N'en rajoutons pas !

Pocomas a écrit:  avec cd ram

La sagesse est dans l'alpage.

Chez nous l'impétrant reçoit son package à l'admission dont le RI et signe la remise en main propre.
affichage des règles  de sécurité FFtir et du règlement intérieur aux yeux de tout le monde.

Effectivement ce qu'a dit cdram est de bon sens; j'aurais sans doute du préciser, au premier message  que je visais uniquement  l'aspect transport et ses contraintes légales,  la discussion en aurait été allégée.

Je souhaiterais laisser ce point de débat pour revenir, un peu en parenthèse, sur les questions que j'ai posées:

De toutes manières on peut s'interroger: un réglement de club pourrait-il légalement créer des obligations  de comportement dans des lieux autres que l'enceinte du club ?

Un réglement de club peut-il imposer à ses membres d'être porteur de l'original ( ou d'une copie) de son autorisation pour être admis au pas de tir ?

qu'en pensez-vous, en particulier ceux d'entre vous qui ont exercé une présidence ou des fonctions qui en étaient proches ?

Il va sans dire qu'une prescription du réglement qui ne respecterait pas la loi serait nulle et non avenue et
qu'on ne peut, même par consentement mutuel déroger aux lois qui régissent l'ordre public et les bonnes moeurs ( code civil).

BRX a écrit:Effectivement ce qu'a dit cdram est de bon sens; j'aurais sans doute du préciser, au premier message  que je visais uniquement  l'aspect transport et ses contraintes légales,  la discussion en aurait été allégée.

Je souhaiterais laisser ce point de débat pour revenir, un peu en parenthèse, sur les questions que j'ai posées:

De toutes manières on peut s'interroger: un réglement de club pourrait-il légalement créer des obligations  de comportement dans des lieux autres que l'enceinte du club ?

Un réglement de club peut-il imposer à ses membres d'être porteur de l'original ( ou d'une copie) de son autorisation pour être admis au pas de tir ?

qu'en pensez-vous, en particulier ceux d'entre vous qui ont exercé une présidence ou des fonctions qui en étaient proches ?

Il va sans dire qu'une prescription du réglement qui ne respecterait pas la loi serait nulle et non avenue et
qu'on ne peut, même par consentement mutuel déroger aux lois qui régissent l'ordre public et les bonnes moeurs ( code civil).

Loin de moi de critiquer ,
mais juste de conclure pour mon simple esprit,
a se stade c est un loisir ?
un neo tireur doit se confronter a quoi ?

Club
prefecture 
casier
cerfa,
ect .....
Il est certain qu a la vue
des contraintes
nous sommes en 
voie de disparition..

Un Président de club ne peut ni ne doit "légiférer" !

Il suit la loi et les consignes de son autorité de tutelle.

S'il est avisé il se fait rédiger un vrai règlement intérieur et de vrais statuts par un pro du sérail ( il y en a très très très peu  ) qui de toute manière sont obligatoires.


Tout au plus a-t-il la possibilité au sein de ce règlement intérieur d'interdire certaines pratiques ou de souligner le danger de certain comportement.

Il n'a aucun pouvoir de police également ; uniquement un pouvoir disciplinaire très encadré et dans les règlements intérieurs et  les autorités de la Ligue et de la FFtir.

C'est un élu...Sa responsabilité est immense ( beaucoup ne le savent pas ( les présidents et les membres!!!) 

Le problème est que dans quelques  clubs certains sont "grisés" par une élection à vie ( puisque personne ne se présente)  et comme ils ne suivent plus trop l'actualité ils "fouettent" un peu et font de "l'affichage"

Pour le cas d'espèce de BRX le document rédigé  par un tiers est supposé validé par le Président et relève donc de sa plus totale responsabilité.

Il y a mieux, j'ai vu bien pire.

oups

BRX a écrit:
De toutes manières on peut s'interroger: un réglement de club pourrait-il légalement créer des obligations  de comportement dans des lieux autres que l'enceinte du club ?

Non. C'est un règlement INTERIEUR

BRX a écrit:
Un réglement de club peut-il imposer à ses membres d'être porteur de l'original ( ou d'une copie) de son autorisation pour être admis au pas de tir ?

Oui, un règlement intérieur se vote en Assemblée Générale et il est supposé être respecté par tous.

AMHA ....

Pocomas a écrit:Il y a une excellente sécurité quand il y a du monde au cibles : le drapeau de "sécurité" le bien nommé, et les tireurs 1 mètre derrière leur arme. ....

Salut,

Je n'ai toujours pas compris l'intérêt de ce drapeau de "sécurité". Je ne sais pas comment ça fonctionne en France, mais si les tireurs se tiennent 2 mètres derrière leurs armes -culasses ouvertes-, il est extrêmement rare qu'une arme se mette à tirer toute seule...
Dans mon esprit -borné- il n'y a que 4 règles de sécurité: celles de Jeff Cooper. Tout le reste et dis bien TOUT, sûreté manuelle, réglementation de stand sur les chargeurs, ou ce petit drapeau allakon justement, c'est de la pollution. Au lieu de se concentrer sur les 4 règles, on en rajoute d'autres, inutiles, et en fin-de-compte on augmente les risques d'accident. On augmentera les accidents. Parce que les tireurs vont devoir accomplir des tâches annexes inutiles au lieu de se concentrer sur le respect des 4 règles.

Le problème avec les armes, c'est ce qu'on imagine, ce qu'on croit. Avec un bouton de sûreté sur "S", on croit qu'une pression sur la queue de détente ne fera pas partir le coup. Alors qu'il me faut 30 secondes et 4 coups de limes pour rendre inopérant ce mécanisme et tirer avec le bouton sur "S". Pareil avec le "peutît drapô", un coup de canif et 2 gouttes de colle, et une arme avec un drapeau est en état de tirer.
Et si moi je peux l'imaginer, tu peux être sûr qu'un jour il y aura un connard pour le faire...

Amitiés,
A+,
le Jef-on-parie???

Pocomas a écrit:



Oui, un règlement intérieur se vote en Assemblée Générale et il est supposé être respecté par tous.

AMHA ....

Excellent rappel.

Mon cher Jef

Il y aurait beaucoup de volontaires pour une place de président ou de membres de bureau si nous étions en Suisse 

Je t'invites au prochain tir contrôlé 

Le drapeau de sécurité n'est pas fait pour empêcher une arme de tirer, c'est juste un moyen de vérifier visuellement et rapidement qu'il n' y pas de cartouche dans la chambre.
Pour un responsable de pas de tir en France, pays peu discipliné paraît-il, c'est très commode.
Dans les règles de Jeff Cooper il y a : ne pas diriger le canon vers quelque chose qu'on ne veut pas tuer.
Quand on est aux cibles, on a les canons dirigés vers soi, c'est bien rassurant d'avoir pu rapidement vérifier que les culasses étaient ouvertes et les chambres vides.

je n'arrive pas a comprendre que ces règles élémentaires de sécurité puisse être discutées .

 que l'état inoffensif de l'arme soit pleinement apparent est un élément de sécurité supplémentaire ,toujours bon a prendre. dans mon club , personne ne me l'a demandé mais j'utilise ces petits drapeaux depuis pas mal de temps , je trouve leur usage comme une politesse vis a vis des autres tireurs.

Parce que ce ne sont pas forcément des règles élémentaires de sécurité.

Certains (dont je ne suis pas mais que j'écoute attentivement) pensent que plus on mettra en place d'accessoires supposés éviter les risques, plus on déresponsabilise les tireurs sur les règles fondamentales.

Ce n'est pas si simple, mais on ne peut pas non plus simplifier dans l'autre sens en disant que le drapeau est la seule solution acceptable.

Je veux juste signaler que le nombre d'accidents sur les stands de tir est statistiquement proche de zéro, c'est un des plus faible de toutes les fédérations sportives françaises, et pourtant il n'y a pratiquement peu de clubs dans lesquels on impose ces drapeaux. On ne peut donc pas dire que le drapeau est un solution sauf à considérer que ça serait un solution à un problème qui n'existe pas en fait.

Il est probable que c'est une solution dans certains contextes de stands dans lesquels il n'y a ni tranchée ni rameneurs ni cibles électroniques. C'est aussi une solution intéressante pour les concours.

Mais dans tous les stands dotés d'une tranchée, de rameneurs ou de cibles électroniques, ça ne sert absolument à rien et il n'y a donc pas de raison de l'imposer de façon généralisée.


On en revient au sujet initial : certaines dispositions utiles pour la sécurité et la conformité à la réglementation peuvent être légitimement imposées à l'ensemble des tireurs, mais il faut se méfier des généralisations hâtives qui transforment une pratique en corvée inutile et pesante, dont personne ne comprend la logique et l'objectif et qui finit pas ne pas être appliqué parce que trop c'est trop.

L'exemple du pontent de verrou dans la mallette fermée me semble particulièrement flagrant d'un abus insupportable parce qu'il est totalement inutile.

Salut,

Pocomas a écrit:....
Dans les règles de Jeff Cooper il y a : ne pas diriger le canon vers quelque chose qu'on ne veut pas tuer.

Jusque là on est d'accord...  

Pocomas a écrit:Quand on est aux cibles, on a les canons dirigés vers soi, c'est bien rassurant d'avoir pu rapidement vérifier que les culasses étaient ouvertes et les chambres vides.

Je commence à comprendre... En fait, faute de pouvoir décider d'incliner par exemple les armes de 10 ou 15 degrés dans une direction "safe" -autre que les cibles et le chemin qui y mène-, vous préférez aller vous balader devant des bouches des canons, et le morceau de plastique est sensé signifier, "le canon est vide".
Le but de ce drapeau est donc directement de contourner deux règles ("une arme est toujours chargée" et "on ne dirige pas le canon en direction d'un but qu'on ne veut pas détruire").
Et vous trouvez qu'il est sécurisant d'enfreindre 2 règles de sécurité!  
Comme on dit chez moi: cherchez l'erreur!

gringo a écrit:je n'arrive pas a comprendre que ces règles élémentaires de sécurité puisse être discutées .

Voir juste ci-dessus: l'utilisation du drapeau enfreint 2 règles...  

gringo a écrit:que l'état inoffensif de l'arme soit pleinement apparent est un élément de sécurité supplémentaire ,toujours bon a prendre. dans mon club , personne ne me l'a demandé mais j'utilise ces petits drapeaux depuis pas mal de temps , je trouve leur usage comme une politesse vis a vis des autres tireurs.

Apparent, le mot est lâché. Juste pour le fun, quand vous mettez les drapeaux dans les chambres avant d'aller aux cibles, vous passez à moins d'un mètre de chaque arme pour vérifier que la tige est bien en place dans l'arme, ou, rassuré, vous jetez nonchalamment un coup sur des armes à 10 mètres de votre pas de tir et vous y allez?
Ce n'est pas un élément supplémentaires, mais superflu. Et partant dangereux parce que vous vous fiez aux apparences.

Continuez comme ça et dans 2 ans, quand vous irez aux cibles, l'arme devra être dans sa valise de transport fermée à clé, culasse démontée, avec un verrou de pontet. Et le petit drapeau évidemment...

Amitiés,
A+,
le Jef-c'est-rassurant....  

D'habitude je ne mêle pas, mais...

J'ai autrefois tiré dans un stand où il était formellement interdit d'aller aux cibles sans emporter son arme, à la bretelle ou dans l'étui de ceinture. Ce qui me semble la plus parfaite précaution pour éviter de prendre une balle dans le cul... Faut dire que le pas de tir étant ouvert, un voleur pouvait venir se servir...

Mais dans le stand où je suis actuellement, non seulement c'est formellement prohibé mais on ne peut tirer qu'à travers des tuyaux, et les armes doivent rester en place. Donc très exactement pointées sur les types qui bouchent leurs trous !
En plus ça rend quasi-impossible la mise en place d'un chronographe ou d'un banc à tirer qui n'aurait pas exactement la hauteur requise... Moi ça me dérange pas, pour l'expérimentation j'ai mes aises à domicile, mais pour pas mal de collègues c'est assez limitant.

En plus, allez savoir pourquoi, le transport des munitions dans les chargeurs est particulièrement mal vu, même s'ils sont séparés de l'arme. Donc l'arme d'un côté, les chargeurs vides de l'autre et les munitions d'un troisième ; ça fait beaucoup !
D'un autre côté, il est explicite que le maintien du club de tir étant litigieux, les responsables font délibérément étalage de précautions "hyperflues" afin de calmer une municipalité frileuse. N'étant pas en position de force, leur attitude peut se défendre...


Sinon, pour les papiers je ne suis pas trop contre le fait de trimballer avec l'arme une COPIE de l'autorisation ou déclaration.
La maréchaussée a bien baissé, et maintenant si je suis contrôlé à 1 km de chez moi le pandore ne sait même plus mon nom, mon adresse et profession, le prénom de mon grand-père et l'age de ma tante ; ce qu'il savait il y a 20 ou 30 ans, et bien plus (entre autres, il savait si j'avais le permis de conduire, ce qui me dispensait de le prendre pour aller à l'épicerie).
Et comme je suis barbu, ça fait bien 20 ans que quand je suis contrôlé je ne sais pas combien de temps ça va prendre ; un bon accent franc-comtois ne suffit plus à prouver la nationalité (aux frontières c'est pire, alors j'y vais plus). Donc quand je circule en pays étranger (c'est à dire hors de mes terres), je me munis de tous les ausweiss éventuellement utiles.

décidement ,c'est typiquement le genre de discussion stériles et sans fin avec des arguments comme vous servez.
je lache l'affaire on va encore en faire 10 pages sans résultats

gringo a écrit:décidement ,c'est typiquement le genre de discussion stériles et sans fin avec des arguments comme vous servez.
je lache l'affaire on va encore en faire 10 pages sans résultats

Faut-il un résultat ?
Il est apparu que 2 sujets se mêlaient dans l'objet, que les stands avaient des configurations et des règlements intérieurs différents.
Par-là même ont été évoqués d'éventuelles contraintes administratives, des critères de sécurité imposés ou de bon sens, facultatifs ou contradictoires, et enfin les difficultés du bénévolat vis à vis des tireurs et du contexte local. Somme toute, les échanges me semblent intéressants, personne ne me semblant vouloir imposer une vision unique de la gestion d'un stand et du comportement des tireurs.

gringo a écrit:décidement ,c'est typiquement le genre de discussion stériles et sans fin avec des arguments comme vous servez.
je lache l'affaire on va encore en faire 10 pages sans résultats

lionrobe a écrit:

gringo a écrit:décidement ,c'est typiquement le genre de discussion stériles et sans fin avec des arguments comme vous servez.
je lache l'affaire on va encore en faire 10 pages sans résultats

Faut-il un résultat ?
Il est apparu que 2 sujets se mêlaient dans l'objet, que les stands avaient des configurations et des règlements intérieurs différents.
Par-là même ont été évoqués d'éventuelles contraintes administratives, des critères de sécurité imposés ou de bon sens, facultatifs ou contradictoires, et enfin les difficultés du bénévolat vis à vis des tireurs et du contexte local. Somme toute, les échanges me semblent intéressants, personne ne me semblant vouloir imposer une vision unique de la gestion d'un stand et du comportement des tireurs.

http://www.courrierinternational.com/article/2010/11/18/a-kennesaw-un-bon-citoyen-est-un-citoyen-arme


ca c est bien  
Le drapeau est sur la patrie
et pas dans le c......

 CROZET  

Etant moi même vice président (actif, de ceux qui comme tu le dis, bâtissent,  balaient, réparent, rénovent, organisent...) de mon club j'ai à faire parfois à des "crétins" qui se croient tout permis, qui ne donnent aucun coup de main, se fichent pas mal des autres tireurs...et qui sont les premiers à "râler". Je suis par exemple intervenu il y a quelque temps auprès d'un tireur qui manipulait énergiquement la culasse de son pistolet alors que son fils lui accrochait sa cible. Le canon était dirigé vers les cibles me direz vous...Bon OK  ...mais aussi vers sa progéniture...Et bien je me suis fait copieusement  :koenfeu:  car comme son arme était vide je n'avais rien à dire ! Et combien d'autres exemples. Non  rien ne me choque vraiment dans cette affichette. Bon OK quelques maladresses ou interprétations mais en gros ce sont les règles de sécurité que l'on peut voir sur le site de la FFTir   et comme je suppose que ce stand est agréé FFTir... 

En ce qui me concerne, et par expérience, (oui je sais, je suis un "vieux débris" comme me l'a "gentiment" écrit par MP une fois un distingué membre du forum ) mais les rappels des règles de sécurité ne font jamais de mal et je déplore, du moins "chez moi" que ce rappel  ne soit  l'apanage que de certains "responsables" , bénévoles comme  il a été rappelé, mais le rappellera-t-on jamais assez ? et que d'autres "cadors" s'en "fichent" royalement et laissent faire n'importe quoi à des novices (mais pas que) parce que "ce n'est pas leur problème" ! Non la sécurité est l'affaire de TOUS. Et ce seront ces "cadors"  qui ne veulent aucune contrainte qui seront les premiers à critiquer ou tackler les dirigeants en cas de "pépin", "parce que ça devait arriver !" n'en doutons pas.
Bon je m'égare car ces "cadors" n'existent que chez moi... cela me réconforte 

Bon je m'égare car ces "cadors" n'existent que chez moi... cela me réconforte 

@ Lou Gascoun
Absolument pas ! Dans mon club il y en a aussi de ceux qui ne f...... jamais rien, râlent en permanence, et ramènent le ban et l'arrière ban au barbecue annuel. 
Et, je ne sais pas pourquoi, d'autres clubs doivent avoir les leurs 

gringo a écrit:décidement ,c'est typiquement le genre de discussion stériles et sans fin avec des arguments comme vous servez.
je lache l'affaire on va encore en faire 10 pages sans résultats

C'est pas faux... ahhhhhhh... si tout le monde pouvait faire preuve de bon sens, juste de bon sens...

Baccardi a écrit:

gringo a écrit:décidement ,c'est typiquement le genre de discussion stériles et sans fin avec des arguments comme vous servez.
je lache l'affaire on va encore en faire 10 pages sans résultats

C'est pas faux... ahhhhhhh... si tout le monde pouvait faire preuve de bon sens, juste de bon sens...

Oui mais ......



















...... le jour ou la réglementation (en général) sera limpide et correctement assimilée par chacun, on parlera de quoi sur les forums ??? Hein

Du sexe des anges ? Qui de la poule ou de l'oeuf ? etc ...

OK !  ce ne sont pas les bons sujets qui manquent

Et oui … Quand Cd ram écrit :.. le jour ou la réglementation (en général) sera limpide et correctement assimilée par chacun, on parlera de quoi sur les forums.. C'est si vrai !

Cela permet à chacun d'exprimer son point de vue...J'exprime donc le mien. 
Par exemple ce fameux drapeau de sécurité décrié par certains. Il est quand même obligatoire dans le règlement FFTir. Or comme nos stands sont agréés FFTir, à mon avis, son emploi s’impose et le rappel de leur utilisation ne me semble en aucun cas un abus de pouvoir !
 Il n'est obligatoire que pour les compétitions et peut être pas pour le reste du temps me rétorquera-t-on. Peut être, mais alors pourquoi s’astreindre aux autres règles de sécurité ? Et pourquoi pas continuer le tir lorsque les autres iront aux cibles si l’envie en prend tant que nous y sommes !  Sa mise en place, quoi qu’en dise certain ne dispense pas des mesures de sécurité. Il permet au moins de savoir qu’une cartouche n’est pas dans la  chambre. Ah évidemment si on s’amuse (pour quoi d’ailleurs ? par pure imbécillité ?) à recouper la tige du dit drapeau ou artifice du même acabit déjà développé (le terme de connard employé par son auteur est d'ailleurs à mon avis pleinement justifié encore que faible) pour permettre sa mise en place avec une cartouche dans la chambre. Là excusez moi, mais la connerie n’a plus de limite et ce comportement pourrait certainement être qualifié d’assassinat (meurtre avec préméditation) en cas d’accident mortel, mais serais encore un accident ? 
Il est en France de bon ton de toujours s’élever contre toute règle « portant atteinte à la liberté individuelle »… en oubliant que sa liberté s’arrête ou  commence celle des autres ! Ce drapeau a été mis en vigueur par l’ISSF. Ce n’est donc pas un règlement franco français mais international et  permet à l’arbitre ou responsable du tir de bien contrôler que la chambre est vide dès qu’un tireur (athlète suivant la nouvelle dénomination) a reposé son arme …
Mais j’arrête car les convaincus n’ont pas à être convaincus et les autres trouveront toujours des excuses ou arguments de leur cru pour ne pas l’être ! Mais j’écris pour rien et déserterai donc ce post. inutile de me répondre par des invectives (même par MP), ce n'est pas nécessaire. Par contre merci (il se reconnaîtra) à celui qui m'a envoyé un MP "de satisfaction" à la suite à mon intervention précédente.

Pocomas a écrit:Le drapeau de sécurité n'est pas fait pour empêcher une arme de tirer, c'est juste un moyen de vérifier visuellement et rapidement qu'il n' y pas de cartouche dans la chambre.
Pour un responsable de pas de tir en France, pays peu discipliné paraît-il, c'est très commode.
Dans les règles de Jeff Cooper il y a : ne pas diriger le canon vers quelque chose qu'on ne veut pas tuer.
Quand on est aux cibles, on a les canons dirigés vers soi, c'est bien rassurant d'avoir pu rapidement vérifier que les culasses étaient ouvertes et les chambres vides.

Si je peux me permettre je suis d'accord. Au minimum visuellement on voit si le ou les voisin(s) ont l'arme en sécurité. La sécurité ne fait de mal à personne. Ne serait-ce que prendre son temps pour recontrôler, même si on est sûr. Eviter tous risques d'incidents et surtout d'accidents. Le drapeau n'est pas vraiment imposé ou je tire mais fortement conseillé. Le club en a acheté et distribué, au début je ne savais pas quoi faire et très vite j'ai trouvé ça "rassurant". L'un regarde l'autre et ç évite des problèmes. En plus du reste bien sûr, arme vide etc ... 
Ce drapeau est vraiment devenu l’accessoire utile pour moi. C'est obligatoire en compétition non ? Si les arbitres y voient un avantage c'est qu'il y a une bonne raison.

Lenordist a écrit:
Si les arbitres y voient un avantage c'est qu'il y a une raison.

Ce raisonnement est un petit peu court, non ?
D'autant que je ne suis pas sûr que l'initiative leur soit imputable.
Le problème de fond des dispositifs de sécurité c'es d'éviter qu'ils facilitent la déresponsabilisation des individus en y substituant des objets, ce n'est hélas pas si simple.

Et je serais vraiment intéressé de savoir si on pouvait évaluer (même très grossièrement) combien d'accidents ont pu être évités grâce à ce drapeau et, le cas échéant combien auraient pu l'être.
Je pense que le nombre d'accidents sur les pas de tir est très faible, surtout en compétition, et qu'il ne s'est pas forcément amélioré depuis qu'on a imposé le drapeau en compétition.

Je suis plutôt favorable à la généralisation du drapeau, mais je pense surtout que ce n'est pas le point essentiel qui nous permet d'avoir l'un des plus faibles taux d'accidents par rapport au nombre de licenciés de toutes les pratiques sportives, ce qui peut sembler paradoxal quand on passe son temps à nous asséner une image de dangerosité du tir.