Armement et équipement Français en 1940

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Re: Armement et équipement Français en 1940

Message  dédé le Dim 23 Aoû 2015, 20:28

Joseph de Cacqueray a écrit:
Hors Sujet : le canon de 37mm SA18 peut transpercer le blindage d'un Panzer II s'il tire l'obus de rupture modèle 1935 (et pas l'obus de rupture modèle 1892 utilisé en 14-18) Voir S. Ferrard pour plus d'infos. Fin de HS.








Pour une vitesse initiale 370 M/S  , faut être bon tireur


Les allemand ont trouvés nos char "intéressant " et de nombreux char ont été  transformés ou réutilisés

Notamment le châssis de la chenillette  Lorraine   , les H35/39 et le  S35 



Bref , ce n'est pas trop le sujet comme tu dit ,


intéressant , le bleu Horizon était toujours réglementaire en 39-40 study

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Re: Armement et équipement Français en 1940

Message  lamiral le Lun 24 Aoû 2015, 09:30

dédé a écrit:





Canon court

Sans oublier que beaucoup de canon de 37 mn ont été  remonté sur des R35  , car  ont fait des économie dans l'armée française 


Source : Automobile sous l'uniforme , P228

Et alors ? oui canon court mais qui perce les blindages des blindés allemands ! Pour les canons SA18 montés sur les chars R35 une foi de plus il ne faut pas croire les légendes ce n'est pas une question d'économie qui est la raison, c'est juste que c'est un très bon canon qui avec l'évolution des munitions a gardé tout son potentiel et qui perce tout les blindages allemands au moment de la sortie du R35. Il y a aussi qu'il fallait attendre le nouveau canon de 37mm long de 1938 dont la production a pris du retard.

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Re: Armement et équipement Français en 1940

Message  lamiral le Lun 24 Aoû 2015, 09:38

dédé a écrit:intéressant , le bleu Horizon était toujours réglementaire en 39-40 study






Ne pas oublier que chaque homme n'a pas qu'un uniforme. La tenue de combat c'est la tenue la meilleur, la tenue de sortie (ou n° 1). Au moment de la mobilisation générale en septembre 39 le bleu horizon est encore très présent (pas seulement des tenues datant de 14/18 mais aussi des fabrications des années 20) mais en quelques jours avec la distribution des stocks de mobilisation de capotes et vareuses modèle 1920 et de culottes modèle 1922 kaki stockées en réserve à partir du début des années 20 tout le monde touche une tenue kaki. Les tenue bleu restent de mise en tenue n° 2 et 3 pour le vie de caserne, les manœuvres, les corvées, ... mais bien évidement pas au combat ou la tenue n° 1 est portée .

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Re: Armement et équipement Français en 1940

Message  dédé le Lun 24 Aoû 2015, 15:04

lamiral a écrit:













dédé a écrit:





Canon court

Sans oublier que beaucoup de canon de 37 mn ont été  remonté sur des R35  , car  ont fait des économie dans l'armée française 


Source : Automobile sous l'uniforme , P228















Et alors ? oui canon court mais qui perce les blindages des blindés allemands ! Pour les canons SA18 montés sur les chars R35 une foi de plus il ne faut pas croire les légendes ce n'est pas une question d'économie qui est la raison, c'est juste que c'est un très bon canon qui avec l'évolution des munitions a gardé tout son potentiel et qui perce tout les blindages allemands au moment de la sortie du R35. Il y a aussi qu'il fallait attendre le nouveau canon de 37mm long de 1938 dont la production a pris du retard.













c'est pas cela ...
Pénétré le blindage du panzer II a 150 m n'a aucune utilité  , vue la maniabilité de l'engin

Sans oublier la précision et le burn-out du chef de char/tireur /rechargeur


Bref le Canon court de 37 est un canon léger conçue pour la lutte anti-infanterie , pour éliminé un nid de mitrailleuse et de petit  bunker






- canon de 37 mm Mle 1916 TR, SA 17, SA 18 et SA 18m/37
calibre: 37 mm L/21
projectile APHE masse: 0.5 kg, vitesse initiale: 388 m/s
8 mm à 400 m sous 30°
projectile APC masse: 0.39 kg, vitesse initiale: 600 m/s
18 mm à 400 m sous 30°
projectile AP masse: 0.5 kg, vitesse initiale: 600 m/s
21 mm à 400 m sous 35°
Il n'a jamais été conçue pour le combat de char et comme tu le dit """le nouveau canon de 37mm long de 1938 dont la production a pris du retard."""


Mais bon , en 1940 , le calibre 37 mn commençait a être périmé aux profit de calibre avoisinant le 50 mn ( canon PACK 38 et Puteaux Ml37 )

Bref en dehors du Somua S35 , pas grand chose tenais la route


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Re: Armement et équipement Français en 1940

Message  lamiral le Lun 24 Aoû 2015, 15:16

dédé a écrit:
c'est pas cela ...
 Pénétré le blindage du panzer II a 150 m n'a aucune utilité 
Sans oublier la précision

Bref le Canon court de 37 est un canon léger , d'infanterie , conçue pour éliminé un nid de mitrailleuse








Ce n'est plus vrai avec le nouvel obus de rupture model 35 qui avec sa vitesse initiale de 600m/s qui perce 21mm de blindage à 400 mètres à 35° comme tu l'as bien écrit

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Re: Armement et équipement Français en 1940

Message  dédé le Lun 24 Aoû 2015, 15:21

lamiral a écrit:





dédé a écrit:




c'est pas cela ...
 Pénétré le blindage du panzer II a 150 m n'a aucune utilité 

Sans oublier la précision


Bref le Canon court de 37 est un canon léger , d'infanterie , conçue pour éliminé un nid de mitrailleuse












Ce n'est plus vrai avec le nouvel obus de rupture model 35 qui avec sa vitesse initiale de 600m/s perce 21mm de blindage à 400 mètres à 35° comme tu l'a bien écrit

Oui , oui

Mais bon 400 m sur le champ de tir , dans le char et sur le champ de bataille , je diviserais le tout par 2

Car le vieux FT n'est pas un exemple de rapidité , nervosité ,  visibilité et d'ergonomie



 Ne pas  oublier la précision " le burn-out  "du chef de char/tireur /rechargeur  """


Le panzer II a aussi évolué
The Panzer II A, B, and C had 14 mm of slightly sloped homogenous steel armor on the sides, front, and back, with 10 mm of armor on the top and bottom. Many IIC were given increased armor in the front of the vehicle. Starting with the D model, the front armor was increased to 30 mm. The Model F had 35 mm front armor and 20 mm side armor.

Bref peut importe , ce n'est pas tant le sujet

Je n'est jamais  lu ( ou entendu ) que le FT était un monstre mécanique  et que les tankiste allemand tremblaient devant luis


Bref ....
Il y'avais un sérieux probléme de le burn-out  "du chef de char , car la tourelle était monoplace ( probléme industriel )  , les char francais était très bien blindé et bien armée mais manquais de vitesse , de visibilité et surtout d'une tourelle biplace


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Re: Armement et équipement Français en 1940

Message  lamiral le Lun 24 Aoû 2015, 15:28

dédé a écrit: Il n'a jamais été conçue pour le combat de char et comme tu le dit """le nouveau canon de 37mm long de 1938 dont la production a pris du retard. """
Pas plus que le 20mm du panzer II !
dédé a écrit:  Mais bon , en 1940 , le calibre 37 mn commençait a être périmé aux profit de calibre avoisinant le 50 mn ( canon PACK 38 et Puteaux Ml37 )
oui en effet mais c'est toujours supérieur aux panzer I et II et des nouveaux programmes étaient en cours également
dédé a écrit: Bref en dehors du Somua S35 , pas grand chose tenais la route
La c'est carrément hors sujet, le B1 bis c'est quoi ? la aussi des nouveaux programmes étaient en cours : B1 Ter, ...
dédé a écrit: [/b]Je n'est jamais  lu ( ou entendu ) que le FT était un monstre
Ai-je jamais dit ça ? je l'ai juste comparé au panzer I et II qui pour des chars neufs ne valaient pas un char vieux de 20 ans.
dédé a écrit: J'ai plutôt lu , le courage et le dévouement de ces équipage  (...) engagé dans une lutte inégale
C'est bien vrai, ils ont eu bien du courage.

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Re: Armement et équipement Français en 1940

Message  dédé le Lun 24 Aoû 2015, 15:38

-Le Panzer II était déjà un char en fin de vie en 1940


-Le Panzer III et le Panzer 38(t) devenais commun fin 1940

Les Char tchèques était une véritable bénédiction pour les allemands , il sont souvent méconnue et pourtant le châssis du 38(T) était remarquable


-Le B1 BIS était une aberration  , un char d'une conception dépassé ( digne des Mark V britannique )   , c'est sont blindage de 60 mn qui le rendait efficace

 Sont ergonomie était monstrueuse avec sont Pilote , chargeur de canon de 75 , sont radio-tireur et sont chef de char/tireur /rechargeur



un char c'est pas du blindage , un canon et un moteur , c'est aussi une ergonomie , des optiques et une tactique 

Sur ce plan , les chars français étaient très faible Sad

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Re: Armement et équipement Français en 1940

Message  lamiral le Lun 24 Aoû 2015, 15:55

dédé a écrit: Le Panzer II était déjà un char en fin de vie en 1940
Oui mais il a été encore produit encore un bon moment alors que le FT pouvait bien être en fin de vie puisqu'il avait 20 ans de plus pour des caractéristiques prochent !
dédé a écrit: Le Panzer III
D'ailleurs il n'a que du 37mm lors de la bataille de mai/juin1940 !
dédé a écrit: le Panzer 38(t) devenais commun fin 1940
En effet mais ce n'est pas un char de conception allemande !
dédé a écrit: Le B1 BIS était une aberration  , un char d'une conception dépassé ( digne des Mark V britannique )   , c'est sont blindage de 60 mn qui le rendait efficace
Pour avoir vu les 2 en vrai il n'y aucun mais aucun rapport avec le Mark V.
dédé a écrit: Sont ergonomie était monstrueuse avec sont Pilote , chargeur de canon de 75 , sont radio-tireur et sont chef de char/tireur /rechargeur
4 personnes c'est déjà pas mal !
dédé a écrit: un char c'est pas du blindage , un canon et un moteur , c'est aussi une ergonomie , des optiques et une tactique 
Sur ce plan , les chars français étaient très faible Sad
On avait aussi de très bon optiques ! le seul point qui à pêché c'est la tactique pour le reste on avait ce qu'il fallait

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Re: Armement et équipement Français en 1940

Message  Joseph de Cacqueray le Lun 24 Aoû 2015, 16:00

Bonjour

Pour revenir sur les armes d'épaules et de poings françaises, tout en passant par la case chars + canon de 37mm, j'aurais une question sur les Spahis de la Horgne.

Pour rappel, ces braves Spahis ont "déglingué" deux Panzez II +  deux Sdkfz avec le petit canon 37m Tir rapide 1916. Ce qui est déjà un petit exploit! *

J'avais lu il y a quelques années que la 3ème brigade de Spahis était la seule n'ayant pas reçue de MAS 36. Elle était restée avec  les mousquetons M16. **
En ce sens, elle constitue une exception. Les autres unités de "cavalerie" toujours à cheval avaient en dotation en mai 1940 des armes en 7.5mm (Berthier M34 et MAS 36)***
Je n'ai jamais trouvé de texte et de photos corroborant cette affirmation. Les Spahis internés en Suisse ayant toujours des MAS 36!
Quelqu'un a-t-il plus de renseignement à ce sujet?
Merci par avance.
Salutations.

P.S. * il y avait aussi 2 canons AC de 25mm
** dans tout les régiments de cavalerie les servants de mitrailleuses et de canons anti-char avaient des armes en 8mm. Dixit S. Ferrard.
*** En outre-mer la cavalerie avait pour équipement des Berthier 90 & 92 et 16, ainsi que des Lebel R35.

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Re: Armement et équipement Français en 1940

Message  dédé le Lun 24 Aoû 2015, 16:36

lamiral a écrit:



dédé a écrit: Le Panzer II était déjà un char en fin de vie en 1940








Oui mais il a été encore produit encore un bon moment alors que le FT pouvait bien être en fin de vie puisqu'il avait 20 ans de plus pour des caractéristiques prochent !


Pas vraiment , blindage de 14mn , vitesse de 6km/h et tourelle monoplace





dédé a écrit: Le Panzer III






D'ailleurs il n'a que du 37mm lors de la bataille de mai/juin1940 !

Reste meilleur que le Panzer II





dédé a écrit: le Panzer 38(t) devenais commun fin 1940





Capturé et fabriqué pour l'armée allemande

En effet mais ce n'est pas un char de conception allemande !

On avait aussi de très bon optiques ! le seul point qui à pêché c'est la tactique pour le reste on avait ce qu'il fallait

Hum et comparé aux optique allemande ????

La tactique résultait du fait que la France avait une tactique d'accompagnement d'infanterie

























dédé a écrit: Le B1 BIS était une aberration  , un char d'une conception dépassé ( digne des Mark V britannique )   , c'est sont blindage de 60 mn qui le rendait efficace














Pour avoir vu les 2 en vrai il n'y aucun mais aucun rapport avec le Mark V.














Vraiment ? regarde le proto
C'est plutôt la conception tactique qui était similaire , l'attaque de tranchée

















Le  prototype du B1



Un char armée d'un obusier de 75 mn et d'une tourelle armée d'une mitrailleuse bi-tube

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Re: Armement et équipement Français en 1940

Message  lamiral le Lun 24 Aoû 2015, 18:29

lamiral a écrit: On avait aussi de très bon optiques ! le seul point qui à pêché c'est la tactique pour le reste on avait ce qu'il fallait
dédé a écrit: Hum et comparé aux optique allemande ???

As tu le moindre témoignage d'un soldat se plaignant des optiques ? Les ateliers de la SRPI du Puteaux ou des établissement Huet sortaient d'excellent matériels d'ailleurs ils ont même continué à les produire pour l'occupant preuve de leur qualité !


dédé a écrit: Le B1 BIS était une aberration  , un char d'une conception dépassé ( digne des Mark V britannique )   , c'est sont blindage de 60 mn qui le rendait efficace
lamiral a écrit: Pour avoir vu les 2 en vrai il n'y aucun mais aucun rapport avec le Mark V.
dédé a écrit: Vraiment ? regarde le proto
C'est plutôt la conception tactique qui était similaire , l'attaque de tranchée

Oui aucun rapport, le seul point commun c'est la chenille enveloppante, je t'invite à aller les voir tout les 2 en vrai tu pourra le constater par toi même. Avoir un char en longueur pour pouvoir le déplacer sur des wagons de chemin de fer n'a rien à voir avec la guerre des tranchées comme le confirme sa vitesse de déplacement de 25km/h qui n'a rien à voir avec celle du FT17.


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Re: Armement et équipement Français en 1940

Message  dédé le Lun 24 Aoû 2015, 20:53

lamiral a écrit:







lamiral a écrit: On avait aussi de très bon optiques ! le seul point qui à pêché c'est la tactique pour le reste on avait ce qu'il fallait
















dédé a écrit: Hum et comparé aux optique allemande ???









As tu le moindre témoignage d'un soldat se plaignant des optiques ? Les ateliers de la SRPI du Puteaux ou des établissement Huet sortaient d'excellent matériels d'ailleurs ils ont même continué à les produire pour l'occupant preuve de leur qualité !










dédé a écrit: Le B1 BIS était une aberration  , un char d'une conception dépassé ( digne des Mark V britannique )   , c'est sont blindage de 60 mn qui le rendait efficace
















lamiral a écrit: Pour avoir vu les 2 en vrai il n'y aucun mais aucun rapport avec le Mark V.
















dédé a écrit: Vraiment ? regarde le proto
C'est plutôt la conception tactique qui était similaire , l'attaque de tranchée









Oui aucun rapport, le seul point commun c'est la chenille enveloppante, je t'invite à aller les voir tout les 2 en vrai tu pourra le constater par toi même. Avoir un char en longueur pour pouvoir le déplacer sur des wagons de chemin de fer n'a rien à voir avec la guerre des tranchées comme le confirme sa vitesse de déplacement de 25km/h qui n'a rien à voir avec celle du FT17.








RROOOOOOOOOOO
J'ai dit que les optique française était merdique ?

La France , fabrique de bonne optique , mais conne toujours les planing industriel prennent du retard , la guerre n'était pas prévue pour 1939 , mais clairement pour les années suivante

Exemple
 -le programme de mitrailleuse Lourde  ; la  Mitrailleuse lourde de 9 mn  a vocation Anti-matériel et DCA

Aucun dessin  , aucune cartouche est disponible de nos jour ,concernant  cette fameuse Mitrailleuse  a  double vocation


- le fameux canon anti-aérien de 37 mn Ml 1935 ,   fabriqué a quelques  exemplaires ( 2 affuts double ) en 1940  , pour essais


- N’oublions pas le MAS 36  ,  2 ans pour équiper  la MAS , Boulanger aurait fait un infarctus  




Clairement , l'armée ne faisait pas suffisamment appel a l'industrie privée alors que les arsenaux était débordé et attendait  sagement la déclaration de  la guerre

Dixit
La mitrailleuse hotchkiss de 13,2 mn , recalé par l'infanterie  car la balle était trop lourde et risquait de blessé des soldats en retondant  , un projet provenant d'une industrie d'état est a l’étude

Le canon de 37 mn de schneider  , car une industrie d’état avaient dans ces carton un  canon du même calibre , résultat les etude prenant du retard , il ne sera jamais près avant 40






Concernant le B1
C'est plutôt l'évolution des Saint-Chamond et Schneider ( des Tanks ) ;  Similaire aux tank britannique dans leur conception de boite métallique destiné a attaqué les tranchées

Le Char leger FT a mit dans les cartons ces chars et des char MARK V ont été acheté

L'objectif  premier du B1 est l'assaut des tranchée et des fortification légère , sont armmement prinicpale , un obusier de 75 mn , une tourelle équipé de 2 mitrailleuse devais "balayer " les tranchées

La conception prenant du temps , la menace des char enemis a été prise en compte et une Tourelle armée d'un canon de 47 mn  a été installé


Je salut cette initiative

 -Bref , je ne veut pas dénigré l'armée francaise , je dit juste qu'elle a fait des choix spéculatif et démodé , sans oublier qu'elle n'a pas anticipé la guerre mondiale


de Gaulle a écrit un livre " l'armée de métier  " et c'était assez juste , le matériel était excellent mais ne convenais pas a une production massive  , ni a une guerre mondiale


Certain  matériel très innovant  était  jugé "fragile " et difficile a utiliser par des  troupe de conscrit

Je pense notamment a la pléthore de projet ( tracteur d’artillerie , nouveaux canon de 75 )  , prenant du retard et impossible a fabriqué dans les délais 

Sans oublier le transporteur de troupe Lorraine , préfigurant les M113 américain de la guerre du Vietnam




Pire encore , l'armée prenait sont temps quand les allemands  jouait la carte du pragmatisme

Le K98K  ( qui était plus tout jeune )  pouvait être fabriqué en Tchéquie ,  en Pologne et en Belgique 




Tactiquement
la pensé était    très fine ( Gudérian , Rommel ) et la motivation  des états-majors était forte  , la peur des allemand chez les civil  et les militaire ( l'exode )


Il suffisait d'une auto-mitrailleuse et de quelques camion pour terrorisé tout un canton   , en l'espace de quelques heure c'était toute l'armée allemande qui attaquait  Wink clown

Sans oublier les stuka et la DCA composé principalement de ST Estienne 1907


Les allemand ; il sont partout  :  la 7éme compagnie   ! Et c'était bien vrais , dans les esprits



Comment veut tu commandé quand tes rapports sont faux ou erroné  ! Et que la maitrise du ciel n'est pas acquise



A la décharge de nos généraux , les américain ont eu la  "phobie du tigre " ( ou zero )  , tout char allemand était désigné comme un tigre

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Re: Armement et équipement Français en 1940

Message  lamiral le Lun 24 Aoû 2015, 21:51

Ca n'a aucun rapport avec les optiques ce que tu expliques ! tu nous dis que les optiques français sont inferieurs aux allemands et tu nous parles de mitrailleuses et autres programmes d'armes c'est hors sujet. Comme le reste d'ailleurs ça n'a aucun sens tu mélanges tous en tirant des conclusions sans fondement, du grand n'importe quoi inobjectif :
- "Clairement , l'armée ne faisait pas suffisamment appel a l'industrie privée alors que les arsenaux était débordé et attendait  sagement la déclaration de  la guerre" sans commentaire ...
- " L'objectif premier du B1 est l'assaut des tranchée " Ca n'a jamais été le cas.
- " Le K98K  ( qui était plus tout jeune )  pouvait être fabriqué en Tchéquie ,  en Pologne et en Belgique" alors que la Pologne venait juste d'être envahie et la Belgique pas encore .....
- "la peur des allemand chez les civil  et les militaire ( l'exode ) " Heureusement que mon grand-père est décédé il aurait pleuré de lire ça
- "la DCA composé principalement de ST Estienne 1907" Archi, archi, archi faux
- "Les allemand ; il sont partout  :  la 7éme compagnie   ! Et c'était bien vrais , dans les esprits " surtout dans le tien
- "Comment veut tu commandé quand tes rapports sont faux ou erroné  !" Pfff .... comme le reste ....

Toi qui est spécialiste pour copier coller des infos sur le net va voir ça (un exemple parmi tant d'autres), pour le respect pour nos plus de 100.000 morts de 1940, s'il te plait ne raconte pas n'importe quoi.

https://youtu.be/XaR1BH-yuIA


Dernière édition par lamiral le Lun 24 Aoû 2015, 21:59, édité 1 fois

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Re: Armement et équipement Français en 1940

Message  lionrobe le Lun 24 Aoû 2015, 21:56

Si HS doit rimer avec passe d'armes, en plus, passez en MP pour ne pas pourrir le sujet ?

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Re: Armement et équipement Français en 1940

Message  lamiral le Lun 24 Aoû 2015, 22:01

lionrobe a écrit:Si HS doit rimer avec passe d'armes, en plus, passez en MP pour ne pas pourrir le sujet ?
Loin de moi l'intention de nuire à ce forum mais la lire ce que je peux lire c'est trop

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Re: Armement et équipement Français en 1940

Message  ducat78 le Lun 24 Aoû 2015, 22:43

Bonsoir,

Une nouvelle fois, merci à Lamiral, Joseph de Cacqueray et EKAERGOS pour la précision et la qualité de vos interventions. 


A+

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Re: Armement et équipement Français en 1940

Message  dédé le Mar 25 Aoû 2015, 02:14

L'AMIRAL  ; Mille milliards de mille sabords  !!







lamiral a écrit:Toi qui est spécialiste pour copier coller des infos sur le net va voir ça (un exemple parmi tant d'autres), pour le respect pour nos plus de 100.000 morts de 1940, s'il te plait ne raconte pas n'importe quoi.






Enfin pourquoi me jeter a la face le respect de nos mort je n'est jamais douté de leur  courage   Shocked Question



MERCI de ne pas confondre le  Matériel  ( d'une armée ) , la  Tactique (d' un chef  )  et le  Courage  ( des soldats )


Le matériel , c'est le sujet
La tactique , bon Gamelin , Weygan ou Hutzinger n'était clairement pas des napoléons Very Happy
Le courage ,  je ne vois pas ce que cela a faire su le sujet et  je n'est jamais mit en doute le courage du soldat de juin 40 Suspect


- Pour revenir a ce que  je dit et  je me suis  mal exprimé 




-Tout les matériel provenant du privée était ( presque ) systématiquement adopté avec celui provenant des arsenaux d’état

Exemple
Pistolet PA 35 A et  S
Canon de 25 mn Hotchkiss et de Puteaux
Canon de 37 mn de DCA  , Schneider et ???? ( arsenaux de la marine ????) 
Pistolet mitrailleur SACM et MAS

bravo pour  l'esprit de standardisation 

Les raisons sont multiples , mais ont compte principalement des problémes de planning dans nos arsenaux , de toute manière en 1937-1938 c'était trop tard ...

Nos arsenaux  souffraient dans la mise en production du matériel adopté ( 2 ans d'attente pour l MAS36 ) et le PA35S ne sera jamais mit en production  ( 1000 exemplaire fabriqué en 1940 ) avant 1945





-Le B1 est quand même un char dont la conception est proche de 14-18






Wikipedia a écrit:-Les chars B1 avaient pour mission, en temps de guerre, d'attaquer les zones fortement fortifiées par l'adversaire.
-En 1921, le général Estienne demande aux sociétés Renault, FAMH, Schneider, Delaunay et FCM de développer des prototypes de chars d'assaut, d'une masse de quinze tonnes, armés d'un canon de 47 ou 75 millimètres en casemate et de deux mitrailleuses en tourelle.





Si tes sources disent le contraire , merci de communiqué

-Sur la DCA


Ce que je veut dire c'est que la mitrailleuse d'infanterie  munie du kit de DCA  étaient quand même  ce qui était le plus courant  , dans l'infanteri ( c'est un peut le sujet du post )



-Sur le K98K
ils ( les allemands )  ont prit le vieux et il l'ont modernisé ( raccourcie ) , c'est vrais que la France  a adopté une nouvelle cartouche , mais attendre 12 ans pour aboutir aux MAS 36  Very Happy

Quand aux MAS 40 , excellent fusil mais le planning était un peut chargé Very Happy

 PM 38 ,  PA 35 S, MAS36 ,   MAS 40 et MAS40 a chargeur   , sa fait beaucoup Suspect



-Pour le reste  , tu ne diras pas  que l'exode n'a pas existé !





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Re: Armement et équipement Français en 1940

Message  lamiral le Mar 25 Aoû 2015, 10:08

Je suis atterré ...
dédé a écrit: Enfin pourquoi me jeter a la face le respect de nos mort , je n'est jamais douté de leur  courage   Shocked Question
N'est-ce pas toi qui a écrit : "la peur des allemand chez les civil  et les militaire"
dédé a écrit: Le B1 est quand même un char dont la conception est proche de 14-18 ... Si tes sources disent le contraire , merci de communiqué
Une foi de plus non, tu me parles du proto B1 et moi du B1 Bis et du B1 Ter, n'est-ce pas toi qui a écrit : " L'objectif premier du B1 est l'assaut des tranchée " ce qui est totalement faux les tranchées n'ont jamais fait parti des criteres de sa création et pour la communication je n'arrete pas !
dédé a écrit: Sur la DCA ... Ce que je veut dire c'est que la mitrailleuse d'infanterie  munie du kit de DCA  étaient quand même  ce qui était le plus courant  , dans l'infanteri ( c'est un peut le sujet du post )
N'est-ce pas toi qui a écrit : "la DCA composé principalement de ST Estienne 1907" hors il n'y a plus de mitrailleuses St Etienne dans l'infanterie ! Si il y a bien evidemment des mitrailleuse avec des kit de DCA l'arme collective majoritaire dans l'infanterie reste le FM24/29 qui lui aussi dispose d'un kit de DCA, il existe même un support double !
dédé a écrit: Sur le K98K ... ils ( les allemands )  ont prit le vieux et il l'ont modernisé ( raccourcie )
Ai-je jamais dit le contraire ? Mais n'est ce pas toi qui a écrit " Le K98K  ( qui était plus tout jeune )  pouvait être fabriqué en Tchéquie ,  en Pologne et en Belgique" alors que la pologne venait juste d'être envahie et ne pouvait donc pas en produire et que la Belgique non plus et pour cause elle n'etait pas encore occupée !
dédé a écrit: tu ne diras pas  que l'exode n'a pas existé !
Et alors ? et de toute façon je n'ai jamais dit ça ni même laisser entendre.

Pour le reste concernant l'armement relire ce qu'on écrit mes camarades Joseph de Cacqueray et EKAERGOS , tout à été dit.

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Re: Armement et équipement Français en 1940

Message  Joseph de Cacqueray le Mar 25 Aoû 2015, 11:14

Bonjour,

Pour mettre les choses aux claire concernant les armes de "petits" calibres:

La Saint Etienne 1907 sert en anti-aérien dans l'Artillerie et les fortification. Dans l'Infanterie et Cavalerie, l'arme de DCA en 8mm est la Hotchkiss 1914. Il était prévu d'avoir des canons CA de 20mm Bofors ou 25mm Hotchkiss en complément, mais cela a été rarement réalisé au niveau divisionnaire.*
La production de Mauser Kar98K ne commencera réellement en Bohème-Moravie que vers 1942; en attendant les Allemands se baseront sur le stock de Vz24 et la production  de G24(t).
Les armes belges posent un problème de calibre. En effet, si la Belgique utilise bien des Mauser 35 basés sur le système Mauser 98, ceux-ci sont en 7.65x53mm Mauser et non pas en 7.92x57mm Mauser (de même pour les FM et les Mitrailleuses). Seul les armes en 9mm parabellum et 7.65 Browning (PA GP35, MP28, FN 1910/22...) sont en calibre standard allemand.**

Pour comprendre les situations françaises et allemandes en matière d'armes légères relisez les posts d'EKAERGOS! Il donne les raisons de l'état des stocks chez les belligérants, et ceci avec les tenants et les aboutissants !!
 -> armes en nombre, mais vielles dans un calibre peu approprié au tir automatique, chez les Français. Armes en plus neuves chez les Allemands mais en nombre insuffisant.

Un épisode encore moins connu: l'Armée des alpes et quelques troupes coloniales, vont non seulement combattre les italiens, mais aussi rétablire un "front continu de plus de 80 km" contre les Allemands, entre le 21 et le 25 juin. Ce dernier tiendra (tant bien que mal) jusqu'à l'entrée en vigueur de l'Armistice.

Hors la seule arme légère "moderne" à leur disposition était le FM 1924 M29 !! Pas de PM et pas de MAS 36.*** Si un 07-15 est désuet face à une Kar 98K, il a rudement bien fait son travail ces jours-là !

Salutations

P.S. * H.S. les 75mm de DCA sont regroupé au niveau d'Armée et de corps d'Armée contrairement aux 88mm Allemand rattachés aux divisions. fin H.S.
** Seule la Tchéquie, la Pologne et plus tard la Yougoslavie ont comme calibre réglementaire le 7.92mm allemand.
***Bien aidé par des canons de marines bricolés en canon Anti-Chars et en pièces lourdes de 155mm rapatriées à grande vitesse depuis la Grande-Bretagne. Mais sans l'aide de chars autres qu'une poignée de FT et Renault R35.

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Re: Armement et équipement Français en 1940

Message  dédé le Mar 25 Aoû 2015, 15:46

Lamiral  , tu regles des comptes personnels , car tu semble mettre beaucoup de ta personne dans ce post 

C'est toi qui pousse la discutions dans le duel ,  qui exploite mes erreurs  Shocked

Ft 17 vs Panzer II , j'aurais du sentir le piège .....


Puisque tu le joue ainsi  salut

-Depuis quand Militaire est synonyme de Soldat et depuis quand Peur est  synonyme de couardise ???

Militaire
Un militaire est un membre des forces armées « régulières »  , un général ou un colonel  est un militaire



Peur
La peur est une émotion ressentie généralement en présence ou dans la perspective d'un danger ou d'une menace. En d'autres termes, la peur est la capacité de reconnaître le danger et de le fuir ou de le combattre



Pour Le B1 tu chipote ..... Wink

- Pour la St-estienne sont role en 40 était bien principalement de servir de DCA aux unité logistique ou  l’artillerie lourde


On la retrouve ( toujours dans la DCA ) sur les petit navire ( patrouilleur ) et dans les colonies


Et oui en effet le K98K était fabriqué en Pologne , Tchécoslovaquie et Belgique  , je ne vois pas ce qu'il y'a de mal dans ce que je dit

Comme je les dits c'était une référence Européenne et les nazi lorgnais sur le complexe militaro-industriel Tchécoslovaque

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Re: Armement et équipement Français en 1940

Message  dédé le Mar 25 Aoû 2015, 15:49

Joseph de Cacqueray a écrit:
Les armes belges posent un problème de calibre. En effet, si la Belgique utilise bien des Mauser 35 basés sur le système Mauser 98, ceux-ci sont en 7.65x53mm Mauser et non pas en 7.92x57mm Mauser (de même pour les FM et les Mitrailleuses). Seul les armes en 9mm parabellum et 7.65 Browning (PA GP35, MP28, FN 1910/22...) sont en calibre standard allemand.**





intéressant , quelqu'un sait si la FN fabriquait en totalité ou en partie des mauser pour le compte des allemands ???

La Fn ne fabriquait pas des armes en 7,92 pour l'export ???

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Re: Armement et équipement Français en 1940

Message  CLOSDELIF le Mar 25 Aoû 2015, 15:57

On va arrêter là !
Je n'aime pas du tout le ton qu'a pris ce post !
Je rappelle que nous sommes dans une rubrique traitant des armes individuelles: merci d'en revenir et rester là, ou bien je me verrai dans l'obligation de verrouiller.
Suspect

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Re: Armement et équipement Français en 1940

Message  EKAERGOS le Mar 25 Aoû 2015, 17:43

J'avais préparé ce post avant l'intervention de Clodelif mais comme il me semble aller tout à fait dans le sens indiqué et dans le cadre défini,allons y gaiement...

Je ne ferai référence au domaine politique et stratégique que pour expliciter les choix faits en la matière et le role;très relatif; de l'armement léger.
Si la dualité de calibre et les délais d'adoption/fabrication sont à déplorer du coté français il faut tout de même remarquer que la structure du groupe de combat conçu autour du FM 24/29 et au delà la section (3 groupes) était plutôt une réussite ;en matière de combat d'Infanterie.
Malheureusement pour le fantassin français de 40 et contrairement à son ainé de 1918 lorsque ce dernier avait survécu à la préparation d'artillerie il ne voyait pas apparaître des Stosstruppen tout à fait perméables aux balles de son FM 1915 ou de son Lebel (Au fait vous avez souvent lu ou entendu des Poilus se plaindre de leur armement ?).
En effet en 1940 c'était le plus souvent des Panzers ;beaucoup moins perméables ("Bulletproof "?) car les allemands conscients de leur infériorité numérique avaient fait le choix de concentrer leurs moyens dans le fer de lance que constituait les Panzerdivisionen afin de percer la ligne de front et de progresser le plus loin possible sans protéger leurs flancs * et en laissant loin derrière les divisions non motorisées ou hippomobiles.
 La "Pause" observée au moment de Dunkerque ;souvent interprétée comme une manœuvre politico/diplomatique; était surtout destinée une fois la "nasse" fermée à Abbeville à permettre aux PzD de souffler et aux divisions à pied et à cheval de rejoindre la ligne de front.
Ou je veux en venir par ce petit rappel historique ? Simplement au fait que contrairement à l'Infanterie d'accompagnement allemande (Panzergrenadieren) habituée à agir avec les chars les fantassins français avaient été peu entrainés à combattre avec les autres armes ;chars en particulier. Au mieux lors des grandes manœuvres ils avaient comme en 1918 marchés en ligne derriere les chars de "soutien d'infanterie".
En 1940 le seul moyen antichar était le canon ,principalement le Hotchkiss 1934 de 25 mm, et il n'existait aucun moyen antichar portable ;même pas un fusil antichar si l'on fait exception des quelques ".55" Boys tardivement acquis auprès des britanniques. Pas de grenade à fusil antichar ;juste un prototype Brandt à charge creuse qui fut d'ailleurs repris ensuite par les allemands.
Donc dans ce cas que ce soit du 8 mm du 7,5** ou même du 7,92 cela ne fait aucune différence c'est à dire que même si l'ensemble de l'armée française avait été doté du MAS 36 ,voire du FSA 40 ( allez un peu d'Uchronie Very Happy ) cela n'aurait guère changé le cours des évènements.
Ce qui est demandé de manière principale à l'armement léger,et que sait tout s/off et plus; c'est tout simplement de fonctionner dans le champ de batailles ..si possible dans les limites préalablement définies (portée pratique,tir "à tuer" etc)..ce qui a ma connaissance a été le cas de l'armement français.
Les cas ou l'on peut mettre en cause l'armement léger sont en général les "délires d'ingénieurs" et autres "chefs d'oeuvre de mécanique horlogère"  qui se révèlent incapable de fonctionner dans la poussière,la boue ou la neige du champ de bataille là ou les Lebel,MAS36 et FM 24/29 ont fait leurs preuves que ce soit dans la boue de Verdun ou d'Indochine,le sable  de Bir-Hakeim ou de l'Erg saharien .
La lenteur française dans le renouvellement de notre armement léger était du ,je l'ai déjà expliqué; principalement à des choix budgétaires. Les autorités politiques françaises devaient compter sur une opinion majoritairement pacifiste après la saignée de 14/18 à qui ils devaient déjà faire "avaler" le service militaire porté à 3 ans (les "Classes creuses") et qui applaudit  les accords de Munich fin 38 avant de se résigner un an plus tard à rentrer à reculons dans la guerre.
Pendant ce temps en Allemagne Hermann Goering ,responsable du Plan , déclarait au peuple "Entre le beurre ou les canons, il faut choisir..!"
J'arrête là Sleep

Toutefois si vous voulez approfondir ce thème je vous propose quelques questions :
- Pourquoi les FSA 17,17 court ..et surtout 18 qui avait fait ses preuves au Maroc dans les années 20 ont ils été remis a répétition en 1935 scratch scratch ??? Tels quels ils auraient pu rendre quelques services ? Au pire en permettant de récupérer le fusil ou le mousqueton de l'heureux récipiendaire.
- Qu'est il advenu des mitrailleuses en 303 (Lewis et Darne surtout) qui équipaient les avions déclassés des années 20?
Là aussi elles auraient pu rendre quelques services ;notamment pour la protection aérienne ?

*Cette stratégie n'a été qualifiée de "Guerre Eclair"(Blitzkrieg) qu'après Juin 40
** Mon beau-père officier en Mai-Juin 40 note dans son carnet alors qu'il défend les ponts sur la Loire avoir reçu des cartouches perforantes pour les FM en prévision de l'apparition des Panzers.....

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Re: Armement et équipement Français en 1940

Message  dédé le Mar 25 Aoû 2015, 18:40

EKAERGOS a écrit:J'avais préparé ce post avant l'intervention de Clodelif mais comme il me semble aller tout à fait dans le sens indiqué et dans le cadre défini,allons y gaiement...

Je ne ferai référence au domaine politique et stratégique que pour expliciter les choix faits en la matière et le role;très relatif; de l'armement léger.
Si la dualité de calibre et les délais d'adoption/fabrication sont à déplorer du coté français il faut tout de même remarquer que la structure du groupe de combat conçu autour du FM 24/29 et au delà la section (3 groupes) était plutôt une réussite ;en matière de combat d'Infanterie.
Malheureusement pour le fantassin français de 40 et contrairement à son ainé de 1918 lorsque ce dernier avait survécu à la préparation d'artillerie il ne voyait pas apparaître des Stosstruppen tout à fait perméables aux balles de son FM 1915 ou de son Lebel (Au fait vous avez souvent lu ou entendu des Poilus se plaindre de leur armement ?).
En effet en 1940 c'était le plus souvent des Panzers ;beaucoup moins perméables ("Bulletproof "?) car les allemands conscients de leur infériorité numérique avaient fait le choix de concentrer leurs moyens dans le fer de lance que constituait les Panzerdivisionen afin de percer la ligne de front et de progresser le plus loin possible sans protéger leurs flancs * et en laissant loin derrière les divisions non motorisées ou hippomobiles.

- Pourquoi les FSA 17,17 court ..et surtout 18 qui avait fait ses preuves au Maroc dans les années 20 ont ils été remis a répétition en 1935 scratch scratch ??? Tels quels ils auraient pu rendre quelques services ? Au pire en permettant de récupérer le fusil ou le mousqueton de l'heureux récipiendaire.
- Qu'est il advenu des mitrailleuses en 303 (Lewis et Darne surtout) qui équipaient les avions déclassés des années 20?
Là aussi elles auraient pu rendre quelques services ;notamment pour la protection aérienne ?

*Cette stratégie n'a été qualifiée de "Guerre Eclair"(Blitzkrieg) qu'après Juin 40
** Mon beau-père officier en Mai-Juin 40 note dans son carnet alors qu'il défend les ponts sur la Loire avoir reçu des cartouches perforantes pour les FM en prévision de l'apparition des Panzers.....




intéressante réflexion  Wink

14-18
Ont peut noté que la crosse du Berthier était  jugée plus fragile que celle du Lebel  , notamment pour l'utilisation des grenades VB

( je suis a la recherche de témoignage sur ce sujet )

La fabrication du fusils Berthier a  évoluée , avec quelque amélioration 

- un  magasin  a 5 coup 

- un garde-main

- la fabrication du mousqueton est devenue prioritaire ( fin 1916 )



39-40

Pour les FSA 17 et 18 M35
le FSA 17 posait des problémes de "casse "  ( traitement thermique de l'acier ? ) , résolut sur le FSA 18


Pour les blindés allemands et leur tactique  , parfaitement d'accord  


Les mitrailleuse  Darnes équipait encore des hydravions  , il me semble

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