Armement et équipement Français en 1940

Page 2 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Armement et équipement Français en 1940

Message  dédé le Sam 15 Aoû 2015, 16:06

lamiral a écrit:









dédé a écrit:

l'amiral 
 le rouge c'est plutôt réservé  a  la modération

intéressant  , jamais entendu parlé d'un casque Ml 1940

je sais que la marine avait un "casque bizarre " pour l'utilisation des masque a gaz













Je peux changer la couleur si les modos le souhaitent, j'ai juste pris cette couleur pour bien voir la différence du texte d'origine ne mes commentaires.

- Le casque model 1940 ou casque 1935/40 est le casque type motorisé 35 mais avec des anneaux de jugulaire identiques au model 1926 pour l'utilisation de la jugulaire et de la coiffe de ce dernier dans une coque de casque 35 à l'origine destiné au troupes motorisé en vue de sa généralisation toutes armes (le bourrelet de cuir reçois 3 anneaux pour y fixer un couvre casque en toile).
- Le casque de marine modèle 1939, n'est pas bizarre, il a une fonction bien précise par la présence de son emplacement pour support de cartouche filtrante du masque à gaz spécifique de la Marine (AFM34). N'oublions pas que les coursives des navires ne sont pas large, comme les tourelles d'artillerie et que donc le masque à gaz ANP31 de l'armée de terre dans sa musette n'est pas adapté.





il n'y a pas de mal , concernant la couleur , c'est juste que ... bablabla

Pour le casque

Si l’usage du casque est justifié , sa conception ( pour répondre a cet usage ) sort de l'ordinaire et  je n'est jamais vue de casque de ce type

Cella correspond bien a la définition de bizarre a mes yeux  (quelque-chose de peut commun , qui sort de l'ordinaire ) 

Pour le reste je pense que nous avons fait le tour de la question originale

------------------------

nous sommes poussières et nous retourneront poussières

dédé
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 3517
Age : 26
Date d'inscription : 05/01/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Armement et équipement Français en 1940

Message  Joseph de Cacqueray le Dim 16 Aoû 2015, 15:39

Bonjour,

J’abonde dans le Sens de LAMIRAL : il y avait de la cohérence dans la distribution de l’armement aux troupes françaises.

De plus en mai-juin 1940, si la situation de l’armée allemande est meilleure en matières de fusils/PM/mitrailleuses/armes de poing, elle n’est pas génialissime :

Il existe 9 divisions d’infanterie qui sont armées à la « tchèque » = fusils vz24 – Fusils-mitrailleurs ZB vz 26 & 30 – mitrailleuses ZB vz 37 etc. Elles participeront à la deuxième phase de l’invasion en juin.

Par ailleurs les divisions de la SS, ont un équipement hétéroclite = standard allemand + « tchèque » + allemand « ancien » (Gewehr 98M, MG 08 & 08/15 , MG 13 , MP 28 ; Luger p08…) *

Pour finir, contrairement à 1914, ce sont les Allemands qui sont en déficit d’armes automatiques !! Ils n’ont en stock que 150'000 mitrailleuses et fusils-mitrailleurs (dont seulement 85'000 MG34) contre 190'000 mitrailleuses et fusils-mitrailleurs en stock dans l’armée française (dont près de 135'000 FM 24/29 )**

Bien à vous

P.S. * un « Deutsche Wochenschau » d’avril 1940 montre des SS en costume bariolé, fairent un exercice de mise en batterie d’un 3.7 cm PaK et d’une MG 08. Ils portent comme fusil des Mauser « long » à levier droit, qu’on peut assimiler à des Gewehr 98M.

**les chiffres sont des données arrondies donc à nuancer. Pour le déficit en MG34, un exemple peut  se voir dans le magazine Bataille numéro 71 à une photographie prise lors de l’offensive des Ardennes montre des soldats allemands de la 5ème Panzerdivison en train de dégager un Panzer III ;  sur le côté reposent différentes armes dont une MG 08/15.

Joseph de Cacqueray
Membre
Membre

Nombre de messages : 63
Age : 32
Localisation : Bärenland - la partie plate
Date d'inscription : 15/08/2015

Revenir en haut Aller en bas

Le nerf de la guerre.

Message  EKAERGOS le Dim 16 Aoû 2015, 17:15

Bonjour

Pour essayer de faire simple (..) la situation est tout à fait différente dans les deux armées :

- Chez les français on dispose d'un stock important d'armes et de munitions dont; hélas la conception est souvent ancienne en particulier pour la munition.
 L'urgence au sortir de la guerre est de trouver un remplaçant  au FM 1915 arme de circonstance réalisée dans l'urgence et qui s'il représente ce que les français pouvaient faire de mieux en peu de temps ne pouvaient prétendre à un long service*
Ce fut fait avec le FM Mle 24 et sa munition de 7,5 mm Mle 24 (7,5x58) ;malheureusement les budgets militaires sont en diminution jusqu'au réarmement allemand à partir de 1935. De plus ce budget est "dévoré" par la construction de la Ligne Maginot mais aussi la constitution d'une Marine moderne et d'une aviation en perpétuelle évolution technique durant les années 30.
 De plus le changement de munition en 1929 avec la 7,5 mm Mle 29 (7,5x54) constitue également un frein car il impose non seulement la transformation des FM24 (il en restera encore en 1940) mais aussi ralenti le travail des bureaux d'études déjà plus enclins à paufiner des prototypes en attendant les crédits et la décision officielle qu'à penser à la production de masse.
Idem pour les PM jugés non prioritaires comme dans la plupart des pays à l'exception de l'Allemagne et l'URSS . L'excellent STA 1924 en 9 mm n'est pas retenu du fait de l'abandon du 9mm Para au ..profit de la 7,65 Long.

- Chez les allemands au contraire c'est la pénurie; en 1935 la Reichwehr de 100 000 hommes ne dispose officiellement que de 180 000 fusils (Gew 98 + Kar 98b?) et 20 000 "Carabines" (Kar98a ?) **
Si l'on rajoute quelques milliers de ceux "planqués" par les organisations issues des corps francs et des différents organismes officiels "militarisés (Police,Douanes etc) cela est bien insuffisant pour équiper les millions de soldats de la toute jeune Wehrmacht créée en 1935.
Même réorganisée la production est insuffisante pour arriver à équiper tout le monde en Septembre 39 ,aussi comme indiqué plus haut les équipement de prise tchécoslovaques après l'occupation de la "Bohême-Moravie" en Mars 39 vont être déterminants dans un premier temps avant même la remise en route de la production dans un deuxième temps. Idem  durant l'hiver 39 avec l'équipement polonais.
Les formations issues ;ou rattachées comme l'Ordnungspolizeï; à la SS; sont réduites à la portion congrue par le Waffenamt et sont contraintes a acheter certaines armes auprès des fabricants comme Mauser (Achat de Mauser Ethiopiens Mle 1933 pour la Heimwehr Danzig par exemple https://en.wikipedia.org/wiki/SS_Heimwehr_Danzig) avant de pouvoir s'équiper d'armement de prise majoritairement tchécoslovaque.
Un membre de la Toptenkopf  indique avoir été doté de la MG 08/15 puis de la lMG 26 (t) (ZB26) àprès la Pologne et pendant la Campagne de France et n'avoir touché la MG 34 que fin 1940.

Conclusion: abondance inhibante d'un coté et pénurie dynamisante de l'autre...

* Il est amusant de constater que les plus féroces critiques du CSRG 1915 ;souvent anglo-saxons; sont souvent les plus grands thuriféraires (j'avais envie de le placer celui_là Very Happy ) et laudateurs du StG 44 alors qu'à une guerre de distance ces deux là ont répondu à une urgence et que leurs "défauts" résultent souvent de cette urgence.
 Les utilisateurs contemporains du FM 1915 ;dont un de ma famille;étaient beaucoup plus élogieux..

* *Traité de Versailles : Reichwehr de 100 000 h dont 10% de troupes montées avec une arme de rechange pour chacun

EKAERGOS
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1056
Age : 57
Date d'inscription : 06/05/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Armement et équipement Français en 1940

Message  Joseph de Cacqueray le Dim 16 Aoû 2015, 20:17

Merci beaucoup EKAERGOS.

C’est une excellente formule que : abondance inhibante d'un coté et pénurie dynamisante de l'autre...

Elle résume parfaitement la situation et s’applique à d’autres domaines tel par exemple l’artillerie de campagne.

Côté Français, la quasi-totalité du parc d’artillerie de campagne date de la fin de la première guerre. Seul 818 pièce sont fabriquées entre 1918 et 1940. Pourquoi acheter de nouveaux canons alors qu’il reste 2'160 pièces d’artillerie de corps d’armée, 6'527 pièces d’artillerie divisionnaire et 757 pièces d’artillerie d’armée & siège -> soit le deuxième parc au monde après celui de l’URSS !!!

Les Allemands doivent faire avec ce qu’ils ont pu garder après le traité de Versailles, c’est-à-dire pas grand-chose au-dessus de 77mm. Il en résultera en 1940 que leur parc sera quasiment neuf, mais inférieur en nombre au parc français (par exemple seulement 926 pièces d’artillerie de corps d’armée sont en stock)

Pour en revenir à l’armement du fantassin français en 39-40, il faut aussi préciser que les armes reçues dépendent du secteur d’opération. A ma connaissance, ni les troupes de l’armée des Alpes, ni les troupes sur la frontière espagnole, n’ont reçus de fusils à répétition en calibre 7.5 ; de même pour les PM et les PA en 7.65 long. Les territoires d’outre-mer sont dans le même cas (sauf 3'000 MAS 36 en Afrique du Nord fin Juin 1940).

Ironie de l’histoire en Juin 1940 les Alpins français et les Alpini italiens s’affronteront avec exactement les mêmes armes de part et d’autres (fusils-mitrailleurs exceptés) que 22 ans auparavant lorsqu’ils étaient alliés.*

P.S.  * les Carcano mle 38 en 7.35 font partis des exceptions.

Joseph de Cacqueray
Membre
Membre

Nombre de messages : 63
Age : 32
Localisation : Bärenland - la partie plate
Date d'inscription : 15/08/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Armement et équipement Français en 1940

Message  chti02 le Dim 16 Aoû 2015, 22:11

Et le canon anti char de 47mm, lourd a porter je l'  avoue, sinon mortier de 81 mm entre autre.

chti02
Membre expert
Membre expert

Nombre de messages : 632
Age : 33
Localisation : Aisne (02)
Date d'inscription : 16/03/2014

Revenir en haut Aller en bas

FuG en "si" mineur..

Message  EKAERGOS le Lun 17 Aoû 2015, 00:10

Je ne connais pas grand chose en artillerie ..mais je lui porte un grand respect pour en avoir vu les effets.
Toutefois pour interessant qu'elle soit cette question serait hors sujet sur ce forum. Crying or Very sad

Aussi je te propose de rester dans le cadre de l'armement léger qui est déjà fort intéressant même si je pense que ce ne fut pas celui ci qui ait été déterminant dans l'effondrement de Juin 40 .
Je m'explique ; malgré un avantage théorique des allemands du à la présence de la mitrailleuse légère alimentée par bande sur le FM approvisionné par chargeurs dans la pratique cet avantage est réduit car:
- soit on tire de courtes rafales avec une efficacité équivalente
- soit on tire de manière plus soutenue et dans ce cas il faut rapidement changer le canon ce qui impose une gymnastique et une indisponibilité de la pièce pendant un laps de temps qui peut être déterminant.
De plus l'armement de la MG34 n'est pas un modèle de douceur ce qui aurait obligé le Landser parait il (?) a l'armer avec la botte dans certain cas affraid
Pour le PM, quasi absent chez les français ;chez les allemands le PM38 n'est pas aussi abondant que le cinéma veut bien nous le montrer (1 pour le chef de groupe et 1 pour le chef de section ?) Seuls les parachutistes ;et peut être certaines troupes mécanisées (?); semblent plus généreusement dotés.
Pour le fusil si aujourd'hui les tireurs TAR préfèreront sans doute le Kar98k, à l'époque le "Mousqueton 1916" avec son excellent système de visée pour le tir de combat ne devait pas être en reste.
Ta remarque concernant la Bataille des Alpes de Juin 40 contre les italiens ,largement méconnue du grand public; est tout à fait juste et renforce mon propos sur le fait que ce n'est pas l'armement léger qui a fait la décision. Car sans diminuer le mérite de nos chasseurs alpins c'est l'artillerie qui a fait la décision par ses tirs précis de toutes natures sur des objectifs bien repérés.(Et cela parfois avec des pièces "antiques" comme les "Sauterelles" De Bange et autres 95mm Lahitolle
Je relèverais juste que l'emploi par les italiens du système  en 7,35 mm Mle 38 est loin d'être démontré pour cette période (Je n'ai trouvé aucune illustration et malgré plusieurs demandes sur des forums historiques ,notamment auprès des "fouilleurs" sur la découverte  de munitions en 7,35 mm je n'ai jamais eu ou lu de témoignages en ce sens)

Ma conclusion;personnelle; est que comme dans d'autres domaines ( Chars) ce n'est pas grâce à la supériorité de son matériel léger que la Wehrmacht l'a emporté de manière décisive en Juin 40 mais par son entrainement qui valorisait la prise de décision et l'initiative aux niveaux les plus élémentaires ,par la collaboration interarmes(Infanterie ,blindés,artillerie et aviation d'assaut ) expérimentée sur les terrains d'entrainement de manière intensive et mise en pratique pendant la guerre d'Espagne.
 Cette collaboration interarmes n'a été rendu possible que par la grande supériorité des allemands dans le domaine des transmissions qui permettait aux fantassins de pointe de disposer rapidement de tous les appuis nécessaires.
C'est donc les FuG (postes radio allemands) qui sont "l'arme décisive"
salut

EKAERGOS
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1056
Age : 57
Date d'inscription : 06/05/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Armement et équipement Français en 1940

Message  lamiral le Lun 17 Aoû 2015, 14:10

Merci Joseph de Cacqueray et EKAERGOS de vos interventions objectives, il est plaisant de lire des choses qui sortent des clichés "de la 7ème compagnie " et de la légende du mauvais matériels. N'a t-on pas pu lire ici ou la l'utilisation de chassepot 1866 en 1940, ... Arrêtons de colporter du n'importe quoi sur l'armée Française de 1940.

lamiral
Membre averti
Membre averti

Nombre de messages : 157
Age : 34
Localisation : Cherbourg
Date d'inscription : 09/01/2013

Revenir en haut Aller en bas

Toujours se méfier des évidences

Message  Tesman le Lun 17 Aoû 2015, 15:24

Bravo Ekaergos pour cette analyse imparable qui contredit les lieux communs habituellement associés à la défaite de 40. Le matériel ne fait pas tout, loin de là et plus encore quand la "faiblesse" technique reste encore à démontrer. Les chars allemands de mai 40 sont bien légers comparés au B1. Nous n'avons eu qu'un léger problème de concentration des forces, plus encore un petit déficit du côté des décideurs et par dessus tout une faible appétence de la Nation à faire la guerre.
En 1870, on disait que les soldats Allemands étaient des ânes conduits par des lions et qu'en France c'était exactement le contraire. Rien de nouveau.
J'ose ajouter ma propre interrogation dans la même logique concernant les victoires nippones. J'ai toujours été frappé de l'hétérogénéité de l'armement japonais (les calibres...), son manque de fiabilité (les pistolets qui partent tout seuls), l'archaïsme de ses armes automatiques (bandes rigides etc.), sans parler de la dotation individuelle des officiers (un sabre d'abord) pour ne pas me poser des questions sur les facteurs qui expliquent les victoires du japon, tout au moins au début.

Tesman
Membre
Membre

Nombre de messages : 56
Age : 59
Date d'inscription : 11/09/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Armement et équipement Français en 1940

Message  Ronguild le Lun 17 Aoû 2015, 19:15

Je me permet d'ajouter mon grain de sel (même si tout cela devient off-topic).
La défaite de 1940 est plus stratégique que tactique : Le piège de la manoeuvre Dyle variante Breda dans lequel le meilleur de nos troupes est tombé explique en grande partie le désastre qui suivra.
Les hommes ont fait pour la plupart l'impossible.
Pour info, mon grand-père servait dans une unité d'aérostation et son arme réglementaire était un fusil Gras M80 (pas un M14) avec cinq cartouches dans un sachet en toile cousu.

Ronguild
Membre
Membre

Nombre de messages : 37
Age : 46
Localisation : Toulon
Date d'inscription : 27/09/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Armement et équipement Français en 1940

Message  Joseph de Cacqueray le Lun 17 Aoû 2015, 19:29

Merci à vous tous pour vos réponses et votre suivit de ce poste.

Pour répondre à une question de EKAERGOS, j’ai en mémoire environ 28'000 PM 9mm en stock en mai 1940 pour la Wehrmacht (exclus donc les paras de la Luftwaffe et les SS). Cela me semble insuffisant pour équiper correctement 135 divisons !

Comme vous le dite tous, l’armement léger français n’était pas la catastrophe colportée de nos jour.

Ainsi que le souligne EKAERGOS, notre FM 1924 M29 était une très bonne arme, fiable et simple d’utilisation, comparée à la très (trop?) estimée MG 34.

J’ajoute de plus qu’il était disponible en larges quantités. Si larges que l’Etat-Major envisageait de passer, pour toute l’infanterie, à deux FM par groupe de 12 hommes, contre 1 seul selon le règlement de l’époque.

Même les unités d’appelés de série B en était équipées.

Il me revient en tête un témoignage à ce sujet, d’un ancien* du 21ème RMVE (Régiment de Marche des Volontaires Etrangers). Les RMVE étaient tout en bas de l’échelle concernant les priorités pour la distribution de l’armement léger. Cet ancien disait que son groupe était équipé de « fusils trois coups Remington «  (!!??)** et d’un FM « d’un autre calibre ».

Au-delà de la polémique (il se plaint que les clips étaient de cinq coups), il apparait que même des unités de deuxième-troisième ordre n’étaient pas armées de Gras M14 ou de Lebel ainsi que de FM 1915. Au contraire ces unités étaient équipées selon le règlement. Ce règlement stipulait depuis 1919 (si ma mémoire est bonne, à vérifier pour la date et l’intituler exact du règlement) que le fusil réglementaire en dotation se devait d’être un 07-15 ou un 07-15M16 et non plus un Lebel 86M93 considéré comme obsolescent. Par ce témoignage on peut conclure que le FM 1924 M29 avait (presque) bel et bien remplacé le FM 1915 dans l’infanterie.

Mais comme vous le dites tous, ce ne sont pas les armes légères qui font gagner une guerre.

Bien à vous.

P.S. * Le témoignage est de Hans Habe.

**Les quelques fameux Berthier 07-15 produit par Remington et remis aux normes en France ! Sur le moment je n’y ai pas cru et je n’arrive toujours pas à y croire. Si quelqu’un avait des informations sur la véracité de cette remarque ce serai un scoop. J'essaye de retrouver le texte original.

Joseph de Cacqueray
Membre
Membre

Nombre de messages : 63
Age : 32
Localisation : Bärenland - la partie plate
Date d'inscription : 15/08/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Armement et équipement Français en 1940

Message  lamiral le Lun 17 Aoû 2015, 19:49

Joseph de Cacqueray a écrit:
...
Il me revient en tête un témoignage à ce sujet, d’un ancien* du 21ème RMVE (Régiment de Marche des Volontaires Etrangers). Les RMVE étaient tout en bas de l’échelle concernant les priorités pour la distribution de l’armement léger. Cet ancien disait que son groupe était équipé de « fusils trois coups Remington «  (!!??)** et d’un FM « d’un autre calibre ».

....


**Les quelques fameux Berthier 07-15 produit par Remington et remis aux normes en France ! Sur le moment je n’y ai pas cru et je n’arrive toujours pas à y croire. Si quelqu’un avait des informations sur la véracité de cette remarque ce serai un scoop. J'essaye de retrouver le texte original.

Il y en eu presque 10.000 de réceptionnés quand même :

http://www.tircollection.com/t12953-fusil-modele-07-15-Remington


Je pense ce témoignage intéressant, si l'homme n'était pas collectionneur ni amateur d'arme ca ne s'invente pas d'avoir lu marqué Remington sur son fusil (d'autant plus que les 3 coups ça colle). Il peut être (surement ?) hérité d'une de ces armes jugées douteuses et remisées depuis la fin de la grande guerre.

lamiral
Membre averti
Membre averti

Nombre de messages : 157
Age : 34
Localisation : Cherbourg
Date d'inscription : 09/01/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Armement et équipement Français en 1940

Message  Joseph de Cacqueray le Lun 17 Aoû 2015, 20:46

Bonsoir

Mea culpa, mea maxima culpa.

Ma mémoire était défaillante et j’ai mixé deux textes dans mon petit cerveau.

Voici les extraits. Si vous trouvez d’autres C..nries dans mes écrits, merci de me le dire !

 

Hans Habe « s’il en tombe mille »

 

J’obtins moi-même un Remington long

et mince et pesant au moins neuf kilogrammes. Le loquet de ce fusil nº 1751

était tellement tordu que les cartouches s’échappaient.

 

M. ABONYI est un ancien du 22e R.M.V.E., (interview)

De quelles armes disposiez-vous ?
Nous avions perçu des Lebels avec des chargeurs de trois balles à Barcarès et quand nous sommes montés au front nous avions des chargeurs de cinq cartouches ce qui fait que nous devions retirer les balles une à une pour tirer. C’était très pratique !!! De plus nous n’avions pas de grenades. Nous tirions à l’aveuglette. Nous avions aussi des fusils-mitrailleurs, quelques canons de 25 et des antichars qui marchaient très bien. Nos tirs devaient impressionner les Allemands car ils sont restés à l’écart.


(site internet: picardie 1939 - 1945)

Joseph de Cacqueray
Membre
Membre

Nombre de messages : 63
Age : 32
Localisation : Bärenland - la partie plate
Date d'inscription : 15/08/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Armement et équipement Français en 1940

Message  ducat78 le Lun 17 Aoû 2015, 21:47

lamiral a écrit:Merci Joseph de Cacqueray et EKAERGOS de vos interventions objectives, il est plaisant de lire des choses qui sortent des clichés "de la 7ème compagnie " et de la légende du mauvais matériels. N'a t-on pas pu lire ici ou la l'utilisation de chassepot 1866 en 1940, ... Arrêtons de colporter du n'importe quoi sur l'armée Française de 1940.

Bonsoir,

merci à vous tous pour la qualité et la pertinence de vos interventions !!!

Du haut niveau !!! 

Rien à voir avec certaines interventions, simples recopies de wiki ou autres colportages.

Au plaisir de vous lire.

A+

ducat78
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1913
Age : 49
Localisation : Yvelines
Date d'inscription : 12/06/2010

Revenir en haut Aller en bas

des 07-15 Remington aux RMVE ?

Message  Joseph de Cacqueray le Mar 18 Aoû 2015, 12:06

Bonjour,

Je pense qu'il ne faut pas s'enflammer pour les "Berthier 07-15 Remington" au 21ème RMVE.
Cela peut être une arnaque ou un fusil Remington Rolling Block 8mm.
J'ai trouvé néanmoins une photographie d'un des 3 RMVE ou l'on distingue nettement les soldats avec des Berthier longs 3 coups.
Par ailleurs, Habe était sergent dans le groupe d'éclaireur motocycliste dans la compagnie de commandement.
Il devait donc porter un mousqueton 92 ou 16.
Comme il parle d'un fusil "long" et que je vois mal un motocycliste avec un Rolling Block, il existe de forte chance que le 21ème RMVE ai reçu des Berthier 07-15 "Remington".
Tout cela reste encore des suppositions.
Salutations.

Joseph de Cacqueray
Membre
Membre

Nombre de messages : 63
Age : 32
Localisation : Bärenland - la partie plate
Date d'inscription : 15/08/2015

Revenir en haut Aller en bas

En vrac...

Message  EKAERGOS le Mar 18 Aoû 2015, 15:25

Bonjour
Dans la revue "39/45 Magazine" il y avait eu les photos d' un reportage français en 40 sur la visite d'une personnalité auprès d'unités polonaises et tchécoslovaques reformées en France. J'avais noté que les uns étaient dotés de uniformément de 07/15 ;à 3 coups donc et les autres de 1886/93 (je ne me rappelle pas qui avait quoi)

Mon père ,né en 1925 et déjà intéressé par notre sujet (les gènes vous dis je) m'a toujours dis qu'avant guerre il ne connaissait guère le Lebel 86/93 que par la planche "Armes" du Larousse et ne l'avait jamais vu "en vrai" dans les manifestations militaires d'avant guerre; ceux ci étant tous dotés d'armes du système dit actuellement "Berthier".
Dans ses souvenirs le seul corps ou il lui semblait avoir vu des 86/93 étaient les Pompiers ...
Curieusement la situation s'inversa avec l'occupation allemande ,en Novembre 42 à Marseille, ou il vit réapparaître de nombreux 86/93 aux mains de l'occupant ,mais peu ou pas du tout de 07/15 ou M16 et de "mousquetons" 
 Il avait supposé à l'époque que ces armes avaient été détruites ,perdues ou capturées en Juin 40 et que tous ces 86/93 avaient été saisis dans les dépots.
Pour ce qui est des Gras et autres "Chassepots" il se souvenait avoir vu durant l'hiver 39/40 débarquer un contingent d'une lointaine colonie africaine entièrement armé de "Gras" avec des baîonnettes "yatagans"  et s'être (déjà!) demandé quel était l'intérêt de les faire venir en métropole avec cet armement obsolète avec lequel il n'allait surement pas monter au front? Mystère de l'organisation militaire sans doute ?

Pour ce qui est des quantités en service ,en particulier pour le MAS 36 il ne faut pas oublier l'énorme effort réalisé de Septembre 39 à Juin 40.
 C'est l'erreur qu'a commise le régime de Vichy lorsqu'il entreprit de faire passer en jugement les "responsables de la Défaite" lors du Procès de Riom qui se défendirent fort bien en produisant notamment les chiffres de production et qui sont pour les amateurs d'histoire une source précieuse ..même si elle doit être "interprétée" car il y a parfois une" légére nuance" entre quantité :produite/mise en service.

Si l'on veut mettre en perspective à la même époque la situation de la France..et illustrer le peu de poids de l'armement individuel dans la "décision" que dire de :
- L'Italie mussolinienne avec ses 5 calibres en service  (6,5mm et 7,35mm Carcano,8x59mm Breda,8x50R Steyr ,7,7mm anglais pour l'aviation) et je n'ai pas compté le 8mm Lebel pour les mitrailleuses St Etienne 1907 T
- De l'URSS de 1940/41 qui malgré un armement abondant et cohérent au niveau calibre , bien pourvue en armes automatiques y compris en FSA (Simonov 36 et SVT 38 et 40) et PM (PPD34,38,40) va se casser les dents sur la petite Finlande équipée en ..quel fusil déjà ? Very Happy
 Le tout avant de se prendre une pile gigantesque en 41 (En 6 mois le III Reich occupe en URSS une superficie supérieure à toutes se conquêtes européennes précédentes

Et en guise de "Flèche de Parthe" (In cauda venenum!) que pensez vous de ces braves GI's qui à l'hiver 42/43 sont arrivés aux portes de la Tunisie du coté du Col de Kasserine ou ils ont rencontrés quelques vétérans de l'Afrikakorps qui savaient ce qu'étaient un plan de tir et  ont capturé tous ceux qui ne couraient pas assez vite.
Les historiens US nous expliquent ;ce n'est pas leur tasse de thé; que leurs "Boys" se sont trouvés ce jour là devant des nuées de "Tigres" féroces (Tonton  Helmut;pourquoi tu tousses ?)
Mais revenons à nos ..moutons : Qui pourraient dire que ce .."revers" US est du à l'armement individuel des GI's ?..
 ..Alors que pas loin de là l'"Armée d'Afrique" reprenait le combat avec l'équipement français de Juin 40 avec quelques bonheurs me semble t'il ?

Sans parler des goumiers équipés à la même époque de 07/15 qui ne semblent pas les avoir trop handicapés; à moins que ce ne soit la timidité naturelle de ces braves garçons qui les ait empéché d'exprimer leur "mal-être" comme dirait votre "psy" préféré ;ou que ce ne soit leur sens inné de la "récupération" auprès de nos ennemis ..et alliés qui  leur ait fourni la solution ...
 

EKAERGOS
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1056
Age : 57
Date d'inscription : 06/05/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Armement et équipement Français en 1940

Message  Gilles78 le Mar 18 Aoû 2015, 18:04

EKAERGOS a écrit:Pour ce qui est des Gras et autres "Chassepots" il se souvenait avoir vu durant l'hiver 39/40 débarquer un contingent d'une lointaine colonie africaine entièrement armé de "Gras" avec des baîonnettes "yatagans" 
Les mousquetons de gendarmerie ou d'artillerie du système 1874 étaient effectivement équipées du sabre-baïonnette Mle 1866 du Chassepot.
Ce qui donne un "look" assez étonnant comme sur cette photo :





EKAERGOS a écrit:Sans parler des goumiers équipés à la même époque de 07/15 qui ne semblent pas les avoir trop handicapés; à moins que ce ne soit la timidité naturelle de ces braves garçons qui les ait empéché d'exprimer leur "mal-être" comme dirait votre "psy" préféré ;ou que ce ne soit leur sens inné de la "récupération" auprès de nos ennemis ..et alliés qui  leur ait fourni la solution ...
Les photos montrent que les goumiers ont été rapidement équipés d'US17, ce qui a dû leur changer la vie par rapport au 07-15 et leur faciliter l'escalade du Monte Cassino. Very Happy

------------------------

Tout ce que vous voulez savoir de la législation sur les armes
 J'avais un camarade....

Gilles78
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1896
Age : 63
Date d'inscription : 15/03/2015

http://unpact.net

Revenir en haut Aller en bas

Re: Armement et équipement Français en 1940

Message  EKAERGOS le Mar 18 Aoû 2015, 19:20

Gilles78 a écrit:

EKAERGOS a écrit:Pour ce qui est des Gras et autres "Chassepots" il se souvenait avoir vu durant l'hiver 39/40 débarquer un contingent d'une lointaine colonie africaine entièrement armé de "Gras" avec des baîonnettes "yatagans" 


Les mousquetons de gendarmerie ou d'artillerie du système 1874 étaient effectivement équipées du sabre-baïonnette Mle 1866 du Chassepot.
Ce qui donne un "look" assez étonnant comme sur cette photo :







EKAERGOS a écrit:Sans parler des goumiers équipés à la même époque de 07/15 qui ne semblent pas les avoir trop handicapés; à moins que ce ne soit la timidité naturelle de ces braves garçons qui les ait empéché d'exprimer leur "mal-être" comme dirait votre "psy" préféré ;ou que ce ne soit leur sens inné de la "récupération" auprès de nos ennemis ..et alliés qui  leur ait fourni la solution ...


Les photos montrent que les goumiers ont été rapidement équipés d'US17, ce qui a dû leur changer la vie par rapport au 07-15 et leur faciliter l'escalade du Monte Cassino. Very Happy


GRAS :J'ai utilisé avec des "guillemets" le mot "yatagans" car c'étaient les mots de mon père;mais depuis et grâce aux "bons ouvrages" je sais désormais qu'il s'agissait du "Sabre-Baïonnette mle 1874" qui n'est que le Mle 1866 rendu interchangeable (en principe!)
Si je suis d'accord sur le fait que c'était la baîonnette règlementaire du Mousqueton d'Artillerie 1874 à l'époque je ne suis pas convaincu que cela soit demeuré au XX eme siècle. Dans le cas de mon père c'était bien de Fusils  dont il s'agissait,et non de Mousquetons

GOUMIERS : Je sais bien que l'US17 est inséparable de l'image du Goumier ...en Italie,France et Allemagne; mais si tu me relis je parle de la Bataille de Kasserine sur la dorsale tunisienne en Février 43 https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Kasserine 

Je doute qu'à cette époque les goumiers ,et même l'Armée d'Afrique en général qui avait repris le combat le 25 Novembre 42, aient déjà été rééquipés en matériel US ? Je pense que leur rééquipement n'a eu lieu qu'après la campagne de Tunisie (ou a la fin de celle ci ,et encore  partiellement) et cela gràce à l'appui des Chefs alliés qui les avaient vu à l'œuvre ;Alexander,Clark mais surtout Patton qui exigea de les avoir pour le débarquement en Sicile en Juillet 43

EKAERGOS
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1056
Age : 57
Date d'inscription : 06/05/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Armement et équipement Français en 1940

Message  Joseph de Cacqueray le Mar 18 Aoû 2015, 20:12

Bonsoir,

Lors de la campagne de libération de la Corse, les Goumiers sont encore équipés de fusils 07-15 et mousquetons 92. Les Tirailleurs Marocains avaient des US17 (et quelques m1903 Springfield)
Les premiers effets US ont été distribué à l'Armée d'Afrique en Mars-Avril 1943.
Lors du défilé de la Victoire en Mai 1943 à Tunis, les armes de l'Armée d'Afrique sont exclusivement françaises*
Le défilé du 11 novembre à Alger est haut en couleur:

  • La France Combattante (Gaullistes) avec leurs Lee-Enfield No 1 (qu'ils auront échangé pour des US17 lors de la campagne d'Italie)
  • l'Armée d'Afrique avec un mixte de Berthier (Spahis et Tirailleurs Sénégalais par exemple) et d'US17 + M1903 Springfield


Etonnant: une photo de l'Ecpad montre un MAS 36 sur la pace passager d'un camion lors de la campagne de Tunisie, alors que toutes les autres images montrent des armes du système Berthier 8mm.

Salutations.

P.S. * les seuls  effets étrangers sont des Thompson et des Sten.

Joseph de Cacqueray
Membre
Membre

Nombre de messages : 63
Age : 32
Localisation : Bärenland - la partie plate
Date d'inscription : 15/08/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Armement et équipement Français en 1940

Message  dédé le Mer 19 Aoû 2015, 19:57

lamiral a écrit:Merci Joseph de Cacqueray et EKAERGOS de vos interventions objectives, il est plaisant de lire des choses qui sortent des clichés "de la 7ème compagnie " et de la légende du mauvais matériels. N'a t-on pas pu lire ici ou la l'utilisation de chassepot 1866 en 1940, ... Arrêtons de colporter du n'importe quoi sur l'armée Française de 1940.




je ne suis pas ( tout a fait ) d'accord , le char FT etait toujours en service , limité



il faut aussi arrêter de  penser   que l'armée française avait un équipement fabuleux , moderne et  meilleur que celui des allemands
Sur le Papier OUI ..dans la pratique c'est toujours plus compliquer

On dit souvent que l'armée française était à 2 vitesses et qu'elle a beaucoup perdue après dunkerque salut


je suis plutôt de cet avis

------------------------

nous sommes poussières et nous retourneront poussières

dédé
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 3517
Age : 26
Date d'inscription : 05/01/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Armement et équipement Français en 1940

Message  lamiral le Mer 19 Aoû 2015, 22:04

Et alors ? Un FT 17 ça vaut largement un panzer I et un panzer II !


On ne glorifie pas l'armée Française on rétablie seulement la vérité, la quantité on l'avait même si tout n'était pas neuf et du matériel de conception supérieure au matériel allemand on en avait bien (char Bis puis Ter, char Somua, AMD model 40, bombardier Amiot ...)

Ne retenir des combats de 1940 que ce qui c'est passé après la mi-juin 1940 n'est pas représentatifs des matériels que nous avions. Et même sur la période du 15 au 25/06 nous n'avons pas à rougir, le terrain à été perdu mais non sans être défendu, le "tenir sans esprit de recul" a été appliqué et quel prix ... les cimetières en témoignent ...

lamiral
Membre averti
Membre averti

Nombre de messages : 157
Age : 34
Localisation : Cherbourg
Date d'inscription : 09/01/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Armement et équipement Français en 1940

Message  Joseph de Cacqueray le Jeu 20 Aoû 2015, 12:36

Bonjour,

L’idée n’est pas de montrer la supériorité technologique des Français en matière d’armes légère, mais de tordre le coup à l’image d’une armée digne d’un autre siècle en 1939-1940. Elle est même mieux équipée que celle de 1918 pour les armes légères.

À savoir que :

Aucune unité d’infanterie de ligne n’est montée au front avec des Gras 11mm ou 8mm. Les fusils monocoups étant réservés pour la garde de bâtiments, terrains et chauffeurs. Ce sont les mêmes dispositions qu’en 14-18.

Le système Berthier 8mm, a supplanté le vénérable Lebel (sans pour autant avoir totalement pris sa place), que ce soit en métropole ou dans l’empire colonial. *

De même, les Hotchkiss 1914 ont supplantées les Saint Etienne 1907T dans la cavalerie et l’infanterie.

Le FM 1924 M29 a totalement remplacé le FM 1915 dans l’infanterie et la cavalerie.

Les Berthier M34 et les MAS36 arment toutes les DIM, DLM et DCr ainsi que presque toute la cavalerie métropolitaine.

 

Il y a certes de gros problèmes :

La conversion Berthier 3 coups en Berthier 5 coups est loin d’être achevée.

Il n’existe pas de mitrailleuse sur trépied en 7.5mm (à part des prototypes).

Peu de PM, de plus avec pléthore de calibres (9mm Para, 9mm Largo, 7.65mm Long, .45 ACP). On peut se demander où sont passé les 3'000 Thompson M1921. **

Manque de fusils courts / Mousquetons, qui oblige à se rabattre sur le programme de substitution « Lebel R35 ».

L’entretien de certains fusils laisse à désirer.

 

Je suis aussi d’accord avec Dédé qu’une large partie de nos meilleurs fusils à répétition (Berthier M16 et M34, MAS36) a disparus corps et âmes avec l’écrasement des 1ère et 7ème Armées en Belgique, lors du mois de Mai 1940.

 

Pour ¨finir: excepté l’Allemagne et l’URSS***, la plupart des pays du monde ont en dotation en septembre 1939, les mêmes fusils qu’en novembre  1918; les modèles d’entre-deux guerres étant moins nombreux en stock que ceux de la précédente guerre, à l’instar du MAS 36 en France.

Lee-Enfield No 1 Mk III en Grande-Bretagne. (aucun Lee-Enfield No 4)

Système Carcano modèle 1891 en Italie. (peu de Carcano modèle 38)

Système Mannlicher Hemburg modèle 1895 aux Pays-Bas.

Système Krag-Jorgensen 1894 en Norvège.

Système Krag-Jorgensen 1889 au Dannemark.

Mauser Karabiner 98 AZ en Pologne. (plus nombreux que le Mauser WZ 29).

Mannlicher Schönauer 1903 en Grèce. (plus nombreux que le Mauser Vz 24).

Mauser 1889 et 1916 en Belgique. (plus nombreux que les Mauser 35 et 36).

Arisaka type 38 et 41 au Japon (peu de type 99).

M1903 Springfield au Etats-Unis d’Amérique (même en décembre 1941, il y en a plus en service que de M1 Garand !).

 

Salutations

P.S. *comme l’a souligné EKAERGOS les Lebel se retrouvent aux mains d’unités considérées comme très peu prioritaires (Polonais, Tchèques, Régionaux, certains Coloniaux en outre-mer).

**Ils réapparaitront comme par miracle, aux mains de l’Armée Nouvelle de Vichy.

*** et dans une moindre mesure la Roumanie, la Yougoslavie et la Hongrie.

Joseph de Cacqueray
Membre
Membre

Nombre de messages : 63
Age : 32
Localisation : Bärenland - la partie plate
Date d'inscription : 15/08/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Armement et équipement Français en 1940

Message  dédé le Sam 22 Aoû 2015, 19:24

lamiral a écrit:Et alors ? Un FT 17 ça vaut largement un panzer I et un panzer II !



Ne retenir des combats de 1940 que ce qui c'est passé après la mi-juin 1940 n'est pas représentatifs des matériels que nous avions. Et même sur la période du 15 au 25/06 nous n'avons pas à rougir, le terrain à été perdu mais non sans être défendu, le "tenir sans esprit de recul" a été appliqué et quel prix ... les cimetières en témoignent ...






La vitesse Wink

Un panzer II c est quand même plus sérieux ( canon automatique de 20 mn / 40 Km/H )

...............................................................................................................................




Je ne critique pas les hommes , je dit simplement ce que je pense sur l'armée  

Une armée qui collectionne le vieux matos et c'est une tradition assez bien ancrée , en 1978 ( a Berlin )  ont avaient encore des half track de 1943 ( mon père  le jure Shocked )


Ok  , les VAB et les FAMAS  arrivaient dans les années suivantes



...................................................................................................................................


Bref , pour revenir a 1940



Je ne dit pas que notre armée a démérité , je dit qu'ont n'avait de sérieux handicap , le premier étant économique , l' autre stratégique  

Le premier étant l'étude d'un  nouveaux fusil  qui a durée de 1921 a 1936  , ce fait a fait l'objet d'une étude parlementaire après la guerre



Cela peut s'expliqué par

-l'indécision de l'armée  , semi-auto ou répétition 


Finalement le choix sera fait  , Répétions ( 250 000 fusil  ) et semi-auto  ( des que possible )


Ont pourrait presque regretté le coup de tête  de " Boulanger "  et ces millions de lebel fabriqués




Mais aussi par le stock impressionnant de fusil Berthier , flambant neuf salut

............................................................................................................




j'ai aussi lu dans DSI , que l'état major Français croyait les frontière française impénétrable et c'est retrouvé a cour d'idée après la percée des Ardenne

J'ai aussi lu que la mécanisation de l'armée française a permit le vaste " repli stratégique " , c'est une idée a creusé 

Mais cela n'est pas le sujet


bref , tout cela pour dire que l'armée française avait peut de chance  ! Pourquoi ?  Car la première défaite était intellectuelle

L'Allemagne prévoyait cette guerre depuis les année 20 , la France prévoyait cette guerre depuis 1937-38


Dernière édition par dédé le Sam 22 Aoû 2015, 20:10, édité 2 fois

------------------------

nous sommes poussières et nous retourneront poussières

dédé
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 3517
Age : 26
Date d'inscription : 05/01/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Armement et équipement Français en 1940

Message  lamiral le Sam 22 Aoû 2015, 19:50

dédé a écrit:

La vitesse Wink

Un panzer II c est quand même plus sérieux ( canon automatique de 20 mn )


Oui pour s'enfuir !

Niveau Blindage le FT n'a pas à pâlir loin de la, avec le canon de 37mm le panzer II ne fait pas un plit

lamiral
Membre averti
Membre averti

Nombre de messages : 157
Age : 34
Localisation : Cherbourg
Date d'inscription : 09/01/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Armement et équipement Français en 1940

Message  dédé le Dim 23 Aoû 2015, 18:37

lamiral a écrit:





dédé a écrit:

La vitesse Wink

Un panzer II c est quand même plus sérieux ( canon automatique de 20 mn )








Oui pour s'enfuir !

Niveau Blindage le FT n'a pas à pâlir loin de la, avec le canon de 37mm le panzer II ne fait pas un plit





Canon court

Sans oublier que beaucoup de canon de 37 mn ont été  remonté sur des R35  , car  ont fait des économie dans l'armée française 


Source : Automobile sous l'uniforme , P228



A contrario , l'armée blindée allemande était mieux pensé , avec une tourelle biplace ,  ont est assez loin des problématique de la tourelle monoplace du S35 ou du H 35 ( char de cavalerie )


La France faisait la distinction entre char de cavalerie et d'infanterie

------------------------

nous sommes poussières et nous retourneront poussières

dédé
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 3517
Age : 26
Date d'inscription : 05/01/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Armement et équipement Français en 1940

Message  Joseph de Cacqueray le Dim 23 Aoû 2015, 19:14

Bonjour/Bonsoir

Comme promis une image d'un des RMVE. Ce sont bien des Berthier 07-15.



P.S. Vous noterez certaines capotes Bleu-Horizon.

Hors Sujet : le canon de 37mm SA18 peut transpercer le blindage d'un Panzer II s'il tire l'obus de rupture modèle 1935 (et pas l'obus de rupture modèle 1892 utilisé en 14-18) Voir S. Ferrard pour plus d'infos. Fin de HS.

Joseph de Cacqueray
Membre
Membre

Nombre de messages : 63
Age : 32
Localisation : Bärenland - la partie plate
Date d'inscription : 15/08/2015

Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum