Munitions 8x50 LEBEL introuvables

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Re: Munitions 8x50 LEBEL introuvables

Message  Verchère le Mar 16 Juin 2015, 03:18

Le problème est que, si les chambres des Lebel et Berthier paraissent assez uniformes et toujours dans la tolérance des tables de construction, il n'en va pas de même des cartouches.
Cartouches dont les tables sont moins courantes : je n'ai trouvé que celles de la SFM 17, heureusement confirmées par celles d'une commande de guerre à l'Angleterre, identiques une fois les unités converties. La "cartouche maxi" est déjà notablement plus courte que la "chambre mini", ce qui est tout à fait acceptable et même préférable pour une munition militaire utilisée en conditions difficiles et à priori non rechargée.
Mais les véritables cartouches m'ont paru pour la plupart encore plus petites (surtout plus courtes) que la cartouche mini (je répète, mini). On dirait que les cartouchiers en ont rajouté une couche, pour être sûrs que ça rentre même sous les gerbes de terre projetées par le bombardement ennemi.
Et les JO que j'ai étudiés (Lyman et LEE), en recalibrant des douilles écrouies ou très recuites pour comparer, semblent plutôt basés sur les cartouches existantes que sur les tables ; et même pour le Lyman (ancien) ils auraient encore augmenté le jeu...

Ce qui donne des cartouches bien courtes... Pas de problème si on ne recharge pas, car ce calibre (comme généralement les calibres à bourrelet) fait sa feuillure sur le bourrelet : l'épaulement trop court se déroule d'un bon millimètre pour aller buter contre l'épaulement de la chambre, et tout se passe bien. Mais la succession des recalibrages intégraux impose à l'épaulement des aller-retour un peu trop importants...
De plus, la feuillure au bourrelet est souvent excessive, et ça c'est pas bien (risque, à terme, de ruptures à la base). Vous me direz, le tampon masque du Lebel est fait pour ça, mais pour ma part je préfère éviter de tester son efficacité !

Alors, pour les vieux bricolos c'est pas un problème : on glisse entre SH et matrice une cale appropriée, et ainsi on recalibre plus long, pour faire la butée de feuillure sur l'épaulement, comme la plupart des autres calibres (à gorge). Mais à ma grande surprise, j'ai constaté que pour beaucoup de rechargeurs ce n'est pas une pratique évidente... Ce qui explique mes craintes, de voir normaliser CIP les cotes défectueuses actuellement utilisées par la majorité des fabricants plutôt que, au minimum, les cotes théoriques des tables d'époque. Et même, la munition ne servant plus en usage militaire, des cotes élargies donnant un jeu cartouche-chambre réduit, analogue au jeu des calibres usuels.
Diamètre de collet et d'expandeur c'est moins grave, ça se régle sur le tour du marchand de vélos du coin (s'il n'y en a pas faut changer de marchand de vélos, ou de coin ; et au pire les réparateurs de machines agricoles en ont encore, des tours). Mais pas en bidouillant l'outil (trop difficile à recentrer pile-poil) : en refaisant un segment d'outil spécialisé... dans ... devinez quoi ... un manchon Lynx ! (à défaut, dans un manchon de Collet Die LEE).
L'expandeur n'est d'ailleurs pas un problème soluble par le fabricant, car selon la balle d'origine que vous utilisez il en faudrait 3 différents (avec un "modifié N" vous avez le choix entre la D, la SFM17, et la 32N). L'expandeur standard (pour balle de .323) pouvant sans doute convenir à la SFM17, qui est justement celle qu'on ne trouve jamais  ! **

** Au fait, comme dit sur un autre sujet, mes dernières expérimentations en piscine ont confirmé que selon le type exact de balle chemisée le gonflement au départ du coup varie énormément. La balle de .323 n'est donc pas inéluctablement trop petite pour le Lebel, ça dépend du type. Mais sans tester impossible de savoir laquelle est acceptable...


OUTILS LYNX : bien vu, Gilles78 ! Les rechargeurs préféreront utiliser des outils sub-optimaux d'usage simple, plutôt que de composer leurs outils sur mesure en empilant des éléments dans un manchon. Tant pis pour eux, ils pourraient avoir la qualité bench-rest pour le tarif LEE !
Car les tours à commande numérique permettent ce qui était impossible à l'époque Lynx : aléser dans la foulée suivant 2 conicités successives (corps et épaulement, voir 3 pour les calibres à collet conique). Et même usiner automatiquement l'une après l'autre des matrices pour des calibres différents, sans arrêter la bécane ! D'où forcément un prix de revient notablement plus bas qu'à l'époque Lynx où, effectivement, l'économie promise par le JO modulaire n'a jamais été effective (bien au contraire). Il faut cependant concevoir les outils pour se plier aux caprices de ces machines ultra-performantes (et ultra-coûteuses), mais justement la disposition Lynx paraît adéquate (en la rajeunissant par des innovations qui pour l'instant sont plutôt l'apanage de LEE).
On en reparlera, j'espère...
En tous cas, si le principe Lynx paraît trop compliqué pour beaucoup de rechargeurs, mon portefeuille l'apprécie grandement, même si pour l'instant je suis limité à un tour conventionnel des années 20. Car faute de clientèle assurée, un usineur professionnel ne s'y risquera pas sans démonstration de faisabilité. Alors je travaille à la conception d'un système d'outils, et envisage la construction d'un petit tour numérique spécialisé (seulement au train où ça va, je pourrais bien caner avant d'avoir fini)...

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Re: Munitions 8x50 LEBEL introuvables

Message  Gilles78 le Mar 16 Juin 2015, 11:48

Verchère a écrit:Le problème est que, si les chambres des Lebel et Berthier paraissent assez uniformes et toujours dans la tolérance des tables de construction, il n'en va pas de même des cartouches.
Cartouches dont les tables sont moins courantes : je n'ai trouvé que celles de la SFM 17
Je suppose que tu parles de cette fiche ?



Si la CIP se base sur ce tracé, ça serait très bien, non ? Ils peuvent évidemment l'adapter pour l'amorçage boxer, la forme arrière du bourrelet n'est pas critique. Ce tracé oublie juste le point important de la gorge nécessaire pour le chargement en magasin tubulaire que Partizan a déjà intégré dans ses dernières fabrications.
Du point de vue longueur on a bien les 50,10 mini qui sont cohérents de la cote de 49,5 qui figure sur le tracé de la chambre entre l'appui du bourrelet et l'extrémité de l'alésage pour le collet à 8,95 mini de ce tracé du canon 07-15 (non-N) :



Verchère a écrit:Et les JO que j'ai étudiés (Lyman et LEE), en recalibrant des douilles écrouies ou très recuites pour comparer, semblent plutôt basés sur les cartouches existantes que sur les tables ; et même pour le Lyman (ancien) ils auraient encore augmenté le jeu...

Ce qui donne des cartouches bien courtes... Pas de problème si on ne recharge pas, car ce calibre (comme généralement les calibres à bourrelet) fait sa feuillure sur le bourrelet : l'épaulement trop court se déroule d'un bon millimètre pour aller buter contre l'épaulement de la chambre, et tout se passe bien. Mais la succession des recalibrages intégraux impose à l'épaulement des aller-retour un peu trop importants...
De plus, la feuillure au bourrelet est souvent excessive, et ça c'est pas bien (risque, à terme, de ruptures à la base). Vous me direz, le tampon masque du Lebel est fait pour ça, mais pour ma part je préfère éviter de tester son efficacité !
Un recalibrage partiel avec un réglage du recalibreur par la méthode du feutre permet d'éviter les va-et-vient de l'épaulement.
Comme pour le 303Br ou le 7,62x53R, la seule technique de recalibrage appropriée dans tous les cas est bien le recalibrage partiel à moins d'avoir la chance particulièrement rare de tomber sur une chambre mini.


Verchère a écrit:Alors, pour les vieux bricolos c'est pas un problème : on glisse entre SH et matrice une cale appropriée, et ainsi on recalibre plus long, pour faire la butée de feuillure sur l'épaulement, comme la plupart des autres calibres (à gorge). Mais à ma grande surprise, j'ai constaté que pour beaucoup de rechargeurs ce n'est pas une pratique évidente...
La cale n'est pas très utile, la résistance normale de la douille lors du recalibrage suffit largement pour obtenir le rattrapage des jeux d'embiellage sans descendre excessivement bas l'épaulement. Le réglage "au feutre" suffit à obtenir quelque chose de répétable.

Verchère a écrit:Ce qui explique mes craintes, de voir normaliser CIP les cotes défectueuses actuellement utilisées par la majorité des fabricants plutôt que, au minimum, les cotes théoriques des tables d'époque. Et même, la munition ne servant plus en usage militaire, des cotes élargies donnant un jeu cartouche-chambre réduit, analogue au jeu des calibres usuels.
Diamètre de collet et d'expandeur c'est moins grave, ça se régle sur le tour du marchand de vélos du coin (s'il n'y en a pas faut changer de marchand de vélos, ou de coin ;
Pour le problème que j'ai identifié au niveau du diamètre de collet, il faudrait quand même que le marchand de vélo soit équipé d'un outil à épaissir. clown
Mais effectivement la solution c'est de manchonner "à la Lynx".


Verchère a écrit:L'expandeur n'est d'ailleurs pas un problème soluble par le fabricant, car selon la balle d'origine que vous utilisez il en faudrait 3 différents (avec un "modifié N" vous avez le choix entre la D, la SFM17, et la 32N). L'expandeur standard (pour balle de .323) pouvant sans doute convenir à la SFM17, qui est justement celle qu'on ne trouve jamais  ! **

Effectivement, et si pour l'instant je n'utilise plus l'olive de recalibrage après avoir passé un recalibreur de .32S&W pour pouvoir serrer convenablement une balle D, un jour ou l'autre, la mine de balles D va s'épuiser et il faudra passer à des balles de .327 et alors je devrai certainement revenir au recalibrage de l'outil Lee avec tige de recalibrage interne.

Verchère a écrit:
** Au fait, comme dit sur un autre sujet, mes dernières expérimentations en piscine ont confirmé que selon le type exact de balle chemisée le gonflement au départ du coup varie énormément. La balle de .323 n'est donc pas inéluctablement trop petite pour le Lebel, ça dépend du type. Mais sans tester impossible de savoir laquelle est acceptable...
Intéressant !, La suite sera certainement passionnante ! Si on peut utiliser des balles facilement disponibles au standard .323 ça sera nettement plus facile à vivre.

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Re: Munitions 8x50 LEBEL introuvables

Message  Verchère le Mer 17 Juin 2015, 02:13

Les essais dont je parle se font sur un autre calibre, plus courant ; justement parce qu'il est plus courant (plus de choix). Mais quand ils seront terminés je compte bien extrapoler au 8x50R Lebel en testant toutes les .323 que je pourrai glaner chez les copains. Pour l'instant et par extension, je supposerais que si les .323 boat-tail de S&B sont aussi molassonnes que leurs .308 au tracé OTAN, elles pourraient bien convenir (cependant, la régularité de poids...).
Pour le 8x50R Mannlicher par contre, faut peut-être pas rêver car c'est encore plus gros. Le "bumping" s'est montré satisfaisant, mais ce n'est pas à la portée de tous.

Quant au tarissement des mines de balles D, je ne m'inquiète pas... Les choses avancent...


Sinon, pour les tracés des cartouches on est bien sur la même longueur d'onde, quoique je préfèrerais un re-calcul "civil" à partir des cotes de la chambre mini.
Mais d'après les informations incomplètes dont je dispose (je n'ai les cotes que de quelques échantillons) les douilles PPU seraient adaptées aux JO américains, donc un peu courtes dès l'origine **.
Et si c'est eux qui déposent le dossier, je crains qu'ils ne fournissent les cotes de fabrication déjà en vigueur chez eux, plutôt que les cotes réglementaires ou des cotes optimisées, ce qui les obligerait à refaire leur outillage.
Enfin, personnellement ça ne me gêne pas car je fais plutôt les cartouches aux mesures de l'arme, mais cela ne simplifiera nullement les casse-tête actuels qui font déjà couler beaucoup d'encre voler beaucoup d'électrons.

** quand je dis "courtes", c'est "courtes au niveau de l'épaulement", car la longueur hors tout n'est pas critique. Et quand je déplore le mauvais positionnement des épaulements sur les JO, c'est parce-que je considère le recalibrage partiel comme une technique spéciale, la technique standard restant le recalibrage intégral.
D'ailleurs pour le recalibrage partiel, pas besoin d'une matrice complète : une simple bague "bushing" comme les outils de bench-rest suffit. Ça s'usine en un rien de temps, et ça coûte trois fois rien.

Si on achète un recalibreur intégral, c'est pour s'en servir en temps que tel, et on est en droit d'espérer que le recalibreur de 8 mm Lebel "fusil" ne crache pas une 8 mm Lebel "révolver"...


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Re: Munitions 8x50 LEBEL introuvables

Message  lu1900 le Mer 17 Juin 2015, 02:36

Qu'en est-il des essais vus sur autre fofo de la pénétration d'une tige de 3mm de diam environ au culot de la balle via une forte presse pour en augmenter le dit diam de 323 ??? ..... Suspect

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Cordialement...Patrice.... lu1900@gmail.com
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Re: Munitions 8x50 LEBEL introuvables

Message  Verchère le Mer 17 Juin 2015, 03:20

lu1900 a écrit:Qu'en est-il des essais vus sur autre fofo de la pénétration d'une tige de 3mm de diam environ au culot de la balle via une forte presse pour en augmenter le dit diam de 323 ??? ...

Question déjà posée à propos du 8 mm Mannlicher je crois.
Bien sûr que ça marche, mais pour éviter une giclure de plomb il vaudrait mieux une tige de Ø identique à l'ouverture de la chemise. Cependant le contrôle du diamètre exact et de la géométrie de la balle impose de procéder dans une matrice de forme très précise, sinon on obtient une banane volante.
Et il vaut mieux appuyer sur toute la surface arrière, pour que le bord de la chemise ne gondole pas.

Outillage pas très difficile à fabriquer, pression bien inférieure à 500 kg, et résultats impeccables **.
Mais tout de même pas à la portée de tous...

** D'ailleurs j'ai invité un M.95-S-30 qui amènera à la baignade toutes ses petites amies, lesquelles feront trempette en chemise pour un petit concours du genre "T shirt mouillé" dont je vous passerai les photos.
Pour les coincés : on va tirer diverses balles chemisées plus ou moins modifiées dans la piscine, pour comparer ensuite les prises de rayures et les traces de frottement à fond de rayure.


Dernière édition par Verchère le Jeu 18 Juin 2015, 02:56, édité 1 fois

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Re: Munitions 8x50 LEBEL introuvables

Message  Gilles78 le Jeu 18 Juin 2015, 00:43

Verchère a écrit:Et si c'est eux qui déposent le dossier, je crains qu'ils ne fournissent les cotes de fabrication déjà en vigueur chez eux, plutôt que les cotes réglementaires ou des cotes optimisées, ce qui les obligerait à refaire leur outillage.
C'est sûr que ce risque n'en est pas un... Mais je ne sais pas dans quelle mesure les bancs d'épreuve font des vérifications dimensionnelles des cartouches avant tir en rapport avec le tracé.
Ils se contentent peut-être de les tirer.

Verchère a écrit:** quand je dis "courtes", c'est "courtes au niveau de l'épaulement", car la longueur hors tout n'est pas critique. Et quand je déplore le mauvais positionnement des épaulements sur les JO, c'est parce-que je considère le recalibrage partiel comme une technique spéciale, la technique standard restant le recalibrage intégral.
Je ne partage pas ce point de vue pour les munitions à bourrelet, puisque le principe de la feuillure sur le bourrelet est quand même le fondement naturel de la chose, je me contente donc d'un recalibrage qui vient juste effleurer l'épaulement d'une douille tirée dans l'arme à laquelle elle est évidemment définitivement réservée.
Par contre je fais un recalibrage intégral de toutes mes munitions de chasse, et donc de mes 9,3x74R, ce qui est une entorse à mon principe, mais comme on le sait il n'est pas de vrai principe intangible sans sa petite exception.


Verchère a écrit:D'ailleurs pour le recalibrage partiel, pas besoin d'une matrice complète : une simple bague "bushing" comme les outils de bench-rest suffit. Ça s'usine en un rien de temps, et ça coûte trois fois rien.
Ah ça ce n'est pas un recalibrage partiel, mais un recalibrage de collet, c'est pô pareil !... Wink
Un recalibrage partiel vient effleurer voire redescendre d'un poil de cul de mouche l'épaulement pour éviter les problèmes de chambrage. Et si nécessaire, il fait également un peu de recalibrage du corps quand la chambre est un chouia généreuse.
Par ailleurs un recalibrage de collet avec bushing (et sans recalibrage interne puisque ça va de pair) est une pratique qui impose une bonne maîtrise de l'épaisseur du métal au collet, afin de garantir une tension de collet assez constante pour être honnête.

Verchère a écrit:Si on achète un recalibreur intégral, c'est pour s'en servir en temps que tel
En tant que tel, je me sers de mon recalibreur intégral pour maintenir mes douilles dans un état permettant leur chambrage facile, donc avec un jeu raisonnable, mais sans leur faire subir de fatigues indues, génératrices par ailleurs d'un écrouissage progressif qui ne facilite pas toujours les choses et finit par créer les conditions de la fissuration.

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Re: Munitions 8x50 LEBEL introuvables

Message  Verchère le Jeu 18 Juin 2015, 03:30

Va peut-être falloir qu'on lève le pied, sinon ils vont tous se barrer au troquet...

D'autant que principalement, on ergote sur des questions de terminologie.
Je vais donc me permettre de quitter cette discussion, pourtant intéressante à mon avis mais commençant à trop sortir du sujet initial. Je n'aurais rien contre le fait de la poursuivre sur un sujet dédié, mais pour l'instant je n'ai pas assez travaillé sur les recalibreurs pour argumenter en m'appuyant sur des expérimentations chiffrées.


Verchère a écrit:Si on achète un recalibreur intégral, c'est pour s'en servir en temps que tel
Mon grand-père va se retourner dans sa tombe !
Quand j'étais gamin, à ma première visite au retour des vacances, il me tendait mes cartes postales où toutes mes fautes étaient soulignées en rouge. D'un double trait car "c'est juste ou c'est faux ; en conséquence les demi-fautes n'existent pas !"

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Re: Munitions 8x50 LEBEL introuvables

Message  Passion14-18 le Jeu 18 Juin 2015, 19:48

Bonjour à tous et merci beaucoup pour vos réponses. Ne manque plus que le Malfatti et c'est parti.
Merci JLC64 pour les cartouches Lebel de votre stand, j'attend de vos nouvelles.
Bonne soirée à tous et encore merci. Bien cordialement.
Adrien.

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Re: Munitions 8x50 LEBEL introuvables

Message  jlc64 le Sam 20 Juin 2015, 15:19

Passion14-18 a écrit:Bonjour à tous et merci beaucoup pour vos réponses. Ne manque plus que le Malfatti et c'est parti.
Merci JLC64 pour les cartouches Lebel de votre stand, j'attend de vos nouvelles.
Bonne soirée à tous et encore merci. Bien cordialement.
Adrien.



Bonjour

J'y suis passé, me suis permis de téléphoner à la personne, l'annonce datant de Mars 14. Il lui en reste.
Ne pouvant envoyer de mp, et ne voulant pas afficher des coordonnées de personne sur le net, je vous laisse mes coordonnées pour me joindre.


Cordialement

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