Subtilité de munitions sur un Lee Enfield N°1 Mk III* de 1941....

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Subtilité de munitions sur un Lee Enfield N°1 Mk III* de 1941....

Message  Redestos le Mer 29 Avr 2015, 23:26

Salut à tous...

Après avoir erré sur le net pour trouver une réponse, j'en appelle à vos connaissances.. salut 

Pour un Lee Enfield N°1 Mk III* de 1941, l'utilisation de munitions manufacturées (style Partizan, ou Sellier-Bellot) est elle préjudiciable pour la qualité du tir et la trajectoire du projectile? (risque de projectile arrivant de travers en cible etc..)

Je m'explique...

j'ai lu ça et là que les munitions manufacturées en 303.British  avaient un design particulier (boat tail) et que cette forme pouvait engendrer des résultats de tir médiocres avec les Lee Enfield n°1 MkIII...

La balle à base plate elle, est plus stable d'où une meilleure qualité de résultats de tir avec des ogive rechargées à base plate...

N'étant pas du tout , ni spécialiste du rechargement, ni au fait de ces subtilités ballistiques, pourriez vous éclairer ma lanterne???  


D'avance merci!!!


Dernière édition par Redestos le Jeu 30 Avr 2015, 13:30, édité 1 fois

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Re: Subtilité de munitions sur un Lee Enfield N°1 Mk III* de 1941....

Message  Gilles78 le Jeu 30 Avr 2015, 00:14

Le problème ne se pose pas en termes de profil de balle, mais de diamètre, les balles destinées aux Lee Enfield doivent être au diamètre .311 et pas 308.

La munition d'origine du 303 montait une balle à profil round nose comme toutes les balles militaires de l'époque (la Mk I montait une balle de 215 gr et était chargée à la PN, puis les Mk II à Mk VI ont été chargées à la cordite avec la même balle, plus ou moins semi-chemisée voire creuse comme la Mk IV), elle n'est passée à une balle à profil ogival qu'en 1910 avec la Mk VII qui utilise une balle de 174gr spitzer flat base (pointue à base plate).


Les munitions Partizan sont bien en .311 et elles sont normalement précises, sans être au niveau d'une munition rechargée.

Pas de souci pour tirer ces munitions.

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Re: Subtilité de munitions sur un Lee Enfield N°1 Mk III* de 1941....

Message  Redestos le Jeu 30 Avr 2015, 09:12

Gilles78 a écrit:Le problème ne se pose pas en termes de profil de balle, mais de diamètre, les balles destinées aux Lee Enfield doivent être au diamètre .311 et pas 308.

La munition d'origine du 303 montait une balle à profil round nose comme toutes les balles militaires de l'époque (la Mk I montait une balle de 215 gr et était chargée à la PN, puis les Mk II à Mk VI ont été chargées à la cordite avec la même balle, plus ou moins semi-chemisée voire creuse comme la Mk IV), elle n'est passée à une balle à profil ogival qu'en 1910 avec la Mk VII qui utilise une balle de 174gr spitzer flat base (pointue à base plate).


Les munitions Partizan sont bien en .311 et elles sont normalement précises, sans être au niveau d'une munition rechargée.

Pas de souci pour tirer ces munitions.







Merci pour tes précisions Gilles78!salut

Je pensais surtout au profilage de l'arrière du projectile qui est plat sur les flat base et plus étroit (voire creux????) sur l'arrière des boat tail...

Du coup avec le recul et un peu de reflexion, je pense que ce souci de précision entre boat tail manufacturées et flat base de rechargement ne se posera que si je tire avec un Lee enfield n1 Mk III de première guerre mondiale...Idea

Ceux d'après les années 40 seront adaptés (j'espère ) aux munitions à projectile boat tail...

Qu'en penses tu?Question


Dernière édition par Redestos le Jeu 30 Avr 2015, 16:29, édité 3 fois

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Re: Subtilité de munitions sur un Lee Enfield N°1 Mk III* de 1941....

Message  Gilles78 le Jeu 30 Avr 2015, 09:51

RJ'en pense que tu te fais des nœuds totalement infondés au cerveau et que tu as peut-être entendu des histoires de radio stand sans le moindre fondement. 

D'abord il n'y a pas de balle "voile de bateau" mais "arrière de bateau" : Boat Tail, pas sail.

Ensuite les profils internes de canon n'ont pas changé entre les Numéro 1 et les Numéro 4, ni entre les différents modeles de ces types, le comportement des balles de toute sorte sera identique dans toutes ces armes.

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Re: Subtilité de munitions sur un Lee Enfield N°1 Mk III* de 1941....

Message  Redestos le Jeu 30 Avr 2015, 11:00

Gilles78 a écrit:RJ'en pense que tu te fais des nœuds totalement infondés au cerveau et que tu as peut-être entendu des histoires de radio stand sans le moindre fondement. 

D'abord il n'y a pas de balle "voile de bateau" mais "arrière de bateau" : Boat Tail, pas sail.

Ensuite les profils internes de canon n'ont pas changé entre les Numéro 1 et les Numéro 4, ni entre les différents modeles de ces types, le comportement des balles de toute sorte sera identique dans toutes ces armes.






Édit effectué concernant la double coquille sur le mot tail. Merci pour la remarque "conviviale"...

Après, comme je l'ai écrit précédemment, j'ai trouvé ces infos sur des forums américains et anglais, en errant sur le net....
Donc point de radio stand ni de nœuds au cerveau, juste une question de curiosité venant d'un profane en Lee ENFIELD et en rechargement, adressée à un auditoire potentiel moins profane sur la question...


Dernière édition par Redestos le Jeu 30 Avr 2015, 18:53, édité 2 fois

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Re: Subtilité de munitions sur un Lee Enfield N°1 Mk III* de 1941....

Message  Pocomas le Jeu 30 Avr 2015, 11:31

Pour du tir à 100/200 m comme nous le pratiquons en général, je n'ai pas noté une grande différence de précision entre boat-tail et flat base.  Seuls les essais peuvent déterminer quel profil ton fusil va préférer et avec quelle poudre. 

Les Sierra MK 174 grains BT donnent de très bons résultats mais elles ne sont pas données et il vaut mieux en faire provision quand elles sont dispos.

Les Partizan de même poids FB donnaient également de bons résultats pour un prix moindre à mais je les triais par lots de poids identique car il y avait pas mal de dispersion pour une même boîte.

Il ne faut pas croire que la boat-tail a été généralisée après la fameuse balle D française du Lebel, la balle française du MAS 36 de 7.5 de 1929 était FB par exemple.

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Re: Subtilité de munitions sur un Lee Enfield N°1 Mk III* de 1941....

Message  EKAERGOS le Jeu 30 Avr 2015, 12:29

Redestos a écrit:

Gilles78 a écrit:Ensuite les profils internes de canon n'ont pas changé entre les Numéro 1 et les Numéro 4, ni entre les différents modeles de ces types, le comportement des balles de toute sorte sera identique dans toutes ces armes.

Après, comme je l'ai écrit précédemment, j'ai trouvé ces infos sur des forums américains et anglais, en errant sur le net....
Donc point de radio stand ni de nœuds au cerveau, juste une question de curiosité venant d'un profane en Lee ENFIELD et en rechargement, adressée à un auditoire potentiel moins profane sur la question...
 
Bonjour
Redestos pourrait tu développer le "contexte" dans lequel ces tireurs US et britanniques ont constaté ces phénomènes ?
Il y a bien une "règlo" anglaise "Boat-Tail" *,la Mk VIIIz de la seconde guerre mondiale destinée en principe aux mitrailleuses sur trépied (Vickers) est de çà qu'il s'agit ?
Cette munition étant destinée aux tirs lointains ainsi qu'aux Tirs Indirects ;très en vogue après 1918; on peut douter qu'elles se mettent en travers aux modestes distances de nos cartons.

Pour revenir à la Mk VII "standard" de 174 grains outre sa base plate celle ci possède un noyau de plomb à l'arrière la pointe avant abritant une cavité remplie suivant les époques d'aluminium ou de fibres.
Cette disposition reportait le centre de gravité vers l'arrière ce qui était censé assurer une meilleure stabilité
;mais certains esprits mal disposés envers sa Gracieuse Majesté y virent un moyen dissimulé de favoriser la déformation à l'impact.Ernst Junger dans "Les Orages d'Acier" évoque la "balistique d'impact" des balles anglaises

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Re: Subtilité de munitions sur un Lee Enfield N°1 Mk III* de 1941....

Message  Hanthi le Jeu 30 Avr 2015, 13:09

Gilles78 a écrit:RJ'en pense que tu te fais des nœuds totalement infondés au cerveau et que tu as peut-être entendu des histoires de radio stand sans le moindre fondement. 

D'abord il n'y a pas de balle "voile de bateau" mais "arrière de bateau" : Boat Tail, pas sail.

Ensuite les profils internes de canon n'ont pas changé entre les Numéro 1 et les Numéro 4, ni entre les différents modeles de ces types, le comportement des balles de toute sorte sera identique dans toutes ces armes.
Tu ne pourrais pas etre un peu aimable et tolerant de temps en temps ?
Tes connaissances n'excusent pas tout....

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je vais re-chercher tout ça...

Message  Redestos le Jeu 30 Avr 2015, 13:27

EKAERGOS a écrit:



Redestos a écrit:





Gilles78 a écrit:Ensuite les profils internes de canon n'ont pas changé entre les Numéro 1 et les Numéro 4, ni entre les différents modeles de ces types, le comportement des balles de toute sorte sera identique dans toutes ces armes.





Après, comme je l'ai écrit précédemment, j'ai trouvé ces infos sur des forums américains et anglais, en errant sur le net....
Donc point de radio stand ni de nœuds au cerveau, juste une question de curiosité venant d'un profane en Lee ENFIELD et en rechargement, adressée à un auditoire potentiel moins profane sur la question...




 
Bonjour
Redestos pourrait tu développer le "contexte" dans lequel ces tireurs US et britanniques ont constaté ces phénomènes ?
Il y a bien une "règlo" anglaise "Boat-Tail" *,la Mk VIIIz de la seconde guerre mondiale destinée en principe aux mitrailleuses sur trépied (Vickers) est de çà qu'il s'agit ?
Cette munition étant destinée aux tirs lointains ainsi qu'aux Tirs Indirects ;très en vogue après 1918; on peut douter qu'elles se mettent en travers aux modestes distances de nos cartons.

Pour revenir à la Mk VII "standard" de 174 grains outre sa base plate celle ci possède un noyau de plomb à l'arrière la pointe avant abritant une cavité remplie suivant les époques d'aluminium ou de fibres.
Cette disposition reportait le centre de gravité vers l'arrière ce qui était censé assurer une meilleure stabilité
;mais certains esprits mal disposés envers sa Gracieuse Majesté y virent un moyen dissimulé de favoriser la déformation à l'impact.Ernst Junger dans "Les Orages d'Acier" évoque la "balistique d'impact" des balles anglaises



EKAERGOS je vais ce soir et fureter de nouveau sur ces forums, j'effectuerai le print  screen qui va bien, mais il me semble selon mes souvenirs, qu'il s'agit bien d'une discussion dans le cadre du n1 Mk III...

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Re: Subtilité de munitions sur un Lee Enfield N°1 Mk III* de 1941....

Message  cro24 le Jeu 30 Avr 2015, 16:12

Comme le dit Gilles78, il n'y a pas de différences internes entre les canons de N°1 et ceux des N°4: même
pas et nombre de rayure sauf bien évidement pour ceux à deux rayures. Il n'y a donc pas de raison que
la balistique soit différente. Ce qui est certain c'est que le canon du N°1 est plus fin que celui du N°4 et
que sa mise à bois le défavorise encore plus. Le N°4 n'a pas été concu juste pour changer mais bien
pour corriger, entre autres, les défauts sur cette partie du N°1 avec un canon plus étoffé et réduire au
maximum les contraintes côté mise à bois Wink

Pour ce qui est des différentes construction de balle voilà ce que j'en ai lu de la part de deux auteurs US
Dans son Military Sporting and Rifle Shooting sorti en 1931 ou 32, Edward C. Crossman disait préférer
tirer la balle originale du 30-06 de 220 grains base plate et nez rond à la 174 grains pointue et arrière
fuyant, ou boat tail chez les anglo-saxons, parce que elle tenait mieux sa trajectoire mais reconnaissait
à la BT de pouvoir être plus "confortable" à gérer parce que plus rapide(820m/s vs 700) par exemple
dans des vents rapidement changeants. Il ne faisait pas de différence en terme de précision entre ces
deux balles: au tireur de savoir gérer son tir.
Un autre avis, de E. H. Harrison dans son Cast Bullets vante les mérites de la cartouche .303 MK VI
anglaise en la donnant comme la référence de précision des cartouches militaires jusque vers 1932.
Je soupcone que c'était la cartouche à balle Dum Dum retirée après les accords de La Haye de 1907
et qui était réputée être aussi précise que détestable en terme de blessure. La balle de la MK VII
arrivait à faire pareil, E Jünger n'a pas tout à fait tord, mais à cause d'un poids plus faible et de sa
construction avec le centre de gravité reporté en arrière pour garder la précision mais qui favorisait
son basculement à la rencontre du moindre obstacle un peu dur sans que ce soit pour autant une
volonté des concepteurs.
Quelques décennies plus tard la balle du .223 à droit à la même "réputation" pour les même raisons Wink

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Re: Subtilité de munitions sur un Lee Enfield N°1 Mk III* de 1941....

Message  Gilles78 le Jeu 30 Avr 2015, 17:16

Je suis parfaitement d'accord avec ces informations.

Par contre la MkVI n'est pas une semi-chemisée. L'historique des cartouches réglementaires en .303 est la suivante :


MkI : balle RNFB 215gr totalement chemisée mais avec une chemise mince qui éclatait au tir lorsque le chargement est passé de la PN à la cordite.

MkII : balle RNFB 215 gr chemise plus épaisse pour éviter l'inconvénient précité.

MkIII : forme et poids identique à la Mk II mais l'avant de la balle est en plomb nu, c'est une RNFB semi-chemisée. C'est la Dum-dum initiale.

MkIV et Mk V : RNHPFB round nose hollow point flat base. Encore plus expansive, mais ce n'était pas l'objectif visé, en fait l'objectif était de stabiliser la balle en reculant le centre de gravité par allègement de l'avant... L'expansion était un effet "collatéral"...

MkVI : RNFB de profil identique à la MkII mais avec une chemise plus fine (en espérant avoir un peu d'expansion tout en respectant la convention de la Haye).

Mk VII : SPFB de 174gr s'inspirant du profil ogival de la balle D française.

Mk VIII : SPBT de 175 gr

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Re: Subtilité de munitions sur un Lee Enfield N°1 Mk III* de 1941....

Message  EKAERGOS le Jeu 30 Avr 2015, 19:18

Gilles78 a écrit:Mk VII : SPFB de 174gr s'inspirant du profil ogival de la balle D française.(???????)

Mk VIII : SPBT de 175 gr



Bonsoir
- Mk VII L'arrière de la Mk VII est  tout à fait différent de la balle D française "bi-ogivale";comme déjà indiqué ici la Mk VII à une forme arrière cylindrique ("Flat Base") alors que la D française a une forme très élégante qu'on pourrait appeler "ogivale tronquée" alors que les "BT " ont généralement un arrière tronconique après une partie cylindrique.
- Mk VIII effectivement BT mais concernant le poids ;bien que j'ai lu comme vous qu'elle était d'un poids voisin de la Mk VII; il me semble avoir lu quelque part qu'elle était plus lourde dans les 200 grains (13g)

Pour Redestos:
Loin de moi l'idée de mésestimer l'apport des "Pen Shooters" US , j'ai moi même lu depuis 45 ans leurs articles dans les "Gun Digest"et publications annexse mais ceux ci ont parfois tendance; pour tout ce qui n'est pas US; à faire d'un cas particulier dans un contexte US un cas général.

Exemple : si un tireur US essaye un Mousqueton 1892 non modifié N avec des cartouches françaises 1932 N qui par bonheur chambrent bien, il va nous dire que la percussion est un peu faible...(les armes modifiés N possédaient dans leur nécéssaire un ressort amélioré);s'il y tire des munitions rechargées avec des balles .323" il va nous dire que la précision est moyenne.
S'il tire avec un Carcano 1891 (avec des balles en .264") et en prenant une visée avec le sommet du guidon aligné avec les bords du cran de mire il va nous dire que le tir est imprécis et horriblement mal réglé car beaucoup trop haut.
De même avec un Lee-Enfield centenaire au canon ayant bénéficié de centaines de cartouches à la cordite avec des amorces corrosives et ensuite laissé au bon soin des militaires d'une ex colonie britannique ; peut être un peu moins "éclairés et progressistes" que les sous-offs de sa Gracieuse Majesté (God save the Queen ..and de 303 bore's"); les performances seront un peu en retrait de celles obtenus du coté de Mons en 1914 (épreuve "Running Huns ")ou de Gallipoli dans la discipline " Running Turk(ey?)" (j'ai vérifié celles ci ne sont plus homologuées par la FFT...même en T.A.R) lol1

Pour Cro24
L'auteur US fait certainement allusion pour la 220 gr à la balle US du 30-40 Krag et du 30-03 abandonnée pour la 30-06 ;et pour la 173 grains à la M1 adoptée dans les années 20 à l'àge d'or du Springfield 1903 et encore en "Limited Issue" en 39-45 (principalement pour les mitrailleuses 1917 A1 des sections d'appui)
Autant je suis pour le genre de "suppositoire volant"(lourd) pour le sanglier en battue à -100m ,pour le tir à longue distance  si effectivement du fait de leurs poids et donc de leurs "densité de section" qui était le critère déterminant des années 1890 les projectiles lourds cylindriques à bout rond ne sont pas inopérants (à 1000 m la balle "M" du Lebel "perçait" 4hommes ..ou 2 chevaux ) il y a longtemps;+/- 100 ans; que les BT avec leur meilleur coefficient balistique ont prouvé ;y compris aux USA;leur supériorité aux longues et très longues distances.L'auteur US reconnait lui même leur moindre déflection au vent
La M1 a d'ailleurs été créée en partie suite aux performances des équipes de tir militaires US à Camp Perry.

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Re: Subtilité de munitions sur un Lee Enfield N°1 Mk III* de 1941....

Message  Gilles78 le Jeu 30 Avr 2015, 21:24

EKAERGOS a écrit:

Gilles78 a écrit:Mk VII : SPFB de 174gr s'inspirant du profil ogival de la balle D française.(???????)

Bonsoir
- Mk VII L'arrière de la Mk VII est  tout à fait différent de la balle D française "bi-ogivale";


Bonsoir,

Il ne t'aura pas échappé que je n'ai pas écrit le profil bi-ogival de la balle D, mais bien le profil ogival de la balle D...(j'ai même précisé que cette balle était une SPFB, pour Spire point Flat Base) Il n'y avait donc pas de raison de rajouter ces points d'interrogation visant à souligner une éventuelle incongruité....  

Je suis d'ailleurs quasiment certain que la forme d'ogive de la balle de la cartouche MkVII a un rayon très sensiblement différent du rayon de 86,78mm de la balle D, et il est même vraisemblable que ce rayon n'est pas tangent comme celui de la balle D. Mais je n'ai pas le dessin de cette balle.

Pour ce qui concerne la Mk VIII (parfois désignée aussi Mk8) j'ai lu aussi parfois de choses sur des projectiles plus lourds (peut-être des développements particuliers pour la RAF), mais a priori la seule balle officielle de la MkVIII est une 175 gr, mais le problème de cette cartouche est plutôt du côté de la poudre qui développait des pressions très élevées qui en ont fait interdire l'emploi dans les armes individuelles.

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Re: Subtilité de munitions sur un Lee Enfield N°1 Mk III* de 1941....

Message  EKAERGOS le Ven 01 Mai 2015, 20:18

Bonsoir
Pour Gilles 78 :
Désolé si mes ???? t'ont contrarié il n'avait en aucun cas le but de dénoncer une incongruité de ta part ; ou d'entamer une de ces joutes qui me lassent au plus haut point ; mais simplement d'exprimer ma surprise...et mon incompréhension car je n'arrivais pas à voir la parenté entre la balle "D" française de 1898 et la Mk VII de 1910.
Tu conviendras que si parenté il y a elle paraît assez lointaine  ;je confesse ne pas avoir mesuré ni comparé l'angle d'ogive.
Bien que moins novatrice que la "D" française et la "S" allemande ,la Mk VII est pour moi un type à part ("Cylindrique pointue" ?) tant par sa forme que par sa construction interne avec son noyau déporté à l'arrière.
J'espère que "l'incident" (s'il y en a eu un ?) est clos et je lirai toujours avec intérêt tes contributions..en essayant d'exprimer mon incompréhension de manière plus explicite


Pour ce qui est de la Mk VIII ..ou Mk 8 ce serait intéressant;pour le sujet initial; de connaître quelles étaient les instructions britanniques d'époque en la matière (usage strictement limité aux mitrailleuse ?)
@+

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Re: Subtilité de munitions sur un Lee Enfield N°1 Mk III* de 1941....

Message  Tourblanche le Ven 01 Mai 2015, 22:43



      plus  

    



       donne  

    


       S'cuzez   l'humour douteux   À l'époque ou  le . 303 "     était encore très populaire pour la chasse , on ne trouvait
guère que cette munition sur la marché .  Je serais bien en peine de vous dire si  elle  était meilleure ou pire
que les autres .    

    Comme c' écrit sur la boite   " si la carabine est mirée avec soin  pour 250 verges "   ....   ça devrait aller  old

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Re: Subtilité de munitions sur un Lee Enfield N°1 Mk III* de 1941....

Message  blp54 le Ven 01 Mai 2015, 23:24

Pas d'inquiétude, que ce soit de la manufacturée Partizan, de la rechargée avec ogives flat base d'origine ou PPU boat tail, il n'y a pas grande différence à partir du moment que ce soit bien du 311 174gr.

Résultat sensiblement meilleur en rechargeant, mais ce n'est pas non plus flagrant.

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Re: Subtilité de munitions sur un Lee Enfield N°1 Mk III* de 1941....

Message  Pâtre le Sam 02 Mai 2015, 07:30

salut

A une époque je regardais pas mal de séries Québecoise ( TV5 Monde!).
Je me suis habitué au locutions particulières au Montréalais parlé dans celles-ci.
Par contre, dès qu'il s'agit de mesures : No No No
Il y a un monde entre nous!

Ça y va à grand coups de Verges, de Pieds, de Livres...
D'autres mœurs...

Very Happy Very Happy Very Happy




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Re: Subtilité de munitions sur un Lee Enfield N°1 Mk III* de 1941....

Message  EKAERGOS le Sam 02 Mai 2015, 11:50

Tu as raison Pâtre ;on ne va pas couper les poils de Verges  en quatre ;à propos puisqu'il y a un savoureux roti d'orignal je ne comprends pas  la réticence de nos cousins de Nouvelle-France à le rehausser d'une bonne paire de gousses d'ail écrasées clown

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Re: Subtilité de munitions sur un Lee Enfield N°1 Mk III* de 1941....

Message  Tourblanche le Sam 02 Mai 2015, 16:52

Je pense que tu confond  gousses et gosses   ?

     C' est une vieille boite de munitions CIL , cette marque n' existe plus , ou elle a été reprise par une autre compagnie ?

   La verge françaises  c' est simplement trois pied de l' ancien régime ,  le mot s'est ensuite appliqué  au " yard anglais "
  ( trois pieds/feet impériaux )     Le Canada a adopté le système métrique vers 1984  .

    Le verbe " mirer "  illustre   bien la  " grande noirceur "   ,  
http://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_Noirceur

    Le peu de cas que les firmes (dirigées par des anglophones  )   faisaient du français .

avant la  " révolution tranquille "

http://fr.wikipedia.org/wiki/Révolution_tranquille


     La " carabine "   Lee Enfield  se trouve  à la limite de deux cultures , dans sa version militaire elle représente
l' armée canadienne ...  anglophone .   Modifiée " sporter "   elle  est se retrouve  au centre de nombreuse  histoire de chasse ,autant pour les Amérindiens que pour les francophones .

   Ça explique ma relation amour/haine  avec  cette pétoire .

   Trève d 'états d' âme ,  re-centrons nous  sur les munitions ...  européennes  .

Tourblanche
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