N'en rajoutons pas !

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Re: N'en rajoutons pas !

Message  feder504 le Dim 31 Mai 2015, 12:17

... J'allais souvent en Suisse, dans les années 70, et dans les bistrots, les jours de tir, il y avait des K31 et FASS 57 accrochés au porte-manteau, dans l'entrée, ou le long des murs, ce qui surprenait toujours (mais on s'habitue).

Celui qui entrait sans saluer (sans fusil, donc un étranger ...) s'entendait dire, sur un ton glacial, par le serveur ou le patron : "ici, on dit bonjour en entrant !"

... toute une époque ...

Quelqu'un te voit laisser, comme dans la vidéo, ton fusil dans la voiture, dans certains coins de chez nous, et tu ne retrouveras pas ta bagnole (et encore moins le fusil ...) à la sortie du bistrot !

Ça me fait penser à un article d'un journal suisse qu'un ami de Vevey avait envoyé à mon beau-père : un gars prenant le train avait remarqué, sur le quai, un fusil appuyé sur un banc. Revenant par le train du soir, il avait constaté que le fusil était toujours là et, bon citoyen, il était allé le signaler au chef de gare, qui a recueilli l'arme en attendant d'avoir des nouvelles du propriétaire ...!

... fais ça chez nous, tiens ... affraid

A+

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Re: N'en rajoutons pas !

Message  le breton le Dim 31 Mai 2015, 15:08

comme tu le dit une autre époque salut

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Re: N'en rajoutons pas !

Message  Fra78 le Dim 31 Mai 2015, 15:50

Baccardi a écrit:

Vous voulez vous marrer et vous payer une bonne tranche aux dépens des helvètes ??
Et bien regardez ça : http://www.he.admin.ch/internet/heer/fr/home/themen/sat/schiessen/video.html




En dehors de l'accent, je ne trouve pas cela du tout ridicule, surtout si on considère que le tir obligatoire permet de vérifier le numéro et l'état de l'arme confiée, qui appartient toujours à la Nation, même si elle est confiée à l'utilisateur, situation différente de celle sur nos stands de tir...

Pas si différent de mes souvenirs de tir à l'armée en France, en beaucoup plus convivial.

Je trouve même un peu limite le gars qui retouche sa visée sur une arme approvisionnée et chargée et dirigée vers le ciel... même assurée ! Quand je retouche ma hausse ou ma lunette, je le fais sur une arme vide et culasse ouverte.

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Re: N'en rajoutons pas !

Message  le breton le Dim 31 Mai 2015, 18:56

rien a voir avec les souvenir militaire, ou ça se passait plutôt cool, il est vrai c'était une autre période, ce que je constate il place son arme sans housse comme ça dans le coffre  

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Re: N'en rajoutons pas !

Message  joselito le Dim 31 Mai 2015, 19:18

Baccardi a écrit:

fcrozet a écrit:J'ai tellement l'habitude qu'ils soient bons et tellement peu celle qu'ils en fassent  clown




Mon Cher François,

Le bon sens se perd aussi chez nous... Et quand nos autorités militaires nous ont présentés le gilet orange fluo que les moniteurs de tir seraient invités à porter pour qu'on les voit dans le stand, on a quand même réussi à faire des bonds, peu hauts, mais réguliers clown

Vous voulez vous marrer et vous payer une bonne tranche aux dépens des helvètes ??
Et bien regardez ça : http://www.he.admin.ch/internet/heer/fr/home/themen/sat/schiessen/video.html


n'empêche que le Stand est Top...et la région d'ailleurs... Wink

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Re: N'en rajoutons pas !

Message  Baccardi le Dim 31 Mai 2015, 21:34

Fra78 a écrit:

Je trouve même un peu limite le gars qui retouche sa visée sur une arme approvisionnée et chargée et dirigée vers le ciel... même assurée ! Quand je retouche ma hausse ou ma lunette, je le fais sur une arme vide et culasse ouverte.


Remarque intéressante dans la suite de ce sujet. En effet, en Suisse, c'est enseigné ainsi. Personne n'y prête attention. En même temps, arme assurée et doigt éloigné de la détente, que peut-il se passer ? Avec mon fass, je le gardais épaulé désassuré... c'est ainsi que pratiquent tous les tireurs sportifs chez nous... et je n'ai connaissance d'aucun accident

Aucune polémique !! Une simple observation: nous pouvons développer des sensibilités différentes en fonction de divers paramètres et qu'il n'est pas nécessaire d'être trop critique vis-à-vis de celui qui pense bien faire en "rappelant" certaines règles de sécurité dans un stand.

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Re: N'en rajoutons pas !

Message  Baccardi le Dim 31 Mai 2015, 21:41

Voilà une image qui va en faire frémir plus d'un. La photo est tout à fait ordinaire... il s'agit de ce que nous appelons le Tir fédéral en campagne, qui aura lieu d'ailleurs la semaine prochaine. Dans tout la Suisse, le concours aura lieu à la même date, et on escompte environ 150'000 participants aux distances 300m (fusil) et 25 ou 50m au pistolet.

Bon, observez la photo: devant les cibles, il y a des petits gars en rouge: ce sont les marqueurs, les cibarres. En effet, le tir en campagne, quoique moins que par le passé, se tire hors stand et les marquages des coups sont exécutés par des cibarres qui n'ont d'autre solution que de courir devant les cibles pour marquer les coups avec des signaux (les palettes).

Maintenant, observez les armes: crosse à terre, chargeur engagé et arme munitionnée !!! Et oui, on n'a jamais fait autrement !!! On a donc des gamins qui courent devant les cibles avec dans le dos entre 10 et 30 armes chargées munitionnées. Je n'ai pas connaissance d'un seul incident


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Re: N'en rajoutons pas !

Message  Baccardi le Dim 31 Mai 2015, 21:44

Là, les cibles sont juste à gauche de la ferme Twisted Evil



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Re: N'en rajoutons pas !

Message  Fra78 le Lun 01 Juin 2015, 07:31

Dans le même style de variante nationale, on peut noter qu'aucun fusil réglementaire à verrou français du 1874 au 36/51 n'a de sûreté...

Cette particularité surprend souvent les personnes à qui on le fait remarquer et c'est tout à fait volontaire de la part du commandement (cette sûreté existait chez l'adversaire dès le Mauser 71 et n'a pas été reprise)..
Il n'y a pourtant pas trace d'hécatombe dans l'armée française de ce fait...

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Re: N'en rajoutons pas !

Message  dédé le Lun 01 Juin 2015, 12:25

Fra78 a écrit:Dans le même style de variante nationale, on peut noter qu'aucun fusil réglementaire à verrou français du 1874 au 36/51 n'a de sûreté...

Cette particularité surprend souvent les personnes à qui on le fait remarquer et c'est tout à fait volontaire de la part du commandement (cette sûreté existait chez l'adversaire dès le Mauser 71 et n'a pas été reprise)..
Il n'y a pourtant pas trace d'hécatombe dans l'armée française de ce fait...

Mon grand père a connue un incident quand il était bidasse   , après une séance de tir ..


un imbecile avait oublier de tiré une cartouche et a fait le con , pendant que l'instructeur vérifiait si les  armes était justement "vide "

il a braqué sont arme sur camarade ( oubliant que l'arme était charger ) et a jouer a pan t'est mort

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Re: N'en rajoutons pas !

Message  Gilles78 le Lun 01 Juin 2015, 13:04

La présence d'une sécurité n'aurait évidemment rien changé à l'évènement...

Comme ça a été rappelé plus haut, dès qu'on ne respecte pas un seul des commandements de base de la manipulation d'une arme à feu, on met la vie de quelqu'un en danger.

Dans l'exemple que tu cites, il y a au moins deux commandements qui n'ont pas été respectés :

1° toujours agir comme si une arme était chargée

2° ne jamais diriger une arme vers un objectif qu'on n'a pas l'intention d'atteindre

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Tout ce que vous voulez savoir de la législation sur les armes
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Re: N'en rajoutons pas !

Message  LP le Lun 01 Juin 2015, 13:23

Baccardi a écrit:

Maintenant, observez les armes: crosse à terre, chargeur engagé et arme munitionnée !!! Et oui, on n'a jamais fait autrement !!! On a donc des gamins qui courent devant les cibles avec dans le dos entre 10 et 30 armes chargées munitionnées. Je n'ai pas connaissance d'un seul incident


C'est vrai que c'est incroyable et demande une discipline exemplaire de la part des tireurs.

Mais cela contraste beaucoup avec la débauche de contrôles montrée dans la vidéo du tir réglementé.

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Re: N'en rajoutons pas !

Message  Gilles78 le Lun 01 Juin 2015, 14:08

LP a écrit:C'est vrai que c'est incroyable et demande une discipline exemplaire de la part des tireurs.
Ce n'est incroyable que pour des français habitués à être infantilisés dans leurs pratiques par une accumulation de règles et de contrôles n'ayant pas pour objectif de déboucher sur une responsabilisation.


LP a écrit:Mais cela contraste beaucoup avec la débauche de contrôles montrée dans la vidéo du tir réglementé.

Pas tant que ça : une fois qu'on a effectué un certain nombre de contrôles et qu'ils ont été positifs, on peut effectivement être totalement confiant dans le respect des comportements "de bon sens", comme par exemple le fait de ne pas toucher à une arme lorsqu'il y a du monde devant les cibles, même si on a une arme chargée devant les yeux... Il n'y a pas besoin de faire un règlement pour ça, de la même façon qu'on peut effectivement régler la lunette d'une arme chargée, de la même façon qu'on ajuste un hausse ou qu'on met quelques clics sur une hausse ou un dioptre après un premier tir de réglage et avant de faire le tir de la balle de confirmation.... Pas besoin de dépointer l'arme et donc de la mettre en sécurité tant que les (vraies) règles fondamentales sont toujours respectées.

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Re: N'en rajoutons pas !

Message  dédé le Lun 01 Juin 2015, 16:44

Gilles78 a écrit:La présence d'une sécurité n'aurait évidemment rien changé à l'évènement...

Comme ça a été rappelé plus haut, dès qu'on ne respecte pas un seul des commandements de base de la manipulation d'une arme à feu, on met la vie de quelqu'un en danger.

Dans l'exemple que tu cites, il y a au moins deux commandements qui n'ont pas été respectés :

1° toujours agir comme si une arme était chargée

2° ne jamais diriger une arme vers un objectif qu'on n'a pas l'intention d'atteindre





Oui , mais je n'est pas formellement dit que l’accident aurais pu être évité


-Ce que je voulais dire , c'est qu'aucun système est infaillible , même dans un exercice de tir encadré par l'armée

En principe quand ont ne tire pas  , le cran de sureté doit être enclenché  salut

Comme ont dit , après la session de tir  

Engager la sécurité , enlever le chargeur , manœuvré la glissière


-Pour en revenir aux Lebel ,Berthier ,  MAS36


La doctrine française ce justifiait a la belle époque , le service militaire était pris aux sérieux , les appelés plus attentif et  consciencieux !

Sans oublier la pratique généralisé de la chasse et les bataillons scolaires , l'initiation ce faisait très  jeune ( 10ans ? ) , les appelés avait donc une certaine maitrise des fondamentaux


Dernière édition par dédé le Lun 01 Juin 2015, 18:56, édité 1 fois

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Re: N'en rajoutons pas !

Message  Fra78 le Lun 01 Juin 2015, 17:17

dédé a écrit:





Fra78 a écrit:Dans le même style de variante nationale, on peut noter qu'aucun fusil réglementaire à verrou français du 1874 au 36/51 n'a de sûreté...

Cette particularité surprend souvent les personnes à qui on le fait remarquer et c'est tout à fait volontaire de la part du commandement (cette sûreté existait chez l'adversaire dès le Mauser 71 et n'a pas été reprise)..
Il n'y a pourtant pas trace d'hécatombe dans l'armée française de ce fait...







Mon grand père a connue un incident quand il était bidasse   , après une séance de tir ..


un imbecile avait oublier de tiré une cartouche et a fait le con , pendant que l'instructeur vérifiait si les  armes était justement "vide "

il a braqué sont arme sur camarade ( oubliant que l'arme était charger ) et a jouer a pan t'est mort


Dans ce cas, la doctrine française était d'utiliser la culasse comme sûreté : le levier relevé à 90° est une sûreté parfaite, meilleure que la sûreté qui, sur beaucoup d'armes n'est qu'une sûreté de gâchette et une analyse plus poussée montre que, dans de nombreux cas de défaillance, la percussion est possible malgré la sûreté.
Dans le cas précis, à ma connaissance, pour une inspection, l'arme doit être présentée culasse ouverte et ce cas ne devrait pas pouvoir se produire...

Pour info, le texte actuel ne parle pas de sûreté, alors que le Famas a un sélecteur :

A la fin de la séance de tir, le directeur de tir procédera à l’inspection des armes, qu’elles aient tiré ou non.


Au commandement « inspection des armes », les détenteurs de Famas s’alignent et orientent leur arme dans une direction non dangereuse, les chargeurs vides ne se trouvant pas dans les armes,


Au passage du directeur de tir,
· amener le levier d’armement à l’arrière afin qu’il vérifie que la chambre est vide, puis lever le canon afin qu’il le vérifie,
· désarmer
· attendre la fin de l’inspection et les ordres du directeur de tir.

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Re: N'en rajoutons pas !

Message  dédé le Lun 01 Juin 2015, 18:48

Fra78 a écrit:
Pour info, le texte actuel ne parle pas de sûreté, alors que le Famas a un sélecteur :

A la fin de la séance de tir, le directeur de tir procédera à l’inspection des armes, qu’elles aient tiré ou non.


Au commandement « inspection des armes », les détenteurs de Famas s’alignent et orientent leur arme dans une direction non dangereuse, les chargeurs vides ne se trouvant pas dans les armes,


Au passage du directeur de tir,
· amener le levier d’armement à l’arrière afin qu’il vérifie que la chambre est vide, puis lever le canon afin qu’il le vérifie,
· désarmer
· attendre la fin de l’inspection et les ordres du directeur de tir.

intéressant , merci

Je pense vraiment , que la première sureté c'est la discipline et l'intelligence basique du  tireur

comme le dit Gilles78 

Certaine règles font partie du bons sens

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Re: N'en rajoutons pas !

Message  cd ram le Mar 02 Juin 2015, 15:39

Fra78 a écrit:



Dans ce cas, la doctrine française était d'utiliser la culasse comme sûreté : le levier relevé à 90° est une sûreté parfaite, meilleure que la sûreté qui, sur beaucoup d'armes n'est qu'une sûreté de gâchette et une analyse plus poussée montre que, dans de nombreux cas de défaillance, la percussion est possible malgré la sûreté.
.../...




Et c'est comme ça en Indochine que les paras perdaient les culasses de leur CR39 et se trouvaient désarmés en touchant le sol sous le feu ennemi  Suspect

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Re: N'en rajoutons pas !

Message  Fra78 le Mar 02 Juin 2015, 16:29

cd ram a écrit:
Et c'est comme ça en Indochine que les paras perdaient les culasses de leur CR39 et se trouvaient désarmés en touchant le sol sous le feu ennemi  Suspect

Je ne comprends pas pourquoi relever le levier si il n'y a pas de cartouche dans la chambre et surtout pendant un saut... et, même le levier relevé, la culasse ne sort pas du boitier sans action sur la queue de détente (et l'arrêtoir de culasse du MAS 36 est costaud). Même si on veut être prêt à tirer, on peut approvisionner et refermer la culasse sur une chambre vide...


Cette manœuvre était normalement réservée au cas d'une arme chargée avec cartouche dans le canon, en situation de combat.

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Re: N'en rajoutons pas !

Message  feder504 le Mer 03 Juin 2015, 00:23

cd ram a écrit:Et c'est comme ça en Indochine que les paras perdaient les culasses de leur CR39 et se trouvaient désarmés en touchant le sol sous le feu ennemi  Suspect


... radio-rizière, ton truc ... Very Happy 

J'ai sauté une paire de fois avec un CR39, et n'ai jamais risqué et encore moins entendu parler de ça ...

Et comme dit Fra78, la culasse ne sort pas sans pression sur la détente ....... et essaie un peu de presser la détente d'un CR39 qui a la crosse pliée, pour voir ... Wink

A+

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Re: N'en rajoutons pas !

Message  Verchère le Mer 03 Juin 2015, 04:55

Sujet initialement lancé à propos d'exigences abusives et unilatérales, et qui a dévié sur la sécurité dans les manipulations.

On ne peut que se féliciter de cet esprit sécuritaire...
Avec la certitude que le même esprit préside à la conduite de vos gros 4x4 (ou même de votre vieille deuch), dont l'énergie cinétique à pleine vitesse n'est pas si ridicule, comparée à nos vieux calibres d'épaule.

Il va donc de soi que chacun ici reste toujours au dessous de la Vo permise sur route ouverte ; et pour engager la clef de contact, qu'il attend que le goudron soit dégagé jusqu'à perte de vue. Sinon ladite clef est aussitôt jetée dans la boîte à gants prestement verrouillée, sa clef étant vite enfouie au fond de la poche gauche !
Dans cette optique, la seule chose qui me gêne serait l'obligation faite aux piétons de s'affubler d'un gilet fluo de cantonnier pour déambuler sur les trottoirs, au ras des voies de circulation.

Et si certains ont l'impression que je me moque un peu... ils ont tort.
C'est pas "un peu" !

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Re: N'en rajoutons pas !

Message  CLOSDELIF le Mer 03 Juin 2015, 08:09

Verchère a écrit:Sujet initialement lancé à propos d'exigences abusives et unilatérales, et qui a dévié sur la sécurité dans les manipulations.

On ne peut que se féliciter de cet esprit sécuritaire...
Avec la certitude que le même esprit préside à la conduite de vos gros 4x4 (ou même de votre vieille deuch), dont l'énergie cinétique à pleine vitesse n'est pas si ridicule, comparée à nos vieux calibres d'épaule.

Il va donc de soi que chacun ici reste toujours au dessous de la Vo permise sur route ouverte ; et pour engager la clef de contact, qu'il attend que le goudron soit dégagé jusqu'à perte de vue. Sinon ladite clef est aussitôt jetée dans la boîte à gants prestement verrouillée, sa clef étant vite enfouie au fond de la poche gauche !
Dans cette optique, la seule chose qui me gêne serait l'obligation faite aux piétons de s'affubler d'un gilet fluo de cantonnier pour déambuler sur les trottoirs, au ras des voies de circulation.

Et si certains ont l'impression que je me moque un peu... ils ont tort.
C'est pas "un peu" !

lol1 C'est marrant, mais ça fait un bout de temps que je pensais à cette analogie.... Wink

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Re: N'en rajoutons pas !

Message  lou gascoun le Mer 03 Juin 2015, 14:35

Bon….Les règles de sécurité sont il faut en convenir draconiennes. Sécuritaires pour certains, débilitantes pour d’autres. Je ne me prononcerai pas… Même si le respect des règles de sécurité  imposées par les règlements ne me gêne absolument pas. Lorsque je vais aux cibles, je préfère voir les armes  posées sur la tablette de tir avec le drapeau de sécurité en place que simplement posée, culasse fermée avec un loustic qui garnit son chargeur et farfouille à côté... ou même manipule la sienne ...si..si...je l'ai vu. Ceux que cela ne gène pas, grand bien leur fasse.

On peut quand même et même si on regrette cette « infantilisation » du tireur, reconnaître qu’au moins le tir sportif  n’est pas un loisir accidentogène. Alors peut être, encore une fois, même s’il est de « bon ton » de râler, de s’insurger contre ces règlements attentatoires à la liberté individuelle faudrait il se féliciter au contraire d’être des gens raisonnables, scrupuleux de la sécurité et de démontrer justement que ce loisir peut être pratiqué sans risques.

Regardons d’autres sport,( statistiques 2014) :

-   Chasse :  chasseurs tués 12, non chasseur 1 et 4 « auto accidents » (Je suis également chasseur)

-   Ski : 38 morts, rien que par avalanches. Bien sûr morts en « hors piste » car il est intolérable de se plier à des règles de sécurité et de ne pas pouvoir skier où l’on veut (J’ai été secouriste sur les pistes d’une grande station pyrénéenne)

-  Montagne: 25 morts (j’ai été responsable de secours en montagne)

-  Accidents route : 3 384 tués et 73 038 blessés (Et pourtant que l’automobiliste est « pourchassé »  et bien infantilisé lui aussi !)

Etc…etc..


 Et sans parler des accidents domestiques : 18 500 morts.

    Il s’agissait là d’une simple réflexion sur la dangerosité des armes à feu et le bien fondé des règles imposées (la relation cause à effet ne doit pas être nulle) par rapport à d’autres loisirs ou moyens  … C’est passé dans les meurs alors que les armes, c’est dangereux !



(Edité pour une meilleure mise en forme)


Dernière édition par lou gascoun le Mer 03 Juin 2015, 14:50, édité 1 fois

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Re: N'en rajoutons pas !

Message  CLOSDELIF le Mer 03 Juin 2015, 14:43

Exemples parlants qu'il ne faut jamais hésiter à mettre en avant!
Notre activité est effectivement statistiquement très peu dangereuse, réjouissons nous....Avec prudence salut

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Re: N'en rajoutons pas !

Message  diablo59 le Mer 03 Juin 2015, 15:03

pendant mon service en 82 a moumelon,nous avons eu au changement de poste un incident a la remise des armes : un coup de feu est parti accidentellement je vous dit pas les suites pour la carrière  sous off
pourtant on manipuler nos 9mm et 11.43 2 fois par jours
si je me souviens biens culasse en position arrière et introductions du chargeur:PAN on a eu une sacrée trouille
ètant chasseur j,ai vue des gas qui on leurs carabine tournée dans ma direction (au poste) tu leurs fais la remarque a la fin de la trac et gentiment tu fais envoyer promener comme j,étais invitai j,ai fermé mon claque m...
pourtant au permis de chasse on t,apprend que les canons ne doivent jamais etre en direction d,une personne

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Re: N'en rajoutons pas !

Message  Gilles78 le Mer 03 Juin 2015, 16:12

lou gascoun a écrit:    Il s’agissait là d’une simple réflexion sur la dangerosité des armes à feu et le bien fondé des règles imposées (la relation cause à effet ne doit pas être nulle) par rapport à d’autres loisirs ou moyens  …

La relation est parfaitement évidente, je pense que personne ne vient plaider ici ou ailleurs pour un relâchement des contraintes logiques et qu'on connait tous, basées sur les règles de sécurité quasi universelles.

Ce contre quoi je manifeste de l'agacement, c'est la tentation de la surenchère permanente, sorte de course à l'échalote à qui sera le plus meilleur en sécurité en rajoutant des contraintes sans réelle efficacité, juste pour le plaisir douteux de faire peser son micro-pouvoir sur autrui, ou pour se donner bonne conscience, ou par ignorance des vraies règles.

L'exemple donné en début de ce sujet est typiquement de cette nature, en l'occurrence par ignorance pure et simple des vraies règles (certainement faute d'avoir lu les règles existantes) et en croyant "bien faire".

Imposer le cumul d'un verrou de pontet, d'un mallette verrouillée et du transport dans deux contenants séparés des armes et munitions, c'est typiquement un abus pur et simple, ça *n'améliorera jamais la sécurité de quiconque et ça n'empêchera jamais le moindre accident. Par contre, ça peut faire "tache d'huile" et par contamination progressive et envie de laver plus blanc que blanc, devenir une norme imposée par la réglementation.

Une méthode très efficace et qui a fait ses preuves pour faire baisser le nombre des tireurs et des chasseurs consiste à empiler chaque année qui passe des contraintes supplémentaires, à la façon de la cuisson de la grenouille vivante placée dans la marmite d'eau froide qu'on met sur le feu...

On doit respecter scrupuleusement les règles existantes, elles ont fait et continuent de faire leurs preuves, les statistiques sur les accidents le démontrent, mais on doit aussi résister farouchement à tout ce qui ressemble à de la surenchère qui aboutit assez souvent à l'effet contraire de celui qui est visé.

Pour reprendre l'analogie automobilistique de Verchère, il est bien connu désormais (et même reconnu par ceux qui sont de bonne foi) que la baisse progressive de la vitesse limite n'a pas beaucoup d'efficacité, ça n'empêche que les pouvoirs publics utilisent chaque baisse du nombre d'accident, même si elle n'a strictement rien à voir avec la baisse des limitations antérieures, pour justifier d'une nouvelle baisse.... Paradoxalement on en arrive à une logique curieuse de ce genre : "je baisse la vitesse, le nombre d'accident augmente (pour de toutes autres raisons), donc j'en conclus que la baisse de vitesse n'est pas suffisante et je fais à nouveau baisser la limitation...."

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