Lebel Manufacture d'Armes de Tulles, mai 1915

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question Lebel Manufacture d'Armes de Tulles, mai 1915

Message  Passion14-18 le Mer 20 Mai 2015, 19:15

Bonjour à tous, 
Pour mon premier sujet, je poste mon Lebel de la Manufacture d'Armes de Tulles, sorti d'usine en mai 1915 comme l'atteste le macaron de crosse. Il est dans un superbe état, tout au numéro, non modifié pour la balle N, et bien sur non neutralisé, avec sa bretelle ersatz. Cependant je me pose une question au niveau d'un marquage qui se trouve sur le champ inférieur de la crosse (entre le pontet et le battant de crosse), que je ne connait pas et que je n'ai jamais vu. J'espère que les experts de l'identification pourront m'éclairer. Voici les photos. En attendant je vous remercie. bien cordialement, Adrien.

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Voici les marquages en questions, il est écrit 93/1425.
Merci beaucoup.

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question Re: Lebel Manufacture d'Armes de Tulles, mai 1915

Message  CLOSDELIF le Mer 20 Mai 2015, 19:21

Bravo....tu commences fort Cool

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question Re: Lebel Manufacture d'Armes de Tulles, mai 1915

Message  lamiral le Mer 20 Mai 2015, 19:43

Seule la crosse date de 1915, les Fusils 1886 ne sont plus fabriqués neufs depuis 1904 après cette date ce n'est que des remises en état ou des remontages. Quelle est l'année du canon ? quel est son numéro ?
Sur le mien comme sur le tien il y a un marquage sur l'extrémité du levier de culasse, sur le mien c'est :
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U89
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quelqu'un connait-il l'origine de ce marquage ?

lamiral
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question Re: Lebel Manufacture d'Armes de Tulles, mai 1915

Message  rl69 le Mer 20 Mai 2015, 20:48

Si, fabrication à Tulles d'environ 200 000 Lebel durant la grande Guerre.

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question Re: Lebel Manufacture d'Armes de Tulles, mai 1915

Message  Invité le Mer 20 Mai 2015, 20:48

lamiral a écrit:Seule la crosse date de 1915, les Fusils 1886 ne sont plus fabriqués neufs depuis 1904 après cette date ce n'est que des remises en état ou des remontages. 


Erreur souvent répétée d'un ouvrage à l'autre. La fabrication a semble-t-il été effectivement arrêtée vers 1904 (pas de Lebel militaire connu avec une date postérieure à 1902), sans qu'il soit prévu de la reprendre.
Seule Tulle avait encore l'outillage nécessaire pour le Lebel en 1914 (la MAC et la MAS étaient passées au tout Berthier) et dimensionné pour assurer des réparations, pas une production neuve.
Le programme voté le 15 juillet 1914 prévoit 79 000 carabines et mousquetons, mais aucun fusil.
Oui mais voilà, le début de la campagne ne se déroule pas comme prévu, les stocks ne vont pas suffire et il faut se remettre à produire rapidement en quantité.
Il n'y a plus que 3 600 employés dans les 3 manufactures, contre 30 000 en 1890.
Le 30 octobre 1914, ordre est donné à la MAS et à la MAC de fabriquer le fusil 1907. On sait qu'il sera transformé en 1907-15 et commencera à être produit en février-mars 1915.
Des Lebel sont montés avec des pièces tenues en stock, donc nécessairement en petites quantités : 
Environ 700 d'août à novembre 1914. Il faut aussi consacrer ce stock à réparer les armes qui reviennent du front : 6000 Lebel par jour en novembre 1914, dont 3 500 en manufactures.
Le 4 décembre 1914, ordre est donné de produire le 1874 M14. Il nous reste 1 600 000 fusils sur le front et 550 000 à l'intérieur (contre 2 880 000 à la déclaration de guerre). 97 Lebel sont fabriqués ce mois-là à Tulle. 61 en janvier 1915. 
Les réparations en manufactures diminuent, au profit des réparations dans d'autres ateliers ou de productions neuves : 2 500 fusils renvoyés par jour pour réparations en manufactures en janvier 1915, environ 1 500 par jour les mois suivants.
Les effectifs des manufactures remontent à 14 000 personnes en mars 1915. La production de pièces détachées de Lebel augmente, mais aussi les productions neuves. En décembre 1915, 800 Lebel sont produits par jours, soit un total mensuel d'environ 20 000 Lebel sur 56 000.
Un total de  217 407 Lebel sont fabriqués pendant la 1ère guerre mondiale (si on en croit un article de 1922). A la reprise de la production , on doit être vers le numéro de série SR 5000.
Entre 55 000 et 80 000 fabriqués en  1915, 
Entre 85 000 et 110 000 en 1916. 
Au moins 17 000 en 1917. 
Plus ou moins 50 000 entre 1917 et 1920.


Si le numéro de série de l'arme présentée est avant SR 85000, ça colle avec la date de la crosse.


Dernière édition par Alamas le Jeu 21 Mai 2015, 07:26, édité 1 fois (Raison : Orthographe)

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question Re: Lebel Manufacture d'Armes de Tulles, mai 1915

Message  rl69 le Mer 20 Mai 2015, 20:51

Etrange le chien à double accrochage en 1915 et les numéros en dessous de la crosse.

Très belle arme. Félicitations.

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question Re: Lebel Manufacture d'Armes de Tulles, mai 1915

Message  Passion14-18 le Mer 20 Mai 2015, 21:05

Merci beaucoup pour vos réponses rapides et très précises, merci Alamas. 
Mon Lebel a effectivement un numéro inférieur à 85000 car c'est AE 71685. Le canon est bien daté 1915. Il y'a également des numéros sur le levier de culasse, je vais vous montrer la photo. Le numéro 93 de gravé dans le bois a t-il un rapport avec la modification de 1893? 
Un grand merci à vous tous. 
Voici des autres photos:
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question Re: Lebel Manufacture d'Armes de Tulles, mai 1915

Message  Invité le Mer 20 Mai 2015, 22:56

Quand j'ai dit inférieur à SR 85000, je veux dire compris entre SR 5000 et SR 85000.
AE ? C'est un matricule de Châtellerault et pas de Tulle. Normalement de 1892. Bon, arme recanonnée en 1915 (voir boîtier changé, qui peut donc être marqué Tulle au lieu de Châtellerault). Par contre, le poinçon de réception sur la crosse de 1915, dans ces conditions, ça colle pas vraiment.


Dernière édition par Alamas le Mer 20 Mai 2015, 23:07, édité 1 fois

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question Re: Lebel Manufacture d'Armes de Tulles, mai 1915

Message  lamiral le Mer 20 Mai 2015, 23:02

Alamas a écrit:

lamiral a écrit:Seule la crosse date de 1915, les Fusils 1886 ne sont plus fabriqués neufs depuis 1904 après cette date ce n'est que des remises en état ou des remontages. 


Erreur souvent répétée d'un ouvrage à l'autre. 
 

Il y a eu des fusil 1886 produit avec uniquement des pièces neuves (et non à partir d'éléments reconditionnés) après 1915 ?

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question Re: Lebel Manufacture d'Armes de Tulles, mai 1915

Message  Invité le Mer 20 Mai 2015, 23:07

Oui.
Pour mai-juin 1915, on connaît la production de deux types de pièces. À Tulle, jusqu'à 600 boîtiers de culasse/jour (soit 12 000 par mois) étaient produits à la fois pour les réparations et les fabrications neuves. 400 puis 1000 canons/jour étaient destinés aux seules fabrications neuves de fusils 07/15 et Lebel.
Dans le même temps, on réparait 750 Lebel par jour à Tulle en juin.


Dernière édition par Alamas le Mer 20 Mai 2015, 23:24, édité 1 fois

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question Re: Lebel Manufacture d'Armes de Tulles, mai 1915

Message  lamiral le Mer 20 Mai 2015, 23:12

D'accord, je pensais que c'était comme pour les mousquetons M16 produit durant l'entre 2 guerre jusqu'en 40 faits de pièces neuves et d'éléments reconditionnés.

Sinon personne n'a une idée pour les marquages sur les leviers de culasse ?

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question Re: Lebel Manufacture d'Armes de Tulles, mai 1915

Message  Invité le Mer 20 Mai 2015, 23:52

Jusqu'en 1935, une arme réparée, même s'il ne reste pas grand chose de l'originale, garde son numéro de canon. Si arme neuve : nouveau numéro. À partir de 1935, et uniquement pour les mousquetons Berthier, les armes, qui subissent une réparation ou une réfection poussée impliquant le changement du canon, reçoivent un nouveau numéro de série. Ce dernier est pris à la suite des derniers numéros des derniers mousquetons produits complètement neufs en 1929.
Il s'agit d'éviter un problème de plus en plus fréquent, tous les mousquetons et carabines devenant M16, il peut exister plusieurs armes identiques avec le même numéro de série (jusqu'à 4 et possiblement sur plusieurs dizaines de milliers de matricules (exemple, 20000 carabines de cuirassier ont un numéro entre A1 et A 20000, tout comme les 20000 carabines de Gendarmerie de la MAC, les 20 000 premières carabines de cavalerie ou mousquetons 1892 de cette même manufacture).
Pour les marquages, aucune idée.


Dernière édition par Alamas le Jeu 21 Mai 2015, 07:27, édité 2 fois (Raison : Fautes de frappe)

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question Re: Lebel Manufacture d'Armes de Tulles, mai 1915

Message  chamelot73 le Jeu 21 Mai 2015, 00:27

Elle est bien sympathique cette bretelle ersatz drunken

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question Re: Lebel Manufacture d'Armes de Tulles, mai 1915

Message  Invité le Jeu 21 Mai 2015, 07:32

Je crois apercevoir les lettres J. C. et L. sur le poinçon de crosse. Est-ce bien le cas? Quelles sont les lettres sur le canon? (J) (B) ou autre chose?

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question Re: Lebel Manufacture d'Armes de Tulles, mai 1915

Message  gonfaron le Jeu 21 Mai 2015, 09:24

Bonjour Alamas je psséde un SR 54924 tout au numero meme le canon et pourtant celui-ci est marqué MAP 1917;N° refrappé?

Merci pour ta reponse salut

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question Re: Lebel Manufacture d'Armes de Tulles, mai 1915

Message  gonfaron le Jeu 21 Mai 2015, 09:35

lamiral a écrit:Seule la crosse date de 1915, les Fusils 1886 ne sont plus fabriqués neufs depuis 1904 après cette date ce n'est que des remises en état ou des remontages. Quelle est l'année du canon ? quel est son numéro ?
Sur le mien comme sur le tien il y a un marquage sur l'extrémité du levier de culasse, sur le mien c'est :
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quelqu'un connait-il l'origine de ce marquage ?

Peut etre un code de fonderie mais laquelle?

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question Re: Lebel Manufacture d'Armes de Tulles, mai 1915

Message  dédé le Jeu 21 Mai 2015, 09:36

lamiral a écrit:





Alamas a écrit:







lamiral a écrit:Seule la crosse date de 1915, les Fusils 1886 ne sont plus fabriqués neufs depuis 1904 après cette date ce n'est que des remises en état ou des remontages. 








Erreur souvent répétée d'un ouvrage à l'autre. 
 







Il y a eu des fusil 1886 produit avec uniquement des pièces neuves (et non à partir d'éléments reconditionnés) après 1915 ?




il me semble avoir entendue 1927 sans savoirs c'est remontage ou production , sans oublier les R35

Tulle aurait fabriqué 225 000 lebel pendant la guerre ( remontage ???? )  , elle détenait encore l'outillage en 1927 ( lebel M27 )


Dernière édition par dédé le Jeu 21 Mai 2015, 09:40, édité 1 fois

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question Re: Lebel Manufacture d'Armes de Tulles, mai 1915

Message  Passion14-18 le Jeu 21 Mai 2015, 17:15

Bonjour à tous,
Merci pour vos commentaires, c'est vrai que c'est une arme magnifique pour un siècle!
Alamas, j'ai regarder les lettres sur le canon, il y'a un J un B et C C entourés chacun dans un petit cercle. Effectivement, les marquages sur le macaron sont bien J C L. A quoi pouvaient correspondent ses initiales?
Vous ne savez pas l'origine des marquages 93/1425?
Merci beaucoup à tous.
Adrien.

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question Re: Lebel Manufacture d'Armes de Tulles, mai 1915

Message  Invité le Jeu 21 Mai 2015, 20:52

Je suis infiniment désolé de te dire que le poinçon de réception de ta crosse est un faux, probablement inspiré par la date du canon de remplacement. En partant d'en haut et en faisant le tour dans le sens des aiguilles d'une montre, à cette époque à Tulle, le marquage aurait dû être : mois, B, année, J T. 
Faudrait que je regarde ce que j'ai comme poinçons de réception dans ma base de données photos, mais cette combinaison de lettres a peut-être été inspirée par un poinçon d'une arme de la MAC. Elle n'a en tous cas rien à faire sur une arme supposément produite à Tulle en 1915. Cela n'enlève rien au reste de l'arme, mais c'est dommage que certains se sentent obligés de rajouter des macarons de crosse.

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question Re: Lebel Manufacture d'Armes de Tulles, mai 1915

Message  Invité le Ven 22 Mai 2015, 00:18

Pour répondre à tes questions, au moins en partie : CC, code du fornisseur de l'acier, Cie des forges de Châtillon, Commentry et Neuves-Maisons.
(J), initiale du Directeur de la MAT à l'époque, le Lieutenant-Colonel Louis Jourdan.
(B) est l'initiale du contrôleur des armes à feu à Tulle à cette époque (inconnu à ce jour).
Il n'est pas totalement obligé de retrouver les mêmes lettres sur le macaron de crosse, si par exemple Directeur ou contrôleur ont changé ente la date d'épreuve du canon et celle de réception de l'arme.
La troisième lettre que l'on trouve sur le macaron de réception, c'est bien sûr l'initiale de la Manufacture (T pour Tulle, qui fait pendant au MA T du côté droit du canon).

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question Re: Lebel Manufacture d'Armes de Tulles, mai 1915

Message  asiate le Ven 22 Mai 2015, 13:42

Concernant le marquage 93/1425, ça ressemble très fortement à un n° d'inventaire de collection : 1425e objet entré en collection au cours de l'année 1993.
La pièce sortirait-elle d'un musée...

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question Re: Lebel Manufacture d'Armes de Tulles, mai 1915

Message  ZOUAVE9 le Ven 22 Mai 2015, 15:45

Bonjour,

je me suis fait la même réflexion qu'Asiate,

amicalement RV

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question Re: Lebel Manufacture d'Armes de Tulles, mai 1915

Message  Passion14-18 le Ven 22 Mai 2015, 18:01

Bonjour à tous,
Encore une fois, merci pour vos réponses, je le savais qu'il fallait que je m'inscris sur ce forum.
Merci Alamas pour vos réponses très claires et très précises, je suis déçu que le macaron de crosse soit un faux! Sa ne gâche pas la beauté et l'histoire de l'arme, mais sa casse le mythe du fusil au même numéro avec le macaron de crosse. Mais bon, je ne m'en pleins pas du tout, au contraire.
Asiate, pensez vous vraiment que c'est une pièce qui sort d'un musée?
Merci beaucoup, bien cordialement.
Adrien.

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question Re: Lebel Manufacture d'Armes de Tulles, mai 1915

Message  Invité le Sam 23 Mai 2015, 11:22

gonfaron a écrit:Bonjour Alamas je psséde un SR 54924 tout au numero meme le canon et pourtant celui-ci est marqué MAP 1917;N° refrappé?

Merci pour ta reponse salut



Hours! Je m'aperçois que j'ai oublié de répondre à Gonfaron. Toutes mes excuses. Ce numéro de série correspond bien à un Lebel fabriqué à Tulle en 1915. L'explication la plus logique est une réparation avec recanonnage en 1917 ou plus tard. Pour indication, la Manufacture d'Armes de Paris à St-Denis, création de deux transfuges de la FN Herstal réfugiés en France, avait reçu une commande de 300 000 canons de Lebel dont il est fait état en 1916 (source : Yves Cayre et archives de l'armement, lettre en date du 17 mars 1916 qui indique que la MAP n'a pas commencé à livrer).

Pendant que je suis dans mes notes, une lettre du 2 février 1917 émanant du sous-secrétaire d'Etat aux fabrications de guerre fixe les objectifs suivants pour le 1er juillet 1917 :
Fusil RSC 1917 : 900/ jour (on était plutôt dans les faits à 600-700)
Fusil Mle 1886 :  250/ jour (soit dans les 6500 par mois, il semble même qu'on était un peu au-dessus en juin).
Fusils 1907-15 et mousquetons : 2 500/ jour (soit dans les 65 000, on était au moins à ce chiffre, voire nettement au-dessus si on en croit les chiffres officiels, dans les 85 000, avec 20 000 par mois pour les mousquetons, ce dernier chiffre vérifié sur pièces).

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question Re: Lebel Manufacture d'Armes de Tulles, mai 1915

Message  dédé le Sam 23 Mai 2015, 12:24

Alamas a écrit:


Pendant que je suis dans mes notes, une lettre du 2 février 1917 émanant du sous-secrétaire d'Etat aux fabrications de guerre fixe les objectifs suivants pour le 1er juillet 1917 :
Fusil RSC 1917 : 900/ jour (on était plutôt dans les faits à 600-700)
Fusil Mle 1886 :  250/ jour (soit dans les 6500 par mois, il semble même qu'on était un peu au-dessus en juin).
Fusils 1907-15 et mousquetons : 2 500/ jour (soit dans les 65 000, on était au moins à ce chiffre, voire nettement au-dessus si on en croit les chiffres officiels, dans les 85 000, avec 20 000 par mois pour les mousquetons, ce dernier chiffre vérifié sur pièces).

et les M16 ?

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