Mousqueton & méharistes

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Mousqueton & méharistes

Message  Verchère le Mer 15 Juil 2015, 05:09

Faisant actuellement divers essais au mousqueton Berthier, en pleine chaleur, des souvenirs de lecture me reviennent à l'esprit. La Piste Oubliée, l'Escadron Blanc, le Rendez-vous d'Essendilène, etc.

Sans doute certains bouquins avaient-ils des photos incluses (pas l'Escadron Blanc, je crois), et j'entrevois confusément des goumiers chambaa armés d'un mousqueton, avec des cartouchières croisées à pochettes (n'étant pas sûr des termes et de l'accord singulier-pluriel pour chambi / chamba, je laisserai aux vieux sahariens le soin de corriger).

Alors, Vrai ? Faux ?
A quelle époque ?
Et par conséquent des pochettes pour clips 3 coups ou 5 coups ?

C'est sûr, si vous dénichez des photos...

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Re: Mousqueton & méharistes

Message  Gilles78 le Mer 15 Juil 2015, 06:26


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Re: Mousqueton & méharistes

Message  TOMEÏ le Mer 15 Juil 2015, 08:58

Ces équipements en cuir rouge dotaient, à une certaine époque et en particulier, les régiments de Spahis (algériens, tunisiens et marocains), les compagnies nomades, les compagnies méharistes, les compagnies sahariennes portées de Légion étrangère, les batteries sahariennes portées de Légion étrangère et l'escadron saharien porté de Légion étrangère.
Prévu pour équiper le mousqueton 1892 M 16 ses poches cartouchières recevaient le clip de 5 cartouches de 8mm. Par la suite elles recevront les lames chargeurs de 5 cartouches de 7,5mm dévolues au MAS 1936 dans lesquelles elles s'adaptaient parfaitement.
Je n'ai pas souvenir de clips de 3 cartouches de 8mm car il me semble, mais sans certitude aucune, qu'ils devaient ne pas tenir (ils passeraient au travers ? ).


L'équipement pour 92 M 16 avec clips de 5 cartouches et sa sacoche à munitions.




L'équipement pour MAS 36 avec lames chargeurs de 5 cartouches. Naturellement la baïonnette du 92 M 16 n'y figure plus.



Et pour compléter, extrait du tableau d'U.C. MAT 1297 édition n° 1 tirage : 1964.










Dernière édition par TOMEÏ le Mer 15 Juil 2015, 17:43, édité 1 fois

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Re: Mousqueton & méharistes

Message  3008nato le Mer 15 Juil 2015, 11:18

BRAVO  à tous deux d'ouvrir ces sujets  , que personnellement je ne connaissais par avant ....le forum ...et mes contacts avec  verchère .. merci pour ces belles photos .

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Re: Mousqueton & méharistes

Message  L'aviateur le Mer 15 Juil 2015, 12:02

Bonjour,

Sujet très intéressant en effet. Auriez-vous aussi des infos et/ou des photos de méharistes utilisant des Mousquetons M35 ??? Je ne connais qu'une photo bien connue est présente sur la site 

http://armesfrancaises.free.fr/mousq%20Mle%201886M93%20R35.html

J'aimerais d'ailleurs bien connaître l'origine de cette photo.

Merci d'avance de vos commentaires et indications.

Bien cordialement à tous.

L'aviateur

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Re: Mousqueton & méharistes

Message  Gilles78 le Mer 15 Juil 2015, 14:09

L'aviateur a écrit:Je ne connais qu'une photo bien connue est présente sur la site 

http://armesfrancaises.free.fr/mousq%20Mle%201886M93%20R35.html

J'aimerais d'ailleurs bien connaître l'origine de cette photo.

Ce gars n'est certainement pas un méhariste.

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Re: Mousqueton & méharistes

Message  lamiral le Mer 15 Juil 2015, 19:45

En fait il s'agit d'un baudrier porte-cartouches et d'un ceinturon porte-cartouches. Il existe bien une version pour les chargeurs Berthier 3 coups, le ceinturons à 12 emplacements, pour la version modifiée à partir de mai 1935 pour les chargeurs Berthiers 5 coups (puis plus tard MAS36) il n'y a plus 8 emplacements.

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Re: Mousqueton & méharistes

Message  lamiral le Mer 15 Juil 2015, 19:47

Gilles78 a écrit:



L'aviateur a écrit:Je ne connais qu'une photo bien connue est présente sur la site 

http://armesfrancaises.free.fr/mousq%20Mle%201886M93%20R35.html

J'aimerais d'ailleurs bien connaître l'origine de cette photo.




Ce gars n'est certainement pas un méhariste.


Je confirme ce n'est pas un méhariste. Unité coloniale, unité d'Afrique ou légion.

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Re: Mousqueton & méharistes

Message  cd ram le Mer 15 Juil 2015, 19:54



Ha, Roger Frison Roche !

A lire et à relire

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Re: Mousqueton & méharistes

Message  TOMEÏ le Jeu 16 Juil 2015, 20:39





lamiral
a écrit : « En fait il s'agit d'un baudrier porte-cartouches et d'un ceinturon porte-cartouches. Il existe bien une version pour les chargeurs Berthier 3 coups, le ceinturons à 12 emplacements, pour la version modifiée à partir de mai 1935 pour les chargeurs Berthiers 5 coups (puis plus tard MAS36) il n'y a plus 8 emplacements. »


A proprement parler il ne peut s'agir de porte-cartouches, que ce soit sur le baudrier ou le ceinturon, car elles ne tiendraient pas et tomberaient (les cartouches). Comme indiqué sur le tableau d'U.C. ci-dessus ce sont des porte-chargeurs de 5 cartouches.
Je vois difficilement 12 emplacements de chargeurs 3 coups sur ce ceinturon (que je ne connais pas) alors que le ceinturon de chargeurs de 5 coups n'en comporte que 6 et c'est juste pour pouvoir le fermer.
Quant au baudrier, il ne comporte que 5 porte-chargeurs.

Équipement de tradition sur un boléro avec ceinture rouge de tradition de Spahi algérien.





Tenue de tradition de Spahi algérien, il manque le burnous rouge à tombeau jaune des Spahis de Constantine (3ème Régiment créé à Bône).



Certificat de bonne conduite où le cavalier de droite est représenté en tenue de tradition et où l'on remarque la bretelle de fusil du même cuir rouge.


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Re: Mousqueton & méharistes

Message  CESABC le Jeu 16 Juil 2015, 22:05

Bonsoir
une photo d'un exemplaire ceinturon plus baudrier plus ancien, dont le rouge est plutôt brun :


et d'un ceinturon non prévu pour l'adaptation d'un baudrier, à 15 pochettes :


Cordialement,
Jean-Marc

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Re: Mousqueton & méharistes

Message  3008nato le Jeu 16 Juil 2015, 22:39

Edité par la modération

Merci de ne pas polluer ce post très intéressant par des remarques qui le sont beaucoup moins.

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Re: Mousqueton & méharistes

Message  Verchère le Ven 17 Juil 2015, 02:44

J'ai comme qui dirait l'impression que Nato a piqué son quart d'heure colonial...

En tous cas je remercie bien pour toutes ces réponses, ce baudrier n'étant visiblement pas inconnu ; et même décliné sous plusieurs versions.
Seule date donnée, 1935 (logements pour clips de 5) ; mais ce ne serait pas forcément le premier modèle en x5.
Dois-je en déduire qu'avant cette date ils avaient des mousquetons 3 coups ?

D'ailleurs, la grande époque mythique des méharistes, c'est l'entre-deux guerres, ou déjà avant 14 ?
(les bouquins de Frison-Roche se passent après 14-18, si je me souviens bien).

Pas de caractéristiques particulières sur les mousquetons des méharistes (3 ou 5 coups) ? Du genre grenadière, embouchoir ou passant de bretelle spécial ?

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Re: Mousqueton & méharistes

Message  3008nato le Ven 17 Juil 2015, 08:09

le sujet est effectivement très interessant  , et les mannequins sont magnifiques.

nato présente ses excuses !

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Re: Mousqueton & méharistes

Message  CLOSDELIF le Ven 17 Juil 2015, 08:29

3008nato a écrit:le sujet est effectivement très interessant  , et les mannequins sont magnifiques.

nato présente ses excuses !
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Re: Mousqueton & méharistes

Message  Gilles78 le Ven 17 Juil 2015, 08:38

Je n'ai pas connaissance d'un modèle "spécial méhariste" de la carabine/mousqueton Berthier.

Je pense qu'ils ont été équipés d'abord de mousquetons Mle 92 à la date de leur création en 1901 (a priori la présence de la baïonnette Mle 92 dès le départ sur le baudrier exclut la dotation en carabines Mle 90), d'où la présence de ceintures et baudriers pour clips de 3 cartouches.
Puis dans l'entre-deux-guerre, les carabines sont passées au standard M16, donc les ceintures et baudriers ont été remplacés pour permettre l'emport des clips de 5 cartouches, probablement jusqu'à la dissolution en 62. Je suppose qu'ils avaient également des paquets de clips dans les fontes pour avoir une autonomie en munitions suffisante pour la durée des méharées qui comportaient souvent des escarmouches avec les rezzous et une discipline de feu probablement approximative et difficile à imposer...

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Re: Mousqueton & méharistes

Message  Invité le Ven 17 Juil 2015, 10:13

Il y a eu pas mal d'essais avant l'officialisation en 1901, voir :
http://www.atramenta.net/lire/oeuvre23799-chapitre118804.html
La cartouchière montrée un peu plus haut (celle à quinze alvéoles pour lames-chargeur 3 coups) est le ceinturon-cartouchière modèle 1907 destiné aux spahis et qui fut aussi utilisé par les chasseurs d'Afrique pendant la 1ère guerre mondiale. Elle a été développée pour la campagne du Maroc de 1907 et vient remplacer la giberne 1892 qui ne contenait que six lames-chargeurs. 
Cette giberne et ce ceinturon complétaient la carabine de cavalerie modèle 1890. Et si l'on en croit les illustrations du petit journal, vers 1900, c'est l'arme de certains méharistes. Il y a bien, parfois, un "truc" rouge qui croise sur la poitrine, mais c'est un tissu. Okay, c'est faiblard comme valeur documentaire, mais sur les cartes postales "1900", les méharistes n'ont pas d'uniforme reconnaissable et, à part une arme d'épaule non identifiée dépassant derrière l'épaule, je vous mets au défi d'identifier la moindre trace d'un équipement reconnaissable dans les plis des vêtements.
Pour l'expédition de 1898, il semble que certains méharistes étaient équipés de mousquetons (c'est en tous cas le terme employé par un témoin : http://www.atramenta.net/lire/oeuvre23799-chapitre116970.html).
Comme ils pouvaient être issus de différentes unités, ou étant parfois des irréguliers engagés pour une courte période, on peut comprendre une certaine variété.
En tous cas, en ce qui concerne la période de la guerre 14-18, je ne trouve pas trace de ce baudrier en V avec porte-baïonnette rendu célèbre par l'iconographie et le cinéma des années 30-40.

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Re: Mousqueton & méharistes

Message  lamiral le Ven 17 Juil 2015, 11:22

TOMEÏ a écrit:



lamiral
a écrit : « En fait il s'agit d'un baudrier porte-cartouches et d'un ceinturon porte-cartouches. Il existe bien une version pour les chargeurs Berthier 3 coups, le ceinturons à 12 emplacements, pour la version modifiée à partir de mai 1935 pour les chargeurs Berthiers 5 coups (puis plus tard MAS36) il n'y a plus 8 emplacements. »


A proprement parler il ne peut s'agir de porte-cartouches, que ce soit sur le baudrier ou le ceinturon, car elles ne tiendraient pas et tomberaient (les cartouches). Comme indiqué sur le tableau d'U.C. ci-dessus ce sont des porte-chargeurs de 5 cartouches.
Je vois difficilement 12 emplacements de chargeurs 3 coups sur ce ceinturon (que je ne connais pas) alors que le ceinturon de chargeurs de 5 coups n'en comporte que 6 et c'est juste pour pouvoir le fermer.
Quant au baudrier, il ne comporte que 5 porte-chargeurs.




Si justement " baudrier porte-cartouches et ceinturon porte-cartouches" c'est l'appellation officielle d'avant guerre.
Ton ceinturon porte-cartouches à 6 emplacements doit-être un model très tardif simplifié pour le MAS36.
Voici le vrai baudrier porte-cartouches et le ceinturon porte-cartouches défini en 1935, le même que CESABC:



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Touggourt - Tombouctou, 1922

Message  Verchère le Lun 20 Juil 2015, 03:16

Très intéressant, le lien donné par Alamas :
http://www.atramenta.net/lire/oeuvre23799-chapitre118804.html, qui débouche sur les vicissitudes de mise au point de la "selle de chameau".
Il semble que le lien suivant ne fonctionne pas, mais le premier donne accès à la table des matières, alors ça va aussi (j'ai lu le chapitre sur la mission Foureau - Lamy de 1898 - 1900 : édifiant).


Devant une telle avalanche d'informations, il fallait que je me secoue un peu...
Mes bouquins de Frison-Roche (ancienne édition, avec photos j'espère) ne sont pas accessibles rapidement, mais j'ai déniché un superbe album :
"La Croisière des Sables - Ariane Audoin-Dubreuil - Glenat - 2005" relatant le raid Citroën Touggourt - Tombouctou en 1922.
Très richement illustré de photos, beaucoup montrant des hommes armés, mais pas toutes précisément datées ; je suis toutefois resté sur ma faim quant aux détails mécaniques des chenillettes.

Je pense pouvoir me permettre de très petits extraits, à fins d'illustration.
Page 76 : 17 décembre 1922, fin de la première étape (Ouargla).


Le châamba est équipé du baudrier croisé, et l'on distingue "nettement" des clips de 3 cartouches. Bayonnette, donc mousqueton 92  ; la bretelle est fixée au battant de crosse (mousqueton non modifié ?).
Sur la plupart des photos de sahariens armés on voit cet équipement et, quand la netteté le permet, le même type d'arme (bretelle fixée au battant). On ne distingue pas de quillons, ni de baguettes mais le grain des photos est peut-être trop gros.
Une photo datée plus ancienne (page 63) montre le même baudrier pour clips 3 coups. C'était au Batem de l'Ahnet, le 21 fevrier 1919 (ou quelques jours après), durant l'expédition Saoura - Tidikelt.
Dans l'introduction appuyée sur les patrouilles aériennes et motorisée à la frontière de Tripolitaine en 1917 - 18, page 30 une large photo montre deux sentinelles Châamba. Même baudrier, et en gros plan une arme au pied, bayonnette au canon ; bayonnette de mousqueton d'artillerie, sans aucun doute. Mais la photo n'illustre aucune anecdote datée...
Il s'agit généralement de troupes régulières locales escortant ou protégeant les expéditions, lesquelles sont composées de façon plus disparate (interarmes voire civiles).


Par exemple, les véhicules étaient armés de deux "carabines" fixées verticalement de part et d'autre du montant avant de portière (enfin, s'il y avait eu une portière...). Ici une photo prise à Ouargla le 17 décembre 1922 (page 75) mais on voit ces carabines maintes fois ; leurs boîtes de culasses sont enroulées d'un chiffon, la hausse est assez courte (genre mousqueton) mais l'embouchoir me paraît bien large. Et bien proche de la bouche. Carabines Mle 1890 ? On croirait même voir le galbe de l'embouchoir de Chassepot Gras...


L'expédition elle-même est civile ; certes encouragée et soutenue par l'armée (qui ne l'escorte pas, mais place des troupes de couverture aux étapes principales et dans les secteurs dangereux).
Ces carabines ne sont donc pas nécessairement réglementaires, ni même à vitesse de tir élevée, car chaque véhicule est par ailleurs armé d'une mitrailleuse Hotchkiss sur pivot placée à l'arrière.


Donc, tout au moins en 1919 et 1922, il semble que les sahariens étaient armés de mousquetons Mle 1892 à 3 coups ; baudrier croisé avec poches pour clips 3 coups.

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Re: Mousqueton & méharistes

Message  Piotr Szut le Lun 20 Juil 2015, 09:32

Bonjour à tous, et bien moi, je peux affirmer que les cartouchières à clips 3 coups ont perduré jusqu'en 1940 date de la parution de ce précieux document :



" />

Very Happy, amicalement, PS

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Re: Mousqueton & méharistes

Message  TOMEÏ le Lun 20 Juil 2015, 15:27



Bonne idée que celle de Verchère d'avoir édité un article sur cet équipement particulier et peu connu.

Chacun des intervenants a pu donner son avis et fournir des documents dans un esprit de partage qui doit être le propre de TCAR.
Cet équipement a évolué au fil des décennies suivant les types d'unités et les armes en dotation dans chacune d'entre elles.
Personnellement, et je le reconnais humblement, je n'ai connu que l'équipement que j'ai présenté, sans doute le dernier de la série et je suis heureux d'avoir découvert les modèles antérieurs proposés par CESABC et lamiral.
A noter que le dernier modèle possède une « sacoche à cartouches » du genre « fourre tout » décrit dans le document de l'U.C. et destinée, entre autres, à recevoir 10 à 15 chargeurs de P.M. (MAS 38 ou MAT 49) ou une quantité au moins égale de chargeurs de 15 cartouches de carabine (U.S. M1) calibre .30 pour les personnels qui en étaient dotés en dehors des 92/M16 ou des MAS 36.

Cordialement à tous.
Alain




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"La Mémoire de nos Pères" ou le "Roman d'un Spahi"

Message  EKAERGOS le Lun 20 Juil 2015, 16:55

TOMEÏ a écrit:
Cet équipement a évolué au fil des décennies suivant les types d'unités et les armes en dotation dans chacune d'entre elles.
Personnellement, et je le reconnais humblement, je n'ai connu que l'équipement que j'ai présenté, sans doute le dernier de la série et je suis heureux d'avoir découvert les modèles antérieurs proposés par CESABC et lamiral.

Mes respects du soir..
Pour le modèle pour clips de 3 coups ,je ne sais pas.
Mon père a servi,entre autres, au 9eme Spahi à Batna (Algérie) de 1946 à 1948 ou il était armé du "Mousqueton 1916" dont il ne tarissait pas d'éloge sur la visée ;un "Continsouza" dont a plus de 80 ans il se souvenait encore du n° matricule !

Il avait "récupéré" (il y a prescription !) ce que je l'ai toujours entendu nommer un "Equipement Saharien" que j'ai toujours ;mais pas sous la main; je l'ai toujours connu d'une teinte "chocolat" assez sombre plutôt que rouge mais mon père regrettait de ne plus trouver facilement du cirage rouge.
J'ignore donc qu'elle était sa teinte d'origine , en revanche le "quadrillage" du cuir semblait absent par rapport à ceux plus récents comme ceux présentés ici ou celui qu'en bon fils je lui offris le sien ayant été malheureusement mutilé .

Lors d'une exposition au Conseil Régional à Marseille un mannequin était porteur de cet équipement avec des lames chargeurs  en alu de 7,5x54 mm Mle 29 et était désigné comme" équipement Mle 19?? Modifié 35 ou 37" ce qui laisserait donc supposer que cet équipement a bien été modifié pour le 7,5 mm.
Je n'ai pas essayé mais il me semble que l'angle d'un clip à 5 coups en 8 mm est nettement plus ouvert que celui d'une lame chargeur de 7,5mm.
Pour en terminer avec l'équipement saharien ,outre la musette dont TOMEÏ m'avait révélé l'existence il y a quelques années, il y avait aussi les étuis de 92 simplifiés en cuir rouge ; les "92" d'origine ou plus rarement espagnols constituant l'essentiel des armes de poings en 46/48 ;sans parler des récupérations plus ou moins personnelles qui allaient du GP35 (P640 (b) ?) au Mauser HSc d'après guerre en passant par des Beretta 934 souvent transformés en 7,65mm par l'armurier du régiment.

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