Berthier 1907-15 de 1917 modifié N - Dossier photo.

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Berthier 1907-15 de 1917 modifié N - Dossier photo.

Message  John MAUSER le Mar 14 Juil 2015, 16:37

Bonjour les amis,
je profite de ce 14 juillet pour vous présenter ce fusil Berthier 1907-15, grand classique de l'armement réglementaire français de la première guerre mondiale. Le pontet-magasin est une pièce de remplacement et n'est donc pas au n° de l'arme.
Les photos permettront à nos spécialistes d'en commenter les détails, du moins je l'espère ...
JM   



















John MAUSER
Membre expert
Membre expert

Nombre de messages : 680
Age : 48
Localisation : STMT (44)
Date d'inscription : 05/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Berthier 1907-15 de 1917 modifié N - Dossier photo.

Message  rl69 le Mar 14 Juil 2015, 20:01

Très belle arme. Merci pour les photos.

Visiblement, il était M16 puis à nouveau modifié en 07/15 3 coups sans garde main.

rl69
Membre confirmé
Membre confirmé

Nombre de messages : 255
Age : 43
Date d'inscription : 30/03/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: Berthier 1907-15 de 1917 modifié N - Dossier photo.

Message  HELIX le Mar 14 Juil 2015, 20:23

rl69 a écrit:Visiblement, il était M16 puis à nouveau modifié en 07/15 3 coups sans garde main.



Quels sont les détails qui te font dire cela ?


HELIX
Administrateur

Nombre de messages : 16986
Age : 48
Date d'inscription : 12/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Berthier 1907-15 de 1917 modifié N - Dossier photo.

Message  rl69 le Mar 14 Juil 2015, 20:37

Salut Jérome,
Tu as la trace de la bague de maintien du garde main qui a marqué le bois.

rl69
Membre confirmé
Membre confirmé

Nombre de messages : 255
Age : 43
Date d'inscription : 30/03/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: Berthier 1907-15 de 1917 modifié N - Dossier photo.

Message  HELIX le Mar 14 Juil 2015, 20:40

rl69 a écrit: Salut Jérome,
Tu as la trace de la bague de maintien du garde main qui a marqué le bois.



Exact , bien vu .


HELIX
Administrateur

Nombre de messages : 16986
Age : 48
Date d'inscription : 12/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Berthier 1907-15 de 1917 modifié N - Dossier photo.

Message  rl69 le Mar 14 Juil 2015, 20:44

C'est dommage de l'avoir remis en configuration initiale. C'est une très belle arme.

rl69
Membre confirmé
Membre confirmé

Nombre de messages : 255
Age : 43
Date d'inscription : 30/03/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: Berthier 1907-15 de 1917 modifié N - Dossier photo.

Message  Invité le Mar 14 Juil 2015, 20:56

La crosse en hêtre est plutôt rare sur les armes de la MAS de cette époque, alors qu'on les rencontre souvent sur les Delaunay-Belleville. Le poinçon de crosse correspond à ce qu'il devrait être au niveau des marquages. Juin 1917 fait partie des possibles pour une arme avec ce matricule (les armes en N et P sont un vrai B... Pour la datation).
Effectivement, la crosse porte les stigmates d'une modification 16 : emplacement de la bague du garde-main et évidement pour chasser plus facilement la grenadière.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Berthier 1907-15 de 1917 modifié N - Dossier photo.

Message  John MAUSER le Mar 14 Juil 2015, 22:09

rl69 a écrit: C'est dommage de l'avoir remis en configuration initiale.

Cette arme est sortie de la manufacture en tant que Mle 1907-15 (3coups) en 1917.
A une date inconnue, elle a effectivement été modifiée en suivant les modifications M16 mais sans en recevoir le marquage sur le boitier de culasse.
Je possède ses éléments d'origine pour la remettre dans la configuration 5 coups, si nécessaire.
Le choix de l'équiper dans sa version originale 3 coups est lié au fait que l'ajustement du garde-main n'était pas très heureux et que le pontet-magasin, issu d'une autre arme et renuméroté pour celle-ci, n'est pas en très bonne condition de conservation comparativement au reste.
L'opération étant réversible, ce n'est donc qu'une question de choix.
J'avoue avoir un faible pour les Berthier à 3 coups ....  Cool
JM 


John MAUSER
Membre expert
Membre expert

Nombre de messages : 680
Age : 48
Localisation : STMT (44)
Date d'inscription : 05/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Berthier 1907-15 de 1917 modifié N - Dossier photo.

Message  Verchère le Mer 15 Juil 2015, 04:15

John MAUSER a écrit:Cette arme est sortie de la manufacture en tant que Mle 1907-15 (3coups) en 1917.
A une date inconnue, elle a effectivement été modifiée en suivant les modifications M16 mais sans en recevoir le marquage sur le boitier de culasse. ...
Qu'est-ce qui te fais dire ça ?
N'a-t-elle pas pu être construite en 1917 directement à 5 coups, avec cependant un boîtier marqué 07-15 ?
Ou c'est le garde-main, ou la visée, qui démontreraient une modification plus récente ?

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 3463
Age : 58
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Berthier 1907-15 de 1917 modifié N - Dossier photo.

Message  Invité le Mer 15 Juil 2015, 15:06

Ben non, ça ne colle pas, ni au niveau de la date (la modification 5 coups n'a pas été appliquée, dans les faits,  avant semble-t-il la fin de l'été 1917), ni au niveau des numéros de série (on trouve encore des armes de transition à boîtier marqué M16 mais sans garde-main et à 3 coups assez souvent dans la série FG, soit plus de 200 000 armes plus loin, et plus occasionnellement dans les séries FH et FJ).
Il est possible que le passage à cinq coups soit intervenu un poil plus tôt sur les fusils que sur les mousquetons (octobre 17) au vu des armes et sachant que la MAS était leader sur ce projet.
Bon, évidemment, il y a les armes d'essai, mais je n'y crois pas trop.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Berthier 1907-15 de 1917 modifié N - Dossier photo.

Message  lamiral le Mer 15 Juil 2015, 20:01

Oui et puis la modification en M16 date peut-être de la même époque que sa modification pour la balle N après 1932

lamiral
Membre averti
Membre averti

Nombre de messages : 157
Age : 34
Localisation : Cherbourg
Date d'inscription : 09/01/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Berthier 1907-15 de 1917 modifié N - Dossier photo.

Message  didcedi le Jeu 23 Juil 2015, 18:46

Très belle arme, moi je l'ai vu en vrai.......  lol1

didcedi
Membre
Membre

Nombre de messages : 33
Age : 49
Localisation : 44
Date d'inscription : 04/07/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Berthier 1907-15 de 1917 modifié N - Dossier photo.

Message  kirvari39 le Jeu 23 Juil 2015, 18:58

le roi du macaron  a encore frappé... Wink

kirvari39
Membre expert
Membre expert

Nombre de messages : 526
Age : 58
Date d'inscription : 15/06/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Berthier 1907-15 de 1917 modifié N - Dossier photo.

Message  Invité le Jeu 23 Juil 2015, 20:20

Le macaron est, a priori, bon. Je ne vois pas les habituelles petites erreurs sur les faux.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Berthier 1907-15 de 1917 modifié N - Dossier photo.

Message  Lestat le Jeu 23 Juil 2015, 22:57

Bonjour,

pour moi le macaron est bon également. Les copies ont des défauts que l'on ne retrouve pas ici.

------------------------

les armes ont 2 ennemis : la rouille, et les gens trop bien intentionnés

Mes recherches :
fusil belge 1889-36
Carabine Gras de gendarme à pied
1777 an IX de dragon

Lestat
Futur pilier
Futur pilier

Nombre de messages : 983
Age : 29
Date d'inscription : 08/06/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Berthier 1907-15 de 1917 modifié N - Dossier photo.

Message  LP13 le Ven 24 Juil 2015, 07:47

Question de béotien... La culasse de ce Berthier "ressemble" à celle du Lebel. Sont-elles interchangeables ?

LP13
Membre confirmé
Membre confirmé

Nombre de messages : 452
Age : 61
Date d'inscription : 08/07/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Berthier 1907-15 de 1917 modifié N - Dossier photo.

Message  Gilles78 le Ven 24 Juil 2015, 08:53

Non, les verrous sont décalés angulairement : culasse ouverte, les tenons de la culasse lebel sont à 12H et 6H (ce dernier ayant pour fonction d'actionner l'élévateur en fin de course arrière), alors que ceux du Berthier sont à 3H et 9H pour ne pas interférer avec les cartouches du magasin.

------------------------

Tout ce que vous voulez savoir de la législation sur les armes
 J'avais un camarade....

Gilles78
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1898
Age : 63
Date d'inscription : 15/03/2015

http://unpact.net

Revenir en haut Aller en bas

Re: Berthier 1907-15 de 1917 modifié N - Dossier photo.

Message  LP13 le Ven 24 Juil 2015, 10:10

Merci.

LP13
Membre confirmé
Membre confirmé

Nombre de messages : 452
Age : 61
Date d'inscription : 08/07/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Berthier 1907-15 de 1917 modifié N - Dossier photo.

Message  kirvari39 le Ven 24 Juil 2015, 20:28

mon 07/15 marqué M16 a 3 coups FG26... macaron de crosse juillet 1917 ,.... la MAS tourne a plein rendement depuis juin avec une série N !!!!!

kirvari39
Membre expert
Membre expert

Nombre de messages : 526
Age : 58
Date d'inscription : 15/06/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Berthier 1907-15 de 1917 modifié N - Dossier photo.

Message  Verchère le Sam 25 Juil 2015, 04:40

LP13 a écrit:Question de béotien... La culasse de ce Berthier "ressemble" à celle du Lebel. Sont-elles interchangeables ?
Il y a peut-être (vraisemblablement) quelques pièces interchangeables. Mais bizarrement, je n'ai pas eu l'idée d'essayer depuis que j'ai ça sous la main !
Peut-être percuteur, bouchon à T, "chien", ressort, extracteur, vis d'assemblage...
Assurément pas le cylindre ni la tête de culasse, quoique le cylindre semble modifiable au burin (ou fraiseuse pour les plus riches). Modification paraissant de peu d'intérêt, sauf à reconstruire un jouet pour enfants à partir de pièces de fouille...

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 3463
Age : 58
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Berthier 1907-15 de 1917 modifié N - Dossier photo.

Message  Invité le Sam 25 Juil 2015, 11:09

kirvari39 a écrit:mon 07/15 marqué M16 a 3 coups FG26... macaron de crosse juillet 1917 ,.... la MAS tourne a plein rendement depuis juin avec une série N !!!!!

Je crois l'avoir dit, les séries N et P sont un vrai b...
En fait, Je me retrouve assez souvent avec des armes illogiques sur les 07-15 et 07-15 M16. Et pas qu'une. Cela ne touche pas que les macarons, où un faux est facilement envisageable, mais aussi les dates d'épreuve des canons et là...
Quant à la production, elle était d'environ 75 000 - 80 000 fusils à verrou en 8 mm Lebel par mois à cette époque pour les trois manufactures. Bon, disons qu'on retire 20 000 fusils pour la MAC et la MAT (au vu des armes survivantes, on doit être dans cet ordre d'idée), ça nous en laisse  plus de 110 000 en deux mois pour la MAS. C'est beaucoup, mais pas assez pour expliquer l'écart entre vos armes. Et il y a pire.
Allez, je vous donne quelques exemples. Quand le mois est en chiffres, c'est la date d'épreuve, en toutes lettres, c'est le macaron. C'est ma codification perso. Quand il y a un point d'interrogation, c'est que je ne suis pas sûr du déchiffrement ou que je n'ai pas pu voir l'info.

N 853XX - juin 1917
N 920XX - juin 1917
N 958XX - juillet 1917
P 77XX - 12/1916, mars 1917
P 277XX - avril 1917
P 349XX - 12/1916
P 457XX - 1/1916
P 534XX - ?/1917
P 553XX - 12/1916
P 725XX - 1/1917, juin 1917
P 822XX - 6/1916
Q 146XX - ?/1916
Q 17XXX - 3/1917, mai 1917
Q 34XXX - 2/1917
Q 766XX - 4/1917
Q 868XX - 4/1917
FG 265XX - juillet 1917 (ton arme si je ne m'abuse)
FG 798XX - ?/1917, août 1917

Trois explications possibles :
- Toute une rafale de faux macarons. Je précise qu'une partie de ces armes est aux USA. On y voit des faux "waffenamt", des fausses années sur le tonnerre des Lebel, de grossières renumérotations, mais le faux macaron ou le faux numéro soigné n'y ont guère cours sur les armes françaises.
- Des armes renumérotées lors d'une reconstruction en conservant le macaron d'origine. J'ai déjà vu et là, une seule façon de s'en rendre compte, poser un réglet sur la crosse dans le sens de la longueur pour détecter un creux. Impossible uniquement sur photos.
- Enfin, on a parfois l'impression que la MAS utilisait plusieurs lettres préfixes à la fois. C'est quelque chose d'avéré sur la production du MAS 36 pendant la guerre.

Ou un peu des trois.

Je ne vois jamais un tel fout... dans la production des armes françaises à l'exception notable du début de la production du mousqueton 1892.
Pour le 1907-15, c'est assez souvent la cas et plus précisément pour L, M, N, P, FG et FH (pas assez d'info pour Q , qui pour le peu qu'on en voit et sans tenir compte des autres lettres, semble avoir une logique interne qui se tient).


Dernière édition par Alamas le Sam 25 Juil 2015, 22:32, édité 2 fois (Raison : 110 000 et pas 130 000 en deux mois.)

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Berthier 1907-15 de 1917 modifié N - Dossier photo.

Message  John MAUSER le Sam 25 Juil 2015, 13:25

Merci beaucoup Alamas pour toutes ces précisions utiles.
Après démontage, je viens de relever son marquage d'épreuve sous le canon : "2"




Pour information, mon Berthier Mle 16 à 3 coups n° FG 798XX (MAS 1917 avec macaron illisible) a son poinçon d'épreuve "6", donc juin.
Un ami possède un 1907-15 MAS 1917 n° N 15XXX, il serait intéressant de comparer les données correspondantes.

De mon côté, pour répondre à certaines remarques concernant le macaron, je ne doute pas de la bonne origine de cet exemplaire.
En effet, il sort de chez un particulier soigneux .... bien loin de l'arrière boutique des sieurs Rxxxx, bien connus pour leurs oeuvres fantaisistes ....

Sinon, pour compléter la présentation, voici le "kit" M16 du Berthier 1907-15 :



A suivre ...
JM  salut

John MAUSER
Membre expert
Membre expert

Nombre de messages : 680
Age : 48
Localisation : STMT (44)
Date d'inscription : 05/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Berthier 1907-15 de 1917 modifié N - Dossier photo.

Message  didcedi le Sam 25 Juil 2015, 21:32

Ne casse rien au remontage ce serait un crime mon ami 

didcedi
Membre
Membre

Nombre de messages : 33
Age : 49
Localisation : 44
Date d'inscription : 04/07/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Berthier 1907-15 de 1917 modifié N - Dossier photo.

Message  Invité le Sam 25 Juil 2015, 22:33

Merci JM pour ces précisions, c'est noté.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Berthier 1907-15 de 1917 modifié N - Dossier photo.

Message  1886lebel le Sam 25 Juil 2015, 23:26

Alamas,

Fusil de Infanterie Modèle 1907-1915
Manufacture Nationale d'Armes de Saint-Étienne
Eprouve en (1) Janvier de 1917, non macaron
P 72591

1886lebel
Membre
Membre

Nombre de messages : 98
Age : 51
Localisation : Albuquerque, New Mexico, United States
Date d'inscription : 18/03/2010

Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum