armes de la guerre d'Espagne

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armes de la guerre d'Espagne

Message  chris84 le Lun 15 Juin 2015, 12:49

https://issuu.com/xavicalzada/docs/la_batalla_del_ebro_1938/1?e=0

Il s'agit d'un ouvrage réalisé à partir de photos prises lors d'une récente reconstitution historique de la bataille de l'Ebre. Les participants ont porté un effort particulier pour représenter un bon nombre d'armes utilisées dans le camp républicain. L'approvisionnement dans le camp républicain ne nécessitait pas moins de 75 calibres différents...
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Re: armes de la guerre d'Espagne

Message  dédé le Lun 15 Juin 2015, 13:11

oui ...... un beau foutoir surtout en comptant les pétoire fournie par la France et l’Angleterre

, Mauser , Lebel  , gras , mauser , mosin-nagant , winchester 95  , P14 et avec de la chance ont peut trouver  des arisaka estamper "Royal navy "


Sans oublier les pistolets et PM de fabrication locale

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Re: armes de la guerre d'Espagne

Message  chris84 le Lun 15 Juin 2015, 14:12

L'Angleterre et la France ne pouvaient théoriquement pas fournir d'armes aux belligérants. Ces deux pays étaient signataires du Pacte de non intervention.
Je pense que le Berthier que nous apercevons sur la photo a pu être fourni par l'URSS. Idem pour la Winchester. Il devait s'agir des reliquats ou des stocks datant de la Première guerre mondiale. 

Pour le reste les trafiquants d'armes ont fait leur beurre.
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Re: armes de la guerre d'Espagne

Message  Tourblanche le Lun 15 Juin 2015, 15:07

À l'époque , les civils pouvaient acheter des armes à la caisse sans  problème .

   Ça se fait encore un peu  .

   https://www.classicfirearms.com/mosin-nagant-rfile-by-the-crate
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Re: armes de la guerre d'Espagne

Message  chris84 le Lun 15 Juin 2015, 15:13

Tourblanche a écrit:À l'époque , les civils pouvaient acheter des armes à la caisse sans  problème .

   Ça se fait encore un peu  .

   https://www.classicfirearms.com/mosin-nagant-rfile-by-the-crate


Le gros problème était l'acheminement. Les côtes espagnoles étaient l'objet d'un blocus de la part des non belligérants (dont l'Italie et l'Allemagne qui avaient envoyé un corps expéditionnaire - CTV et Légion Condor- soutenir le Général Franco). La frontière française était strictement contrôlée.
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Re: armes de la guerre d'Espagne

Message  dédé le Lun 15 Juin 2015, 16:05

chris84 a écrit:L'Angleterre et la France ne pouvaient théoriquement pas fournir d'armes aux belligérants. Ces deux pays étaient signataires du Pacte de non intervention.
Pour le reste les trafiquants d'armes ont fait leur beurre.





oui officiellement ...

ici un Chauchat , je me souvient avoir vue des photos de lebel


Dernière édition par dédé le Lun 15 Juin 2015, 16:36, édité 1 fois

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Re: armes de la guerre d'Espagne

Message  chris84 le Lun 15 Juin 2015, 16:12

dédé a écrit:

chris84 a écrit:L'Angleterre et la France ne pouvaient théoriquement pas fournir d'armes aux belligérants. Ces deux pays étaient signataires du Pacte de non intervention.
Pour le reste les trafiquants d'armes ont fait leur beurre.



oui officiellement ...
mais comme tu le dit les trafiquant ont fait leur beurre  , après  ces " trafiquants " avaient la bénédiction des démocratie occidentale


La France n'a levé partiellement le blocus que vers la fin 1938. Auparavant il était relativement efficace - sauf pour le camp franquiste. La République espagnole a du se contenter des achats d'armes soviétiques qui arrivaient au compte goutte, mais tributaire des sous marins allemands et italiens.
Quand aux trafiquants d'armes... C'était majoritairement des escrocs.
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Re: armes de la guerre d'Espagne

Message  dédé le Lun 15 Juin 2015, 16:39

chris84 a écrit:


La France n'a levé partiellement le blocus que vers la fin 1938. Auparavant il était relativement efficace - sauf pour le camp franquiste. La République espagnole a du se contenter des achats d'armes soviétiques qui arrivaient au compte goutte, mais tributaire des sous marins allemands et italiens.
Quand aux trafiquants d'armes... C'était majoritairement des escrocs.

Trop tard comme d'habitude
mais sinon je crois que tu oublie la fabrication locale d'arme , de qualité diverse

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Re: armes de la guerre d'Espagne

Message  bleu blanc rouge le Lun 15 Juin 2015, 18:07

Bonjour a tous
Moi j'en ai une   
fabrication OVIEDO cal 7 mm
Copié sur le modèle  Français hotchkiss 1922/25, produite a partir de 1936 dans la fabrique d'arme d'Oviedo puis a la fabrique de la Coruna en 1938
J'aime bien le chargeur ajouré pour les corps étranger
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Re: armes de la guerre d'Espagne

Message  chris84 le Lun 15 Juin 2015, 19:42

bleu blanc rouge a écrit:Bonjour a tous
Moi j'en ai une   
fabrication OVIEDO cal 7 mm
Copié sur le modèle  Français hotchkiss 1922/25, produite a partir de 1936 dans la fabrique d'arme d'Oviedo puis a la fabrique de la Coruna en 1938
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Là je suis jaloux...
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Re: armes de la guerre d'Espagne

Message  oxi81 le Lun 15 Juin 2015, 20:25

bleu blanc rouge a écrit:
J'aime bien le chargeur ajouré pour les corps étranger



C'est pas plutôt pour visualiser le nombre de cartouches restant dans le zinzin..?

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François 




"Je demande d'emmener avec moi 600 hommes de la Légion étrangère afin de pouvoir, le cas échéant, mourir convenablement"... (Général Gallieni à Madagascar).
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Re: armes de la guerre d'Espagne

Message  bleu blanc rouge le Lun 15 Juin 2015, 20:32

oxi81 a écrit:

bleu blanc rouge a écrit:
J'aime bien le chargeur ajouré pour les corps étranger





C'est pas plutôt pour visualiser le nombre de cartouches restant dans le zinzin..?

Si certainement aussi
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Re: armes de la guerre d'Espagne

Message  EKAERGOS le Lun 15 Juin 2015, 20:43

chris84 a écrit:L'Angleterre et la France ne pouvaient théoriquement pas fournir d'armes aux belligérants. Ces deux pays étaient signataires du Pacte de non intervention.



Bonsoir
Si la France officiellement et en vertu des accords internationaux respecte la politique de "Non Intervention" et le Blocus qui en est l'expression ;le gouvernement du Front Populaire met en place des filières d'approvisionnement assez efficaces que ce soit au plan extérieur avec des états "prête-noms" comme le Mexique (du matériels sort de France avec un "certificat de fins utiles" pour le pays complice mais arrive en  Espagne ) mais aussi au plan interne avec notamment un réseau dirigé par le ministre Pierre  Cot http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Cot auquel participera Jean Moulin 'je vous recommande "Vies et Morts de Jean Moulin"  de Pierre Péan  http://www.parutions.com/pages/1-4-100-2170.html.
De son coté le PCF avec la CGT mis en place sa propre filière sous la direction de Jacques Duclos.

Ces filières étaient autant maritimes que terrestres et fonctionnaient grâce à la "bienveillance" en particulier des douaniers soigneusement choisis parmi les sympathisants.
 Le principal danger résidait en effet dans le "zèle" de certains agents de l'état car en France à l'époque toute la population;loin s'en faut; ne vouait pas un amour immodéré envers les "rouges" espagnols....

Pour ce qui est du Blocus si la Marine Française y participe il lui permet surtout de contrer l'appui de l'Italie fasciste qui se montre de plus en plus anti-française
 La Royal Navy ;elle ;conformément à la politique britannique, se montre beaucoup plus vigilante et la France du Front Populaire ne peut prendre le risque de mécontenter sa principale alliée;officiellement du moins.
A noter que l'aide soviétique ne fut pas gratuite puisque l'or de la Banque d'Espagne partit en URSS et que des usines; de munitions mais aussi d'avions (I 16 "Rata") furent installés  en Espagne.


Pour conclure ,une anecdote familiale . Mon grand-père en 39/40 eut l'occasion de discuter avec un ex-combattant républicain espagnol qui lui avait confié qu'ils recevaient souvent des munitions qui ne correspondaient pas à leurs fusils.
J'y ai souvent repensé en parcourant le site espagnol bien connu http://www.municion.org/ ou vous avez une rubrique "curiosidades" qui présente des pièces de fouilles avec entre autres des 7,65 Mauser tirées dans des armes en 7,92 mm ou des 7,62mm soviétiques tirées dans des Lebel
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Re: armes de la guerre d'Espagne

Message  chris84 le Lun 15 Juin 2015, 21:03

EKAERGOS a écrit:

chris84 a écrit:L'Angleterre et la France ne pouvaient théoriquement pas fournir d'armes aux belligérants. Ces deux pays étaient signataires du Pacte de non intervention.





Bonsoir
Si la France officiellement et en vertu des accords internationaux respecte la politique de "Non Intervention" et le Blocus qui en est l'expression ;le gouvernement du Front Populaire met en place des filières d'approvisionnement assez efficaces que ce soit au plan extérieur avec des états "prête-noms" comme le Mexique (du matériels sort de France avec un "certificat de fins utiles" pour le pays complice mais arrive en  Espagne ) mais aussi au plan interne avec notamment un réseau dirigé par le ministre Pierre  Cot http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Cot auquel participera Jean Moulin 'je vous recommande "Vies et Morts de Jean Moulin"  de Pierre Péan  http://www.parutions.com/pages/1-4-100-2170.html.
De son coté le PCF avec la CGT mis en place sa propre filière sous la direction de Jacques Duclos.

Ces filières étaient autant maritimes que terrestres et fonctionnaient grâce à la "bienveillance" en particulier des douaniers soigneusement choisis parmi les sympathisants.
 Le principal danger résidait en effet dans le "zèle" de certains agents de l'état car en France à l'époque toute la population;loin s'en faut; ne vouait pas un amour immodéré envers les "rouges" espagnols....

Pour ce qui est du Blocus si la Marine Française y participe il lui permet surtout de contrer l'appui de l'Italie fasciste qui se montre de plus en plus anti-française
 La Royal Navy ;elle ;conformément à la politique britannique, se montre beaucoup plus vigilante et la France du Front Populaire ne peut prendre le risque de mécontenter sa principale alliée;officiellement du moins.
A noter que l'aide soviétique ne fut pas gratuite puisque l'or de la Banque d'Espagne partit en URSS et que des usines; de munitions mais aussi d'avions (I 16 "Rata") furent installés  en Espagne.


Pour conclure ,une anecdote familiale . Mon grand-père en 39/40 eut l'occasion de discuter avec un ex-combattant républicain espagnol qui lui avait confié qu'ils recevaient souvent des munitions qui ne correspondaient pas à leurs fusils.
J'y ai souvent repensé en parcourant le site espagnol bien connu http://www.municion.org/ ou vous avez une rubrique "curiosidades" qui présente des pièces de fouilles avec entre autres des 7,65 Mauser tirées dans des armes en 7,92 mm ou des 7,62mm soviétiques tirées dans des Lebel

J'adore ce forum pour ce type d'échanges!!!! cheers
Les armes françaises ne sont malheureusement arrivées qu'en si petit nombre, qu'elles n'eurent que peu d'effet sur le cours de la guerre. Il faut que je retrouve un document à ce sujet.
Les anarchistes aussi eurent leurs réseaux en France dont le principal animateur était Pierre Besnard. Il était aidé en cela par un autre anarchiste, Alexandre Marius Jacob (celui qui inspira le personnage d'Arséne Lupin...). Mais aussi les frères Rosseli qui furent assassinés par la cagoule.
Durruti avait mis sur pied une organisation visant au hold up de l'or de la banque d'Espagne avant qu'il ne parte en Russie pour payer d'avance l'aide militaire russe... Tout était prévu, minuté... Malheureusement un des principaux complice se dégonfla au dernier moment... Et l'or s'en fut en URSS. DE toute façon les trafiquants d'armes présentés par P. Besnard étaient des escrocs grecs...

Concernant les réseaux du PCF, ils étaient directement liés à l'URSS. Mais avec un budget et une marge de manœuvre conséquente. Le PCF avait en charge le transport des armes et acheta pour se faire une compagnie nommée France Navigation.
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Re: armes de la guerre d'Espagne

Message  dédé le Mar 16 Juin 2015, 02:14

EKAERGOS a écrit:
J'y ai souvent repensé en parcourant le site espagnol bien connu http://www.municion.org/ ou vous avez une rubrique "curiosidades" qui présente des pièces de fouilles avec entre autres des 7,65 Mauser tirées dans des armes en 7,92 mm ou des 7,62mm soviétiques tirées dans des Lebel



Question Question Question Question Question Question Question

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Re: armes de la guerre d'Espagne

Message  EKAERGOS le Mar 16 Juin 2015, 21:46

dédé a écrit:

EKAERGOS a écrit:
J'y ai souvent repensé en parcourant le site espagnol bien connu http://www.municion.org/ ou vous avez une rubrique "curiosidades" qui présente des pièces de fouilles avec entre autres des 7,65 Mauser tirées dans des armes en 7,92 mm ou des 7,62mm soviétiques tirées dans des Lebel
Question Question Question Question Question Question Question

Bonsoir
J'ai mis le lien; j'ajoute simplement que c'est en bas de la page 1 "Curiosidades" vous les  rangerez dans la longue série des: " çà marche puisque çà rentre !" : 9 Para allemande et 9mm M38 italienne tirées dans le Revelli 1910 ...ou dans un C96 en 7,63 mm affraid ;7,62 Tokarev pour PM tirée dans un Borchardt (Indochine)
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Re: armes de la guerre d'Espagne

Message  dédé le Mar 16 Juin 2015, 23:51

EKAERGOS a écrit:

dédé a écrit:



EKAERGOS a écrit:
J'y ai souvent repensé en parcourant le site espagnol bien connu http://www.municion.org/ ou vous avez une rubrique "curiosidades" qui présente des pièces de fouilles avec entre autres des 7,65 Mauser tirées dans des armes en 7,92 mm ou des 7,62mm soviétiques tirées dans des Lebel
Question Question Question Question Question Question Question



Bonsoir
J'ai mis le lien; j'ajoute simplement que c'est en bas de la page 1 "Curiosidades" vous les  rangerez dans la longue série des: " çà marche puisque çà rentre !" : 9 Para allemande et 9mm M38 italienne tirées dans le Revelli 1910 ...ou dans un C96 en 7,63 mm affraid ;7,62 Tokarev pour PM tirée dans un Borchardt (Indochine)

Le 7,62 x 54  ne peut pas rentré dans une chambre de 8mx50 R ( lebel )

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Re: armes de la guerre d'Espagne

Message  Gilles78 † le Mer 17 Juin 2015, 00:00

Je connais même le cas de gusses qui ont tiré de la 8x57JS dans des US17 chambrées en 30-06, alors.... Tout est possible, tout est réalisâb', c'est le jeu de la vie ! rasta

L'US 17 a tenu le coup !... Et la balle est sortie du canon.

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Tout ce que vous voulez savoir de la législation sur les armes
 J'avais un camarade....
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http://unpact.net

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Re: armes de la guerre d'Espagne

Message  dédé le Mer 17 Juin 2015, 00:50

Gilles78 a écrit:
L'US 17 a tenu le coup !... Et la balle est sortie du canon.
Pas la mème chose

 la 8mn lebel est très particulière dans sa géométrie , elle ne ressemble a aucune autre cartouche 

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Re: armes de la guerre d'Espagne

Message  EKAERGOS le Mer 17 Juin 2015, 14:39

dédé a écrit:Le 7,62 x 54  ne peut pas rentré dans une chambre de 8mx50 R ( lebel )



Si tu le dis ! mais regardes bien les photos avant.
De plus au niveau des cotes de la cartouche par rapport à une chambre en 8 mm Lebel il n'y a qu'au niveau  du collet que çà pourrait coincer ,tout dépendra du profil du cône de raccordement pour savoir si les 3 mm excédentaires peuvent s'y loger ou non.
salut
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Re: armes de la guerre d'Espagne

Message  dédé le Mer 17 Juin 2015, 20:20

EKAERGOS a écrit:





dédé a écrit:Le 7,62 x 54  ne peut pas rentré dans une chambre de 8mx50 R ( lebel )









Si tu le dis ! mais regardes bien les photos avant.
De plus au niveau des cotes de la cartouche par rapport à une chambre en 8 mm Lebel il n'y a qu'au niveau  du collet que çà pourrait coincer ,tout dépendra du profil du cône de raccordement pour savoir si les 3 mm excédentaires peuvent s'y loger ou non.
salut


bon je regarde





Si une quelconque transformation avait été possible ,  "les rouges " auraient transformés  l'important stock de Berthier  et lebel qu'il possédaient

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"Munitions et Anarchie"

Message  EKAERGOS le Mer 17 Juin 2015, 20:56

dédé a écrit:

bon je regarde




A vrais dire , je me moque de savoir si c'est possible , ont peut toujours faire des conn*ries


Si une quelconque transformation avait été possible ,  "les rouges " auraient transformés  l'important stock de Berthier  et lebel qu'il possédaient





Bonsoir
Je pense que nous nous sommes mal compris.

Il ne s'agit en aucun cas d'une pratique recommandée ,et recommandable; mais d'une utilisation accidentelle ou malencontreuse rendu possible par la diversité des munitions dans le camp républicains et/ou les difficultés logistiques ainsi d'autre part  le fait que la plupart du temps il ne s'agissait que de volontaires ayant une formation sommaire et équipés d'armes et de munitions qu'ils ne connaissaient pas ou peu.
Je n'ai jamais envisagé une pratique officielle mais simplement l'illustration de la pagaille du camp républicain et l'illustration des propos entendus par mon Papy voici plus de 75 ans par un des acteurs de cette période.


On peut citer dans le même ordre d'idée ces FFI marseillais armés de Carcano qui avaient "récupéré" ce qu'ils pouvaient comme munitions qui leurs semblaient correspondre ..et qui de temps en temps se retrouvaient avec des 6,5 x53 R Mannlicher hollandaise qui par contre elles avec leurs bourrelet se refusaient heureusement de chambrer ou de rentrer dans les clips des Carcano.
A l'inverse il semble que les italiens aient largement utilisés les armes de prise grecques en 6,5x54 Mannlicher en y tirant des 6,5x52 Carcano . Non seulement dans les fusils et carabines Mannlicher-Schoenauer 1903 et 03/14 mais aussi dans les FM Hotchkiss 1926 (Source Revue Italienne "Diana Armi") On trouve d'ailleurs dans la même rubrique du site espagnol une douille de 6,5 m Carcano qui a visiblement été tirée dans une arme en 6,5x54mm MS
L'intérêt des photos de municion.org vient du fait qu'il s'agit de pièces de fouille et donc ayant une valeur "archéologique"

"Viva Nosotros" salut


Dernière édition par EKAERGOS le Jeu 18 Juin 2015, 18:06, édité 1 fois
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Re: armes de la guerre d'Espagne

Message  dédé le Mer 17 Juin 2015, 23:40

EKAERGOS a écrit:















dédé a écrit:

bon je regarde




A vrais dire , je me moque de savoir si c'est possible , ont peut toujours faire des conn*ries


Si une quelconque transformation avait été possible ,  "les rouges " auraient transformés  l'important stock de Berthier  et lebel qu'il possédaient

















Il ne s'agit en aucun cas d'une pratique recommandée ,et recommandable; mais d'une utilisation accidentelle ou malencontreuse rendu possible par la diversité des munitions dans le camp républicains et/ou les difficultés logistiques ainsi d'autre part  le fait que la plupart du temps il ne s'agissait que de volontaires ayant une formation sommaire et équipés d'armes et de munitions qu'ils ne connaissaient pas ou peu.

A l'inverse il semble que les italiens aient largement utilisés les armes de prise grecques en 6,5x54 Mannlicher en y tirant des 6,5x52 Carcano . Non seulement dans les fusils et carabines Mannlicher-Schoenauer 1903 et 03/14 mais aussi dans les FM Hotchkiss 1926 (Source Revue Italienne "Diana Armi") On trouve d'ailleurs dans la même rubrique du site espagnol une douille de 6,5 m Carcano qui a visiblement été tirée dans une arme en 6,5x54mm MS
L'intérêt des photos de municion.org vient du fait qu'il s'agit de pièces de fouille et donc ayant une valeur "archéologique"

"Viva Nos Ostres" salut














Oui

Exemple : 38 spécial et 357 Magnum Wink


Mais ce n'est pas toujours exploitable , car les armes de guerre sont conçue pour tirer la bonne cartouche  , c'est " l'idiot proof"



Cela a entrainé la modification de 1929 sur la cartouche de 1924 Wink
fr.wikipedia.org/wiki/7,5_×_54_mm_1929C

C'est aussi une conséquence du chambrage N

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Littérature ;Asturies et Durruti

Message  EKAERGOS le Jeu 18 Juin 2015, 18:04

Bonjour

Pour en revenir au sujet initial je peux citer quelques exemples pris dans la Littérature traitant de la guerre d'Espagne.

-" Pour qui sonne le glas" d'Hemingway. Le Chef du Maquis possède un pistolet dont la description correspond à un Astra de la série 900 qu'il a pris à un officier de la "Guardia Civil" (Astra "F" ?) duquel il se fait expliquer le fonctionnement avant de l'abattre http://askmisterscience.com/1896mauserbackup/unceta.htm

- "L'Homme de Choc" de Joseph Peyré qui se passe pendant la révolte des mineurs asturiens de 1934: le héros récupère un pistolet dont la description correspond à un Astra 902 https://fr.wikipedia.org/wiki/Astra_M900 
Lorsque les mineurs s'emparent de l'Arsenal d'Oviedo (FAO) ils y récupèrent des fusils mauser mais malheureusement ceux ci " sont en calibre 7,45 mm (sic) car fabriqués pour le Paraguay" (coquille sans doute pour le 7,65x53 ;ou 7,65x54; Mauser effectivement réglementaire dans ce pays)

-"Pour la Catalogne" de Georges Orwell ,qui n'est pas un roman mais un témoignage, Georges reçoit "une carabine Mauser fabriquée en 1895" et quelques cartouches à peine plus jeunes
Il y a aussi "L'Espoir" de Malraux mais je ne me souviens pas de détails concernant l'armement


J'ai cru comprendre que le chef anarchiste Buenaventura Durruti avait ici quelques afficionados aussi je vous mets quelques liens
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Antonio_Ortiz_1936.jpg?uselang=fr
https://fr.wikipedia.org/wiki/Buenaventura_Durruti
https://fr.wikipedia.org/wiki/Los_Solidarios
Mais si je le mentionne c'est qu'il a une importance particulière pour l'armement  à cette époque .
 Non seulement pour les circonstances;mystérieuses et controversées; de sa mort ou il est question d'une "petite mitraillette" (vrai PM ou "pistolet rafaleur ?) ; mais surtout du fait qu'il n'avait cessé de protester contre la répartition de l'armement considérant que les anarchistes (FAI et CNT) ne recevaient qu'une faible part de celui ci malgré leurs effectifs, que ce soit du fait de la méfiance de ses partenaires "bourgeois" ou des communistes privilégiés par le grand frère soviétique et qui préféraient souvent éliminer les anarchistes et trotskistes (POUM) plutôt que les "fascistes"...

A noter qu'en Espagne depuis quelques années avec la démocratisation se produit un "devoir de mémoire" sur une période ou seule la version franquiste avait eu sa place pendant presqu'un demi siecle .
Cela se traduit par la découverte de charniers et de fosses communes ou par la prospection des anciens champs de batailles d'où proviennent  d'ailleurs de nombreuses photos du site municion.org.
Je me souviens juste des photos d'un charnier témoin d'un massacre oublié perpétré par des phalangistes et des Guardia Civil ou il avait été retrouvé des douilles de revolvers 11mm espagnol (cousine hispanique du 44 S&W Russian)
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EKAERGOS
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Re: armes de la guerre d'Espagne

Message  Tourblanche le Ven 19 Juin 2015, 02:06

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Tourblanche
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