Balle "D"

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Balle "D"

Message  CLOSDELIF le Jeu 04 Juin 2015, 11:52

Je suis un gros nul en munitions...
Quelqu'un pourrait il me dire si c'est bien en 1898 qu'apparaissent les balles à bout pointu (D) dans notre pays....
Les balles antérieures pour Lebel étaient elles bien toutes à bout plat ?
Merci de vos informations et précisions...
salut

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Re: Balle "D"

Message  dakota le Jeu 04 Juin 2015, 13:35

affirmatif! Balle "D" en 1898, de l'initiale de son créateur, le capitaine Désaleux.
le modèle "M" qui la précédait présente un méplat sur la balle de forme cylindro-ogivale..;


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Re: Balle "D"

Message  dédé le Jeu 04 Juin 2015, 15:03

CLOSDELIF a écrit:Je suis un gros nul en munitions...
Quelqu'un pourrait il me dire si c'est bien en 1898 qu'apparaissent les balles à bout pointu (D) dans notre pays....
Les balles antérieures pour Lebel étaient elles bien toutes à bout plat ?
Merci de vos informations et précisions...
salut

Mais la nouvelle hausse c'est en 1904 ou 1907 ..je crois

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Re: Balle "D"

Message  Gilles78 le Jeu 04 Juin 2015, 21:27

dakota a écrit:affirmatif! Balle "D" en 1898, de l'initiale de son créateur, le capitaine Désaleux.
le modèle "M" qui la précédait présente un méplat sur la balle de forme cylindro-ogivale..;

En fait j'ai lu (donc sans aucune garantie d'authenticité et sous toutes réserves) que le D n'avait rien à voir avec l'initiale du capitaine Désaleux, mais que c'était le 4ème modèle étudié par ce capitaine qui a fait l'objet de l'adoption, après que les balles A, B et C n'aient pas montré d'amélioration significative par rapport à la balle M (là je n'ai pas d'explication sur l'origine de cette lettre).

Et la balle M ,n'est pas cylindro-ogivale à méplat, mais plutôt cylindro-sphérique à méplat.

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Re: Balle "D"

Message  CLOSDELIF le Jeu 04 Juin 2015, 21:30

dakota a écrit:affirmatif! Balle "D" en 1898, de l'initiale de son créateur, le capitaine Désaleux.
le modèle "M" qui la précédait présente un méplat sur la balle de forme cylindro-ogivale..;


Merci, c'est la confirmation dont j'avais besoin... salut

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Re: Balle "D"

Message  Verchère le Ven 05 Juin 2015, 01:47

Le nez de la balle 1886 est une conjugaison de 2 rayons différents, alors je ne sais pas si le meilleur terme est "sphérique" ou "ogival". Avec méplat bien sûr, mais la lettre identifiant le fournisseur de métal n'est pas là dès le début.
De toutes façons la fabrication a évolué, avec en plus des tolérances assez larges, donc il est difficile de parler d'un modèle unique ; tout comme il est difficile de les classer en plusieurs modèles...
En tous cas son nom est "Mle 1886", et "M" ("ART-M") ce n'est pas la balle mais la douille sur laquelle sont montées la plupart de celles qu'on retrouve.
"M" sans doute pour "Modifiée", la douille Mle 1886 d'origine présentant de nombreuses lacunes ; en résistance de culot notamment.

Il me semble que si la balle D a été adoptée en 1898, sa généralisation n'a pas été immédiate, ce qui peut expliquer la modification plus tardive des hausses (d'autant que durant les tirs, c'est l'officier qui indiquait la hausse à afficher : il suffisait qu'il fasse la transposition).

Notons aussi que la balle D qu'on connait est pourvue d'une gorge de sertissage, et que cette gorge fut adoptée en 1905 (auparavant ?? 3 points à mi-hauteur du collet ??). Les balles D sans gorge de sertissage c'est pas courant : c'est peut-être parce qu'on n'en a pas fabriqué beaucoup...

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Re: Balle "D"

Message  chassepot le Ven 05 Juin 2015, 16:30

Bonjour,

Concernant le début de la production de cartouches 8 mm Lebel à balle D :
- les productions de masse commencent en 1900/1901 suivant les cartoucheries.
- je n'ai rencontré qu'un seul étui ART D daté de 1898 et aucun daté de 1899.
- les premiers paquets de cartouches à balle D présentent une bande bleue de chaque côté du cartouche d'identification du chargement. Les paquets de cartouches à balle M de la même époque présentent des bandes rouges.
- les balles D produites avant 1905 n'ont pas de gorge de sertissage et ni de coups de pointeaux au collet.
- à partir de 1905, il y a la lettre S (Sertie) à la suite du numéro de lot sur les paquets de balle D à gorge.
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Re: Balle "D"

Message  babe3377 le Ven 05 Juin 2015, 16:59

Bonjour salut , je ne sais pas si ça peut servir, mais je vous joint deux cartouches, dont une comme vous parlez et une autre bizarre.


MARQUAGE faible  C   14  TE  I



MARQUAGE   BS  17  TE  I

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Re: Balle "D"

Message  pat1892 le Ven 05 Juin 2015, 19:46

Sauf erreur, il s'agit de deux cartouches de tir réduit. La première pour le fusil, carabine et mousqueton, la deuxième pour mitrailleuse. Les méplats sur la balle de mitrailleuse étant destinées à produire sa rupture à l'impact.


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Re: Balle "D"

Message  pat1892 le Ven 05 Juin 2015, 19:50

Voilà une 1886


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Re: Balle "D"

Message  Verchère le Sam 06 Juin 2015, 03:24

Chassepot : merci pour l'info sur l'absence de tout pointage sur les collets garnis de balles D d'avant 1905.

babe3377 : les balles modifiées sont destinées aux tirs sur champs de tir "courts". Soit moins de 4400 mètres si je me souviens bien ; ce qui est déjà long pour du "réduit".
Disons plutôt que c'est pour limiter les balles perdues.

Et les fraisages sur la seconde ne seraient pas destinés à provoquer sa rupture, mais à procurer l'allègement nécessaire tout en conservant le profil indispensable à l'alimentation des armes automatiques ; la balle tronquée passant très bien dans les Lebel et Berthier.


Pat1892 : une vue du culot de cette "Mle 1886" serait bienvenue, parce-que sous cet angle, on ne voit pas trop le méplat qui devrait se trouver sur le nez...

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Re: Balle "D"

Message  CLOSDELIF le Sam 06 Juin 2015, 08:06

Verchère a écrit:Chassepot : merci pour l'info sur l'absence de tout pointage sur les collets garnis de balles D d'avant 1905.

babe3377 : les balles modifiées sont destinées aux tirs sur champs de tir "courts". Soit moins de 4400 mètres si je me souviens bien ; ce qui est déjà long pour du "réduit".
Disons plutôt que c'est pour limiter les balles perdues.

Et les fraisages sur la seconde ne seraient pas destinés à provoquer sa rupture, mais à procurer l'allègement nécessaire tout en conservant le profil indispensable à l'alimentation des armes automatiques ; la balle tronquée passant très bien dans les Lebel et Berthier.


Pat1892 : une vue du culot de cette "Mle 1886" serait bienvenue, parce-que sous cet angle, on ne voit pas trop le méplat qui devrait se trouver sur le nez...
Oui, je suis surpris moi aussi....

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Re: Balle "D"

Message  chassepot le Sam 06 Juin 2015, 09:37

Après une recherche sur les marquages observés sur des cartouches réelles à balle, à blanc, inertes de manipulation... :

Les 1er étuis ART.D datent de :

Douai           (marquage au culot DI)      : 1er trimestre 1901
Bourges        (marquage au culot ECP)    : 1er trimestre 1901
Puteaux        (marquage au culot PX)     : 2e trimestre 1900
Rennes         (marquage au culot RS)     : 1er trimestre 1901 et 3e trimestre 1900 sur balle seule
Toulouse      (marquage au culot TE)      : 1er trimestre 1901 et 3e trimestre 1900 sur cartouche inerte mle 1892 à étui fluté
Tarbes         (marquage au culot TS)     : 3e trimestre 1900
Valence        (marquage au culot VE)     : 1er trimestre 1901 et 2e trimestre 1900 sur inerte Mle 1886
Vincennes     (marquage au culot VS)     : 2e trimestre 1901

Ce qui confirmerait une mise en production de la cartouche Lebel à balle D fin 1900 début 1901.

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Re: Balle "D"

Message  pat1892 le Lun 08 Juin 2015, 19:03

Verchère a écrit:
Pat1892 :
une vue du culot de cette "Mle 1886" serait bienvenue, parce-que sous cet angle, on ne voit pas trop le méplat qui devrait se trouver sur le nez...





Quelques photos de ma cartouche mais je ne suis pas un pro de la photo et je n'ai qu'un pauvre "Instamatic" numérique clown :






Un poinçon que je n'avais jamais remarqué sur le méplat : un B avec un 9 en exposant 



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Re: Balle "D"

Message  chassepot le Lun 08 Juin 2015, 19:56

Bonjour,

La balle ne correspond pas à la douille présentée. Un telle balle doit être montée sur un étui marqué ART M (comme celui ci-dessous)


et pas sur un étui marqué ART D comme celui ci-dessous




Photos extraites du très bon site espagnol municion.org

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Re: Balle "D"

Message  Verchère le Mar 09 Juin 2015, 01:03

Oui, la balle de "pat1892" serait bien du Mle 1886 ; le diamètre exact du méplat et le rayon de raccordement entre méplat et ogive sont un peu variables... et très sujets aux excès de polissage.
Mais cette balle ne devrait pas se trouver sur la douille "ART-D", qui ne comporte pas le ressaut interne à la base du collet pour caler la rondelle de cire (j'avoue n'avoir pas encore pu vérifier la présence de ce ressaut sur une douille "ART-M" vide et en bon état...).

Mais ce panachage me rappelle quelque chose, il me semble en avoir déjà vu. Alors, remontages à but décoratif, ou "râclages de fond de tiroirs" durant les périodes difficiles ? Une façon d'écouler des balles 1886 restant en stock :
<< on n'a plus les douilles adéquates ? Et alors, sans la cire ça marchera aussi ! >> Sans compter que la douille étant quasi-pleine de poudre, il suffit d'une boulette de papier pour caler la cire.
Je ne lis pas bien la date, mais je crois voir 1916 ; fabrication de guerre, donc.





1916

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Re: Balle "D"

Message  lu1900 le Mar 09 Juin 2015, 02:31

Je suis allé déterrer les miennes 
Tous étuis avec ART M
Balle S 4 99 ATS.BS
C 4 08 AR BS
C 1 05 AR.BS
F 4 98 VIS-R
S 2 99 ATS.B.S.
C 3 09 VIS S
C 1 08 AR.BS
C 2 11 AR.BS
/
J'ai bien noté les . et le -

------------------------

Cordialement...Patrice.... lu1900@gmail.com
Building A Luger Collection...One Luger At A Time ...Recherche tout sur le luger et sur les Reichs.Gendarmerie d'Alsace -Lorraine !
http://s174.photobucket.com/albums/w83/lu1900/Restaurations%20diverses/
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Re: Balle "D"

Message  pat1892 le Mar 09 Juin 2015, 12:46

Verchère a écrit:Oui, la balle de "pat1892" serait bien du Mle 1886 ; le diamètre exact du méplat et le rayon de raccordement entre méplat et ogive sont un peu variables... et très sujets aux excès de polissage.
Mais cette balle ne devrait pas se trouver sur la douille "ART-D", qui ne comporte pas le ressaut interne à la base du collet pour caler la rondelle de cire (j'avoue n'avoir pas encore pu vérifier la présence de ce ressaut sur une douille "ART-M" vide et en bon état...).

Mais ce panachage me rappelle quelque chose, il me semble en avoir déjà vu. Alors, remontages à but décoratif, ou "râclages de fond de tiroirs" durant les périodes difficiles ? Une façon d'écouler des balles 1886 restant en stock :
<< on n'a plus les douilles adéquates ? Et alors, sans la cire ça marchera aussi ! >> Sans compter que la douille étant quasi-pleine de poudre, il suffit d'une boulette de papier pour caler la cire.
Je ne lis pas bien la date, mais je crois voir 1916 ; fabrication de guerre, donc.





1916






La date est bien 2 - 16 et le marquage A.RS.CV. Las marquages sont apparus après passage au Miror, chose que je regrette presque car j'aimais bien bien sa patine.
S'il s'agit d'une bidouille, elle est ancienne est bien faite car la balle est parfaitement sertie et la poudre présente. Il n'y a pas de joint en cire mais peut-être est-il parti avec le nettoyage.

Une photo d'un étui ART. M de 1902 (3) en bon état. Je ne me rappelle plus de son histoire mais je n'ai jamais tiré de balles M en cartouches rechargées. Si c'était le cas, il s'agirait d'un miraculé car les balles passent généralement dans la butte et les étuis non-recyclables au pilon.
Pas de ressaut visible sur l'étui mais une marque circulaire en haut de collet intérieur. Les petits coups de poinçon de sertissage sont encore bien visibles sur le collet. Six au total.









Dernière édition par pat1892 le Mar 09 Juin 2015, 18:25, édité 1 fois

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Re: Balle "D"

Message  Maxim le Mar 09 Juin 2015, 14:21

Bonjour à tous,

Ma plus ancienne:

ART 4 87 V.E.H

Amorce vernie "fushia"

A noter que le culot n'est pas bombé mais rigoureusement plat.

Je n'ai jamais rencontré une fabrication de 1886,et vous ?

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Re: Balle "D"

Message  babe3377 le Mar 09 Juin 2015, 16:33

Bonjour, voici ma cartouche que j'ai depuis des années sur mon bureau et vous comprendrez pourquoi
comme quoi  ce site est trés plaisant car je ne me suis jamais intéressé à cette munition, marquages S  etc.... à par ouvrir mon courrier.





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Re: Balle "D"

Message  Verchère le Mer 10 Juin 2015, 01:55

Maxim a écrit:...ART 4 87 V.E.H
...A noter que le culot n'est pas bombé mais rigoureusement plat....
"ART", et non pas "ART-M". C'est donc une pure douille Mle 1886, avant les modifications / renforcements "M". Le culot bombé était destiné à concentrer la pression de la douille sur la cuvette de tir dans une zone circulaire autour de l'amorce, dans l'espoir de contenir les fuites de gaz en cas de percement d'amorce.
Ton modèle me semble bien peu courant...

Pour ce qui en est du collet de la douille "ART-M", le ressaut serait à l'intérieur et à la base du collet, juste au dessus de la poudre donc, et ne serait pas visible de l'extérieur. La rondelle de cire d'abeille pure se calerait dessus, entre poudre et balle, donc aussi invisible de l'extérieur. Son rôle serait surtout de maintenir l'étanchéité le temps que le culot de la balle Mle 1886 gonfle à fond de rayures.
Notez les conditionnels...

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Re: Balle "D"

Message  pat1892 le Mer 10 Juin 2015, 18:23

Pas de ressaut détectable au trombone à l'intérieur de l'étui. Ci-après les pages de l'instruction de 1905 précisant la cartouche 1886 M.












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Re: Balle "D"

Message  natdardeche le Mer 10 Juin 2015, 20:45

Sur ce modèle, la balle est maintenue dans le collet par 6 coups de pointeaux et la lettre S sur le sommet de la balle




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Re: Balle "D"

Message  chassepot le Dim 14 Juin 2015, 10:17

Bonjour natardeche,

Ce type de sertissage à 6 ou 8 coups de  pointeaux  se rencontre sur des 8 mm Lebel à balle M datées de 1899 et 1900 de Vincennes et de l'ECP de Bourges. Celles de Vincennes se trouvent dans des paquets de 8 cartouches marqués BALLES POINTÉES.

Il semble que ces munitions ont été spécialement produites pour les tests et le tir dans la mitrailleuse Hotchkiss Mle 1900.

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Message  Maxim le Dim 14 Juin 2015, 11:30

Bonjour,

Ci dessous le culot de ma plus ancienne 1886.


" />

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