelle fabrique ont-ils commandés leurs Mauser 98 commerciaux: la FN ou Brno ? * Fin du HS 

Merci et bonne journée
Salutations

P.S. * Je me suis avancé un peu vite sur les Mauser grecs dans un autre post. Par ailleurs les grecs avaient aussi un problème de calibre comme les italiens: 8x50mm Lebel (aide Française en Berthier et Lebel) , 8x50mm Mannllicher (armes prises aux Austro-Hongrois), 7.65x53 Mauser (armes prises au turcs) ainsi que le 7.92mm Mauser et le 6.5mm MS. Ou-là-là Shocked

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Re: Photo: identification Fusil-Mitrailleur Hotchkiss, cal 7.5

Message  feder504 le Lun 24 Aoû 2015, 17:15

D'après ce que je lis dans plusieurs ouvrages, les Grecs ont modifié les Mannlicher autrichiens de prise en 7,92 et ont ajouté "24" à leurs diverses désignations ( M 1895-24, M 1888/90/24, etc.). Il est logique de penser que 1924 est l'année du début de l'emploi "officiel" du calibre allemand, du moins dans d'autres armes que celles déjà en 7,92 pouvant avoir été prises avant (armes en 7,92 fournies par l'Allemagne aux Turcs durant la WW1) ...

Les Mauser grecs ont été fournis par la FN de Herstal (Modèle 24/30, 50000 exemplaires selon J. Huon).

A+

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