Mousqueton & méharistes

Faisant actuellement divers essais au mousqueton Berthier, en pleine chaleur, des souvenirs de lecture me reviennent à l'esprit. La Piste Oubliée, l'Escadron Blanc, le Rendez-vous d'Essendilène, etc.

Sans doute certains bouquins avaient-ils des photos incluses (pas l'Escadron Blanc, je crois), et j'entrevois confusément des goumiers chambaa armés d'un mousqueton, avec des cartouchières croisées à pochettes (n'étant pas sûr des termes et de l'accord singulier-pluriel pour chambi / chamba, je laisserai aux vieux sahariens le soin de corriger).

Alors, Vrai ? Faux ?
A quelle époque ?
Et par conséquent des pochettes pour clips 3 coups ou 5 coups ?

C'est sûr, si vous dénichez des photos...

BRAVO  à tous deux d'ouvrir ces sujets  , que personnellement je ne connaissais par avant ....le forum ...et mes contacts avec  verchère .. merci pour ces belles photos .

Bonjour,

Sujet très intéressant en effet. Auriez-vous aussi des infos et/ou des photos de méharistes utilisant des Mousquetons M35 ??? Je ne connais qu'une photo bien connue est présente sur la site 

http://armesfrancaises.free.fr/mousq%20Mle%201886M93%20R35.html

J'aimerais d'ailleurs bien connaître l'origine de cette photo.

Merci d'avance de vos commentaires et indications.

Bien cordialement à tous.

L'aviateur

L'aviateur a écrit:Je ne connais qu'une photo bien connue est présente sur la site 

http://armesfrancaises.free.fr/mousq%20Mle%201886M93%20R35.html

J'aimerais d'ailleurs bien connaître l'origine de cette photo.

Ce gars n'est certainement pas un méhariste.

En fait il s'agit d'un baudrier porte-cartouches et d'un ceinturon porte-cartouches. Il existe bien une version pour les chargeurs Berthier 3 coups, le ceinturons à 12 emplacements, pour la version modifiée à partir de mai 1935 pour les chargeurs Berthiers 5 coups (puis plus tard MAS36) il n'y a plus 8 emplacements.

Gilles78 a écrit:

L'aviateur a écrit:Je ne connais qu'une photo bien connue est présente sur la site 

http://armesfrancaises.free.fr/mousq%20Mle%201886M93%20R35.html

J'aimerais d'ailleurs bien connaître l'origine de cette photo.

Ce gars n'est certainement pas un méhariste.

Je confirme ce n'est pas un méhariste. Unité coloniale, unité d'Afrique ou légion.

Ha, Roger Frison Roche !

A lire et à relire

lamiral a écrit : « En fait il s'agit d'un baudrier porte-cartouches et d'un ceinturon porte-cartouches. Il existe bien une version pour les chargeurs Berthier 3 coups, le ceinturons à 12 emplacements, pour la version modifiée à partir de mai 1935 pour les chargeurs Berthiers 5 coups (puis plus tard MAS36) il n'y a plus 8 emplacements. »


A proprement parler il ne peut s'agir de porte-cartouches, que ce soit sur le baudrier ou le ceinturon, car elles ne tiendraient pas et tomberaient (les cartouches). Comme indiqué sur le tableau d'U.C. ci-dessus ce sont des porte-chargeurs de 5 cartouches.
Je vois difficilement 12 emplacements de chargeurs 3 coups sur ce ceinturon (que je ne connais pas) alors que le ceinturon de chargeurs de 5 coups n'en comporte que 6 et c'est juste pour pouvoir le fermer.
Quant au baudrier, il ne comporte que 5 porte-chargeurs.

Équipement de tradition sur un boléro avec ceinture rouge de tradition de Spahi algérien.





Tenue de tradition de Spahi algérien, il manque le burnous rouge à tombeau jaune des Spahis de Constantine (3ème Régiment créé à Bône).



Certificat de bonne conduite où le cavalier de droite est représenté en tenue de tradition et où l'on remarque la bretelle de fusil du même cuir rouge.

Bonsoir
une photo d'un exemplaire ceinturon plus baudrier plus ancien, dont le rouge est plutôt brun :


et d'un ceinturon non prévu pour l'adaptation d'un baudrier, à 15 pochettes :


Cordialement,
Jean-Marc

J'ai comme qui dirait l'impression que Nato a piqué son quart d'heure colonial...

En tous cas je remercie bien pour toutes ces réponses, ce baudrier n'étant visiblement pas inconnu ; et même décliné sous plusieurs versions.
Seule date donnée, 1935 (logements pour clips de 5) ; mais ce ne serait pas forcément le premier modèle en x5.
Dois-je en déduire qu'avant cette date ils avaient des mousquetons 3 coups ?

D'ailleurs, la grande époque mythique des méharistes, c'est l'entre-deux guerres, ou déjà avant 14 ?
(les bouquins de Frison-Roche se passent après 14-18, si je me souviens bien).

Pas de caractéristiques particulières sur les mousquetons des méharistes (3 ou 5 coups) ? Du genre grenadière, embouchoir ou passant de bretelle spécial ?

le sujet est effectivement très interessant  , et les mannequins sont magnifiques.

nato présente ses excuses !

3008nato a écrit:le sujet est effectivement très interessant  , et les mannequins sont magnifiques.

nato présente ses excuses !

Tutto bene amico

Je n'ai pas connaissance d'un modèle "spécial méhariste" de la carabine/mousqueton Berthier.

Je pense qu'ils ont été équipés d'abord de mousquetons Mle 92 à la date de leur création en 1901 (a priori la présence de la baïonnette Mle 92 dès le départ sur le baudrier exclut la dotation en carabines Mle 90), d'où la présence de ceintures et baudriers pour clips de 3 cartouches.
Puis dans l'entre-deux-guerre, les carabines sont passées au standard M16, donc les ceintures et baudriers ont été remplacés pour permettre l'emport des clips de 5 cartouches, probablement jusqu'à la dissolution en 62. Je suppose qu'ils avaient également des paquets de clips dans les fontes pour avoir une autonomie en munitions suffisante pour la durée des méharées qui comportaient souvent des escarmouches avec les rezzous et une discipline de feu probablement approximative et difficile à imposer...

Il y a eu pas mal d'essais avant l'officialisation en 1901, voir :
http://www.atramenta.net/lire/oeuvre23799-chapitre118804.html
La cartouchière montrée un peu plus haut (celle à quinze alvéoles pour lames-chargeur 3 coups) est le ceinturon-cartouchière modèle 1907 destiné aux spahis et qui fut aussi utilisé par les chasseurs d'Afrique pendant la 1ère guerre mondiale. Elle a été développée pour la campagne du Maroc de 1907 et vient remplacer la giberne 1892 qui ne contenait que six lames-chargeurs. 
Cette giberne et ce ceinturon complétaient la carabine de cavalerie modèle 1890. Et si l'on en croit les illustrations du petit journal, vers 1900, c'est l'arme de certains méharistes. Il y a bien, parfois, un "truc" rouge qui croise sur la poitrine, mais c'est un tissu. Okay, c'est faiblard comme valeur documentaire, mais sur les cartes postales "1900", les méharistes n'ont pas d'uniforme reconnaissable et, à part une arme d'épaule non identifiée dépassant derrière l'épaule, je vous mets au défi d'identifier la moindre trace d'un équipement reconnaissable dans les plis des vêtements.
Pour l'expédition de 1898, il semble que certains méharistes étaient équipés de mousquetons (c'est en tous cas le terme employé par un témoin : http://www.atramenta.net/lire/oeuvre23799-chapitre116970.html).
Comme ils pouvaient être issus de différentes unités, ou étant parfois des irréguliers engagés pour une courte période, on peut comprendre une certaine variété.
En tous cas, en ce qui concerne la période de la guerre 14-18, je ne trouve pas trace de ce baudrier en V avec porte-baïonnette rendu célèbre par l'iconographie et le cinéma des années 30-40.

TOMEÏ a écrit:



lamiral a écrit : « En fait il s'agit d'un baudrier porte-cartouches et d'un ceinturon porte-cartouches. Il existe bien une version pour les chargeurs Berthier 3 coups, le ceinturons à 12 emplacements, pour la version modifiée à partir de mai 1935 pour les chargeurs Berthiers 5 coups (puis plus tard MAS36) il n'y a plus 8 emplacements. »


A proprement parler il ne peut s'agir de porte-cartouches, que ce soit sur le baudrier ou le ceinturon, car elles ne tiendraient pas et tomberaient (les cartouches). Comme indiqué sur le tableau d'U.C. ci-dessus ce sont des porte-chargeurs de 5 cartouches.
Je vois difficilement 12 emplacements de chargeurs 3 coups sur ce ceinturon (que je ne connais pas) alors que le ceinturon de chargeurs de 5 coups n'en comporte que 6 et c'est juste pour pouvoir le fermer.
Quant au baudrier, il ne comporte que 5 porte-chargeurs.

Si justement " baudrier porte-cartouches et ceinturon porte-cartouches" c'est l'appellation officielle d'avant guerre.
Ton ceinturon porte-cartouches à 6 emplacements doit-être un model très tardif simplifié pour le MAS36.
Voici le vrai baudrier porte-cartouches et le ceinturon porte-cartouches défini en 1935, le même que CESABC:

Très intéressant, le lien donné par Alamas :
http://www.atramenta.net/lire/oeuvre23799-chapitre118804.html, qui débouche sur les vicissitudes de mise au point de la "selle de chameau".
Il semble que le lien suivant ne fonctionne pas, mais le premier donne accès à la table des matières, alors ça va aussi (j'ai lu le chapitre sur la mission Foureau - Lamy de 1898 - 1900 : édifiant).


Devant une telle avalanche d'informations, il fallait que je me secoue un peu...
Mes bouquins de Frison-Roche (ancienne édition, avec photos j'espère) ne sont pas accessibles rapidement, mais j'ai déniché un superbe album :
"La Croisière des Sables - Ariane Audoin-Dubreuil - Glenat - 2005" relatant le raid Citroën Touggourt - Tombouctou en 1922.
Très richement illustré de photos, beaucoup montrant des hommes armés, mais pas toutes précisément datées ; je suis toutefois resté sur ma faim quant aux détails mécaniques des chenillettes.

Je pense pouvoir me permettre de très petits extraits, à fins d'illustration.
Page 76 : 17 décembre 1922, fin de la première étape (Ouargla).


Le châamba est équipé du baudrier croisé, et l'on distingue "nettement" des clips de 3 cartouches. Bayonnette, donc mousqueton 92  ; la bretelle est fixée au battant de crosse (mousqueton non modifié ?).
Sur la plupart des photos de sahariens armés on voit cet équipement et, quand la netteté le permet, le même type d'arme (bretelle fixée au battant). On ne distingue pas de quillons, ni de baguettes mais le grain des photos est peut-être trop gros.
Une photo datée plus ancienne (page 63) montre le même baudrier pour clips 3 coups. C'était au Batem de l'Ahnet, le 21 fevrier 1919 (ou quelques jours après), durant l'expédition Saoura - Tidikelt.
Dans l'introduction appuyée sur les patrouilles aériennes et motorisée à la frontière de Tripolitaine en 1917 - 18, page 30 une large photo montre deux sentinelles Châamba. Même baudrier, et en gros plan une arme au pied, bayonnette au canon ; bayonnette de mousqueton d'artillerie, sans aucun doute. Mais la photo n'illustre aucune anecdote datée...
Il s'agit généralement de troupes régulières locales escortant ou protégeant les expéditions, lesquelles sont composées de façon plus disparate (interarmes voire civiles).


Par exemple, les véhicules étaient armés de deux "carabines" fixées verticalement de part et d'autre du montant avant de portière (enfin, s'il y avait eu une portière...). Ici une photo prise à Ouargla le 17 décembre 1922 (page 75) mais on voit ces carabines maintes fois ; leurs boîtes de culasses sont enroulées d'un chiffon, la hausse est assez courte (genre mousqueton) mais l'embouchoir me paraît bien large. Et bien proche de la bouche. Carabines Mle 1890 ? On croirait même voir le galbe de l'embouchoir de Chassepot Gras...


L'expédition elle-même est civile ; certes encouragée et soutenue par l'armée (qui ne l'escorte pas, mais place des troupes de couverture aux étapes principales et dans les secteurs dangereux).
Ces carabines ne sont donc pas nécessairement réglementaires, ni même à vitesse de tir élevée, car chaque véhicule est par ailleurs armé d'une mitrailleuse Hotchkiss sur pivot placée à l'arrière.


Donc, tout au moins en 1919 et 1922, il semble que les sahariens étaient armés de mousquetons Mle 1892 à 3 coups ; baudrier croisé avec poches pour clips 3 coups.

Bonjour à tous, et bien moi, je peux affirmer que les cartouchières à clips 3 coups ont perduré jusqu'en 1940 date de la parution de ce précieux document :



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, amicalement, PS

TOMEÏ a écrit:

Cet équipement a évolué au fil des décennies suivant les types d'unités et les armes en dotation dans chacune d'entre elles.

Personnellement, et je le reconnais humblement, je n'ai connu que l'équipement que j'ai présenté, sans doute le dernier de la série et je suis heureux d'avoir découvert les modèles antérieurs proposés par CESABC et lamiral.

Mes respects du soir..
Pour le modèle pour clips de 3 coups ,je ne sais pas.
Mon père a servi,entre autres, au 9eme Spahi à Batna (Algérie) de 1946 à 1948 ou il était armé du "Mousqueton 1916" dont il ne tarissait pas d'éloge sur la visée ;un "Continsouza" dont a plus de 80 ans il se souvenait encore du n° matricule !

Il avait "récupéré" (il y a prescription !) ce que je l'ai toujours entendu nommer un "Equipement Saharien" que j'ai toujours ;mais pas sous la main; je l'ai toujours connu d'une teinte "chocolat" assez sombre plutôt que rouge mais mon père regrettait de ne plus trouver facilement du cirage rouge.
J'ignore donc qu'elle était sa teinte d'origine , en revanche le "quadrillage" du cuir semblait absent par rapport à ceux plus récents comme ceux présentés ici ou celui qu'en bon fils je lui offris le sien ayant été malheureusement mutilé .

Lors d'une exposition au Conseil Régional à Marseille un mannequin était porteur de cet équipement avec des lames chargeurs  en alu de 7,5x54 mm Mle 29 et était désigné comme" équipement Mle 19?? Modifié 35 ou 37" ce qui laisserait donc supposer que cet équipement a bien été modifié pour le 7,5 mm.
Je n'ai pas essayé mais il me semble que l'angle d'un clip à 5 coups en 8 mm est nettement plus ouvert que celui d'une lame chargeur de 7,5mm.
Pour en terminer avec l'équipement saharien ,outre la musette dont TOMEÏ m'avait révélé l'existence il y a quelques années, il y avait aussi les étuis de 92 simplifiés en cuir rouge ; les "92" d'origine ou plus rarement espagnols constituant l'essentiel des armes de poings en 46/48 ;sans parler des récupérations plus ou moins personnelles qui allaient du GP35 (P640 (b) ?) au Mauser HSc d'après guerre en passant par des Beretta 934 souvent transformés en 7,65mm par l'armurier du régiment.

Je rajoute cette photo, m'étant rendu compte que le rouge du cuir de la bretelle du Berthier se distingue mal ! Sorry ...

Verchère a écrit:Très intéressant, le lien donné par Alamas :
http://www.atramenta.net/lire/oeuvre23799-chapitre118804.html, qui débouche sur les vicissitudes de mise au point de la "selle de chameau".
Il semble que le lien suivant ne fonctionne pas, mais le premier donne accès à la table des matières, alors ça va aussi (j'ai lu le chapitre sur la mission Foureau - Lamy de 1898 - 1900 : édifiant).


Devant une telle avalanche d'informations, il fallait que je me secoue un peu...
Mes bouquins de Frison-Roche (ancienne édition, avec photos j'espère) ne sont pas accessibles rapidement, mais j'ai déniché un superbe album :
"La Croisière des Sables - Ariane Audoin-Dubreuil - Glenat - 2005" relatant le raid Citroën Touggourt - Tombouctou en 1922.
Très richement illustré de photos, beaucoup montrant des hommes armés, mais pas toutes précisément datées ; je suis toutefois resté sur ma faim quant aux détails mécaniques des chenillettes.

Je pense pouvoir me permettre de très petits extraits, à fins d'illustration.
Page 76 : 17 décembre 1922, fin de la première étape (Ouargla).


Le châamba est équipé du baudrier croisé, et l'on distingue "nettement" des clips de 3 cartouches. Bayonnette, donc mousqueton 92  ; la bretelle est fixée au battant de crosse (mousqueton non modifié ?).
Sur la plupart des photos de sahariens armés on voit cet équipement et, quand la netteté le permet, le même type d'arme (bretelle fixée au battant). On ne distingue pas de quillons, ni de baguettes mais le grain des photos est peut-être trop gros.
Une photo datée plus ancienne (page 63) montre le même baudrier pour clips 3 coups. C'était au Batem de l'Ahnet, le 21 fevrier 1919 (ou quelques jours après), durant l'expédition Saoura - Tidikelt.
Dans l'introduction appuyée sur les patrouilles aériennes et motorisée à la frontière de Tripolitaine en 1917 - 18, page 30 une large photo montre deux sentinelles Châamba. Même baudrier, et en gros plan une arme au pied, bayonnette au canon ; bayonnette de mousqueton d'artillerie, sans aucun doute. Mais la photo n'illustre aucune anecdote datée...
Il s'agit généralement de troupes régulières locales escortant ou protégeant les expéditions, lesquelles sont composées de façon plus disparate (interarmes voire civiles).


Par exemple, les véhicules étaient armés de deux "carabines" fixées verticalement de part et d'autre du montant avant de portière (enfin, s'il y avait eu une portière...). Ici une photo prise à Ouargla le 17 décembre 1922 (page 75) mais on voit ces carabines maintes fois ; leurs boîtes de culasses sont enroulées d'un chiffon, la hausse est assez courte (genre mousqueton) mais l'embouchoir me paraît bien large. Et bien proche de la bouche. Carabines Mle 1890 ? On croirait même voir le galbe de l'embouchoir de Chassepot Gras...


L'expédition elle-même est civile ; certes encouragée et soutenue par l'armée (qui ne l'escorte pas, mais place des troupes de couverture aux étapes principales et dans les secteurs dangereux).
Ces carabines ne sont donc pas nécessairement réglementaires, ni même à vitesse de tir élevée, car chaque véhicule est par ailleurs armé d'une mitrailleuse Hotchkiss sur pivot placée à l'arrière.


Donc, tout au moins en 1919 et 1922, il semble que les sahariens étaient armés de mousquetons Mle 1892 à 3 coups ; baudrier croisé avec poches pour clips 3 coups.

Dans un autre (magnifique) livre d'Ariane AUDOUIN-DUBREUIL intitulé "La Croisière Noire" se trouvent quelques réponses quant à tes questions sur l'équipement... 
...de la Croisière des Sables !
En effet, pages 12 et 13 sont présentées quelques photos des autochenilles du parcours Touggourt-Tamanrasset:


Les armes placées de part et d'autre des portières des sièges sont soit des mousquetons Mle 1892 soit des carabines de gendarmerie Mle 1890

Le texte évoque effectivement deux voitures équipées de "mitrailleuses d'aviation Hotchkiss" mais aussi des "des armes à tir rapide"...

La photo suivante montre une version "ravitailleur" en situation : on y voit moins nettement nos mousquetons mais il y a confirmation du chiffon qui enveloppe la boîte de culasse:


La dernière montre le "Scarabée d'Or" dans une hamada du Sahara: les mousquetons sont complètement emballés...

 On ne le distingue pas très bien, mais on dirait qu'il y encore un mousqueton à l'arrière droit de la remorque.

La photo du haut, chenillette toute propre sur fond citadin, présente la même apparence qu'une photo de "La croisière des Sables", p. 184, légendée "Le Scarabée d'Or, présenté à Fontainebleau en octobre 1922" (avant l'expédition donc). On y voit bien le logo caractéristique du Scarabée d'Or (véhicule de Haardt, chef de l'expédition).
J'avais pensé que pour l'occasion la mitrailleuse était une Lewis, mais je ne connais guère ces engins et ne sais rien de la "Hotchkiss aviation". En tous cas, sur les photos prises durant l'expédition les mitrailleuses sont soigneusement emmitouflées ... mais sur une "Révision et réparation après la traversée du Tanezrouft", p. 185, sur le "Croissant d'Argent" (véhicule de Audouin-Dubreuil) la housse est assez tendue pour révéler le même gros manchon tubulaire jusqu'à la bouche (on la voit d'ailleurs sans housse p. 184).


Ceci dit, le questionnement en cours aurait plutôt trait à l'éventuelle dotation des méharistes en carabines de gendarmerie Mle 1890 (avant la guerre de 14). Cela a été évoqué sur un sujet TCAR, pas celui-ci et je ne sais plus lequel, avec une photo montrant incontestablement la longue baïonnette cruciforme de cette carabine, et l'exposé de griefs concernant sa longueur...
Si quelqu'un sait où et qui a fourni ces infos, et voulait bien cafter, ce serait sympa !

Dans le bouquin pré-cité, p. 97, j'ai trouvé mention de la création des Compagnies Sahariennes de Sécurité (loi du 30 mars 1902) par le Gal Laperrine, commandant supérieur des oasis sahariennes (In-Salah).
Quoique la parenté avec les spahis soit sous-entendue, y aurait-il eu une raison pour que ces unités soient dotées de carabines de gendarmerie et non de cavalerie (ou de mousquetons s'il leur fallait une baïonnette) ? Sachant que leur mission était effectivement un genre de police rurale (face à des gangs pas toujours locaux, bien organisés et parfois bien armés)...