Reconstruction restauration Mousqueton de Grenadier de la Garde à Cheval

Bonjour,
  J'ai fini par comprendre le fonctionnement du forum !(enfin presque)

Ce serait faire preuve de gentillesse d'expliquer COMMENT on peut "migrer des post "militairement mal placés ?
 
    Bonjour à tous,
   Je suis tombé par hasard sur votre site et en particulier sur le post des armes Piémontaise car je "refabrique"
 pour ma part  un Mousqueton de grenadier à Cheval de la Garde Consulaire et impériale , qui fait en fait pas troublant a beaucoup de points commun avec les Armes de Turin et de Naples ! 
 Bernard







  Defrance Hier à 22:23

3008nato a écrit:bienvenue...tu cherches quoi ??


TURIN était une manufacture imperiale FRANCAISE

En fait je restaure un fusil-( mousqueton sans mousqueton)  de Grenadier de la Garde consulaire puis impériale à cheval dont un " lot assez important a été livré au Piemont .
 En cherchant je suis tombé sur un post de ce site qui décrivait une restauration en cours d'un Mousqueton de la Mnfre Imp de Turin  et je me suis appercu que ce dit petit mousquet, fait a partir d'un canon de fusil raccourci ( queue de culasse 5 mm plus longue) avec une baguette allant jusqu'au bout du canon et un embouchoir dit à bec semblait etre un reste de ce qui avait été envoyé par Versailles .
  Une fois enregistré, j'ai été incapable de retrouver ce post ! 
 Turin était française bien sur, comme Naples durant le règne de Murat (j'ai une platine de la Mnre Royale de Naples signée Claude Merley 1809)!
  Si vous pouvez m'aider a retrouver ce post ça m'interesse.
  Cordialement,
 Bernard
salut
j'essai de faire passer le croquis de l'anneau de suspension ..tout en fer .

ainsi que les photos de l'embouchoir du mousqueton de la garde sur lequel je prendrai les cotes




Agrandir cette image

Bonjour,
  Je retrouve cet embouchoir sur le mousqueton du chasseur à cheval de la garde Français ( Boudriot Cahier 12 planche 7) et l'anneau se fixation du mousqueton en planche 8 du même cahier ? 

  Je vais essayer mais cela risque de prendre du temps - l'anneau ne pose pas trop de problème, mais le "support de vis " est assez "tarabiscoté" . Avec un tour ce serai assez simple, mais je n'en ai pas ?
 Une question : la découpe dans le bois est elle deja faite ou est ce un bois neuf ( si elle est faite il faut tailler "un peu plus grand et ajuster pour éviter que cela bouge ? il semble identique au  "pseudo platines" de la carabine 1793 qui n'ont bien sur pas d'anneau? 

    Pour l'embouchoir, le mien est identique SANS le battant et j'aimerai avoir une photo de face pour voir si le passage de baguette est rond ou grand ouvert ? (j'ai déjà vu les deux)
 Est il possible d'avoir un moulage en cire ou dans de l'argile ?

 Voici ou j'en suis ? il me manque l'embouchoir à bec, un chien correct , une batterie et son ressort et trouver comment était la "rainure" en prolongement de la poignée sur la crosse !

bonjour defrance

apres moulte péripéties , je constate que je t'ai envoyé la mauvaise photo....soit l'embouchoir du chasseur à  cheval... qui est bien plus "gros" que celui que tu cherches ,,,et dont le bec est entièrement ouvert pour le passage de baguette...

-je vais regarder de pres mon ratelier à mousquetons ....


à bientôt
nato

3008nato a écrit:bonjour defrance

apres moulte péripéties , je constate que je t'ai envoyé la mauvaise photo....soit l'embouchoir du chasseur à  cheval... qui est bien plus "gros" que celui que tu cherches ,,,et dont le bec est entièrement ouvert pour le passage de baguette...

-je vais regarder de pres mon ratelier à mousquetons ....


à bientôt
nato

Bonjour Nato,
   Si on "supprime l'axe du battant , le profil est le même, sa longueur est d'environ 8,5 cm et son "gabarit" de fixation au bois est identique au fusil An 9 ( environ 1-2 mm de moins que la grenadière)  ? Je pense que le bec est aussi ouvert ( probablement pour faciliter la mise en place de la baguette ?

  L'attache du mousqueton est identique à ,celle ci :
 
  avec une manille lyre du commerce -et a la bonne mesure, meulée pour l'aplatir -et une partie d'un mousqueton ralongée et taraudée pour y inserer la tête de vis de platine, cela doit pouvoir se faire ? ( sur la photo pes deux ergots ne sont pas anguleux (pour éviter)  de fendre le bois ?

 Cordialement, Bernard

Admiratif devant votre savoir faire, je vais suivre en silence ce sujet   

Bonne chance  

Oui c'est un très beau sujet de restauration et un travail qui ne l'est pas moins. Félicitation et bon courage pour la suite.  

Pour l'embouchoir tu peux essayer chez Cartry ou à la Galerie de Mars avec un peu de chance ...

Winchester 1866 a écrit:
Pour l'embouchoir tu peux essayer chez Cartry ou à la Galerie de Mars avec un peu de chance ...

 Bonjour,
J'ai déjà questionné ces gens que je connais, mais c'est niet et ça ne les intéresse pas . Le seul qui ressemble est celui du pistolet AN IX que revend Carty auquel il faudrait ressouder  "une pointe" à l’arrière car il se termine droit . Problème je n'ai pas encore trouvé un collectionneur qui aurait un fusil et un pistolet AN IX pour vérifier la compatibilité des mesures ? Certains me disent qu'il est trop petit, pourtant a la vue de Photos à la même échelle cela semble possible ?

  Cdlt,
 Bernard

bonsoir

je resterais plus modeste que defrance ....je cherche une pièce de "mousqueton de chasseur de la garde consulaire et impériale" ..

bravo et merci à defrance pour son remarquable travail   " de reconstitution "
personnellement je recherche une "rosette avec sa manille " qui servait à accrocher le mousqueton ....

pour d'éventuels reconstructeurs , je publie les photos d'une pièce originale ....celle que je cherche

















salut à tous

Bonjour,

dommage qu'il n'y ai pas une règle sur la photo ?
  Sur la photo que j'ai trouvé, un peu plus haut les deux "ergots" sont  "arrondis" ce qui me semble logique pour éviter de fendre la poignée ? L'idéal serait d'avoir une photo de l'emplacement dans le bois avec ses cotes .
  en "travaillant"  un écrou papillon  "désailé" partiellement, soudé a une tête de vis BTR on peut reproduire le socle a percer de chaque coté pour les demi axe de manille a refaire à la forge ou a trouver dans le commerce et "martyriser un peu" pour la vieillir ?
le problème est de connaitre le diamètre de la tête de vis ? est elle standard (10mm) ou plus petite que le mousqueton classique ?

  Bernard

bonsoir defrance .

je peux te confirmer que les petites oreille ....encastrées dans le bois sont bien pointues et non pas arrondies comme sur les carabines de Versailles ...par contre , la rosette avant a bien les oreilles arrondies comme sur les carabines de versailles .... (constaté sur 3 mousquetons de chasseurs à cheval .)

par contre , je n'ai jamais eu en main un grenadier à cheval de la garde ....1000 % d'origine !!!
bien amicalement
nato

Defrance a écrit:...en "travaillant"  un écrou papillon  "désailé" partiellement, soudé a une tête de vis BTR on peut reproduire le socle a percer de chaque coté pour les demi axe de manille a refaire à la forge ou a trouver dans le commerce et "martyriser un peu" pour la vieillir ?...

Je pense que ça irait presque aussi vite de taper dans la masse, scie puis lîme (mais d'abord le trou et le chambrage, pour fixer l'axe de la pièce et pouvoir la maintenir durant le travail par une vis serrée dedans). Et ça permettrait de respecter les dimensions désirées, sans être tenté de s'autoriser un petit écart "parce-que l'écrou de récup est un poil trop petit".
Il me semble que pendant le temps perdu à fouiller pour trouver l'écrou paps qui va bien, on fait largement 2 ou 3 essais.
Quant à la manille, cela me semble plus du domaine du chalumeau à l'étau, que de la forge véritable. Je dirais un petit bout de fil de fer, mis à la forme de lyre, puis étoffé aux deux bouts par la pose successive de gouttelettes en soudure autogène (et là on peut faire du vrai autogène, en utilisant le même fil de fer).
Si à la finition (lîme) on va trop loin... Y-a qu'à rallumer le chalumeau !

Mais s'il faut plusieurs socles la forge revient en lice, avec une matrice dans laquelle on bourre d'un coup de marteau un petit bout de ferraille chauffé à rouge, pour faire une ébauche avec oreilles. Seulement, pour une ou deux pièces, voire 3, ça vaut pas le coup (la matrice demande quelques tâtonnements pour sa mise au point).
J'aimerais bien savoir comment ils faisaient à l'époque, mais je penche pour l'ébauche matricée en série (c'est qu'ils en faisaient généralement plus de 2 ou 3). Puis finie à la main.

S'il faut plusieurs manilles, cela donne matière à déterminer expérimentalement la correction de cote, afin de former les bouts avant pliage en lyre, ce qui facilite bien le travail. Mais essayer ça pour une pièce unique (finir les bouts d'abord pluis plier ensuite), c'est le ratage assuré.

Verchère a écrit:



Je pense que ça irait presque aussi vite de taper dans la masse, scie puis lîme (mais d'abord le trou et le chambrage, pour fixer l'axe de la pièce et pouvoir la maintenir durant le travail par une vis serrée dedans). Et ça permettrait de respecter les dimensions désirées, sans être tenté de s'autoriser un petit écart "parce-que l'écrou de récup est un poil trop petit".
Il me semble que pendant le temps perdu à fouiller pour trouver l'écrou paps qui va bien, on fait largement 2 ou 3 essais.
Quant à la manille, cela me semble plus du domaine du chalumeau à l'étau, que de la forge véritable. Je dirais un petit bout de fil de fer, mis à la forme de lyre, puis étoffé aux deux bouts par la pose successive de gouttelettes en soudure autogène (et là on peut faire du vrai autogène, en utilisant le même fil de fer).
Si à la finition (lîme) on va trop loin... Y-a qu'à rallumer le chalumeau !

Bonjour,
  en fait mon idée et de faire 1 modèle (avec des pièces que j'ai déjà, mais hors respect des techniques de l’époque) avec ce modèle, testé pour vérifier la compatibilité, je sais ou en faire fabriquer,  taillés dans la masse comme tu dis . Mon seul problème est de connaitre les cotes exactes de la tête vis de platine que je n'ai jamais eut entre les mains . Pour les manilles il en existe de toutes formes et dimension : tape "Manille Lyre" sous Google, il suffit de choisir la bonne et éventuellement, enlever le zinc qui est souvent présent par électrolyse ( une nuit de chargeur de batterie 12 v ( j'ai déjà fait et c'est impeccable, aucun effort ) !  A  a priori,, si on compare la photo du haut et celles de nato, la rigueur n’était pas excessive, tout dépendait de l'atelier qui fabriquait ( à Liège c’était pas exactement comme a Versailles ou à st Étienne -la photo n'existait pas, seuls les croquis servaient de référence) .

Je me sis amusé a en réaliser un pour voire ? Il me manque le diamètre des axes de manille et leur emplacement . A partir de ce modèle on peu en faire faire dans la masse ou coulé ?

Le perçage de la tête est à agrandir a 12 mm,  je na pas ce foret et il serait préférable de le faire à la fraiseuse pour avoir un fond plat comme l'original ? 


 Cdlt,
  Bernard

Voir ce site pour trouver de l'introuvable, très long parfois en livraison mais sûr en honnêteté  et fiabilité. 

http://therifleshoppe.com/catalog_pages/french_carbines/french_carbines.htm

J'ai ainsi pu compléter une carabine de cavalerie d'officier Mle 1733/54 par son anneau et tige de banderole.Une fois patinées ces pièces sont indiscernables.

Je suis très tenté par une carabine de Versailles...

Bonnet rouge a écrit:Voir ce site pour trouver de l'introuvable, très long parfois en livraison mais sûr en honnêteté  et fiabilité. 

http://therifleshoppe.com/catalog_pages/french_carbines/french_carbines.htm

J'ai ainsi pu compléter une carabine de cavalerie d'officier Mle 1733/54 par son anneau et tige de banderole.Une fois patinées ces pièces sont indiscernables.

Je suis très tenté par une carabine de Versailles...

Bonjour,
  Je leur ai demandé une plaque de couche pour 1793,  délai prés de 2 ans, du coup je l'ai faite mois même à partir d'une empreinte faite généreusement au comptoir Français de l'Arquebuserie qui en ont quelques unes  !

 Cdlt,
 Bernard

Defrance a écrit: ... Je me sis amusé a en réaliser un pour voire ? Il me manque le diamètre des axes de manille et leur emplacement . A partir de ce modèle on peu en faire faire dans la masse ou coulé ?
...
Le perçage de la tête est à agrandir a 12 mm,  je na pas ce foret et il serait préférable de le faire à la fraiseuse pour avoir un fond plat comme l'original ? ...

Les pièces coulées en acier, je serais bien surpris que ce soit possible en unitaire ou petite série, sauf coût abominable. En usinage, sauf voie détournée, ça reste sans doute très cher si on en commande moins de quelques milliers (la pièce photographiée se ferait peut être sur un tour de décolletage moderne, mais ces machines ne sont pas adaptée à l'unitaire).

En réalisation manuelle, le trou de 12 à fond plat s'obtient aisément avec un forêt affûté spécialement, dans le trou ébauché avec un forêt de 12 normal. La qualité obtenue dépend de l'affûtage : s'il est réussi, le trou est parfait.
Mais il vaut mieux le faire en premier, sinon on risque de marquer la pièce finie durant le perçage, car le forêt plat est parfois un peu brutal.

Bonjour,
    Merci pour le tuyau du foret affuté à plat . L'arme étant rare, la pièce manquante l'est encore plus quoique  en cherchant un  modèle différent du "belge" (photo plus haut)   j'ai trouvé une vente de 10 000€ avec cette pièce manquante !!!!! 
 Par contre il y a un certain nombre de mesures qui ne semblent pas "coller" sur le plan de Nato et il semble parti en vacances (ne réponds plus ? )
     1/ les vis de platine font généralement 5 ,  donc le perçage central est 5,5 -y aurait il des vis plus grosse pour cette arme ????
        idem pour la tête qui fait un peu moins de 12 alors que le plan indique 8 pour l'embase ( tête de vis 6 ) ? 
     2/ la mesure extrême sur le plan  fait 17 mm , or avec une embase de 14 ( 12 + 2x1)  j'arrive à 22 ( 14 +2 x 2,5) ?

 J'aimerai aussi voir comment sont fixés les "deux tenons" ou ex fixée la manille lyre (soudés ou coulés) ?
  
 Cdlt,
 Bernard

bonjour defrance

rassures toi , pas disparu ....mais débordé ....

Defrance a écrit:

 J'aimerai aussi voir comment sont fixés les "deux tenons" ou ex fixée la manille lyre (soudés ou coulés) ?
  
 Cdlt,
 Bernard

bonjour Defrance,

vu la date de fabrication et les techniques utilisées à cette époque, cette pièce ne pourrait être coulée que si elle était en alliage cuivreux, ce qui ne semble pas le cas.
Une pièce si petite n'aurait pas été coulée en fonte, et de toute façon, elle n'en a pas l'aspect.
Elle est selon toute vraisemblance sortie de forge et en fer. Dans ce cas, les deux tétons sur lesquels se rivètent la manille (elle-même sortie de forge), sont vraisemblablement soudés à chaud (à la forge). C'est en tout cas ce qui serait le plus simple pour l'époque.

Mais ce serait très difficile à répliquer en utilisant ces mêmes techniques avec des aciers homogènes modernes. Pour la réplique, un passage au tour et finition à la lime ne me semble pas d'une difficulté énorme. La manille peut se faire aisément à la forge.

cordialement
Gilles

sinon le rivetage de la manille est impossible sur fonte ou acier ?
 pas besoin de tour si on part d'une vis de charpentier de 14 ( on en trouve facilement du XIX voir XVIII) ? il suffit d’éliminer deux angles opposés du pan carré (meule et lime) , couper a 18 mm, percer les trous des 2 tenons (probablement 6 mm et les souder au chalumeau , percer le trou de 5,5 au centre puis celui de 12 par dessus , ouvrir la manille à chaud, la placer et la riveter
 

 La manille existe dans le commerce, elle doit juste être ovalisée à la meule ou la lime pour correspondre à la forme originale , puis le tout trempé dans l'acide pour lui faire prendre 200 ans en moins d'une heure ?

  Cdlt,
 Bernard

salut

le rivetage est impossible sur fonte.
et une pièce de ce type, à cet époque, ne serait pas réalisée en acier (pas de nécessité de résistance particulière, pas besoin de trempe, et l'acier coûtait cher.)
de nos jour, cette pièce serait réalisée en acier doux, on pourrait donc réaliser un rivetage.

on peut bien sûr réaliser cette pièce sans tour. ça prendra plus longtemps. Très bonne idée que de partir de la vis d'un boulon de charpente. es-tu certain qu'ils étaient déjà utilisés au XVIIIe siècle?

Sinon, l'usage d'un tour te permet de réaliser le lamage à 12 à fond plat sans souci, encore faut-il l'avoir...

freebird a écrit: Très bonne idée que de partir de la vis d'un boulon de charpente. es-tu certain qu'ils étaient déjà utilisés au XVIIIe siècle?

Sinon, l'usage d'un tour te permet de réaliser le lamage à 12 à fond plat sans souci, encore faut-il l'avoir...

Oui ce type de vis de charpente existait déjà , tout n’était pas toujours chevillé en bois ( un exemple est les T qui sortaient des murs pour maintenir l’écartement étaient fixé par soit des tire fond à  quatre pans, soit des boulons de charpente à  4 pans ?

 Voici le "look" global à meuler et vieillir ?


   Je ne nie pas que ça ressemble plus à du Pedersoli qu'a du Nicolas Boutet quoi que  ?

Il n'y a aucune difficulté à faire une telle pièce. Je partirais moi-aussi d'une ébauche au tour, par principe (quoique la dernière fois, pour une sûreté de fusil Mannlicher, je ne suis pas certain que cela m'ait fait gagner du temps par rapport au 100 % manuel).
Rviveter de la fonte, bien sûr que non ; de l'acier ou du fer, oui ; pas de l'acier à ressort, bien sûr. Maintenant, la différence entre fer et acier ... ça dépend du taux de carbone certes ; mais aussi et surtout de l'époque. Les boulons ordinaires (et à fortiori de charpente), les clous, les fers plats, de nos jours c'est de l'acier. Mais dans le temps ça s'appelait "fer" ; ce qu'on appellait acier, c'est au moins l'acier mi-dur actuel, celui dont on fait les boulons 8.8 par exemple.

Je ne crois pas qu'on puisse ici conseiller telle ou telle méthode pour faire cette pièce : il y a 36 approches, que seuls des essais peuvent départager. Mais n'ayant pas chacun un tel fusil à recomplèter, on ne peut tout de même pas se lancer un défi...
Ce qui me semble le plus difficile dans un tel cas, c'est de faire coincider parfaitement les ailettes avec les entailles d'une crosse pré-existante. Et si l'on a encore l'autre rosace d'origine, d'arriver au même aspect.

J'ai eu le problème sur mon Snider : tout fier de ma rosace, je montre l'ensemble monté à ma femme. Verdict sans appel "Elle est bien ta pièce, mais trop neuve. Regarde l'autre, elle est toute rayée ; faut la rayer pareil". Facile à dire...

Ce qui me semble le plus difficile dans un tel cas, c'est de faire coïncider parfaitement les ailettes avec les entailles d'une crosse pré-existante. Et si l'on a encore l'autre rosace d'origine, d'arriver au même aspect.

Ce n'est pas un problème si on a la crosse à compléter en main, il vaut rajouter 1/2 mm partout sur la pièce  "neuve" et ensuite c'est l'huile de coude avec la lime et dans ce cas la queue de rat (que j'ai laissé assez large) qui font le reste jusqu’à emboitement qui doit très légèrement forcer . la pièce doit être un poil conique sur la partie encastrée ( voir schéma Boudriot)  et on peut dans ce cas travailler à la lampe à pétrole pour une précision absolue ( comme j'ai pratiqué pour la pose du canon) . Sur la photo de l'exemplaire vendu en Belgique, c'est un travail de cochon !

Pour la fissure ça peu se cacher en utilisant de la sciure de noyer ( du même teint) mélangé avec de la colle ( faire des essais) pour la teinte -surtout pas de pâte à bois du commerce, c'est catastrophique !

  Cdlt,
 Bernard

bonjour   defrance

depuis le temps que ce mousqueton dormait avec les "incomplets "....tu m'as redonné l'idée de le compléter et de lui faire rejoindre ses autres congénères (du garage au gourbi)

tu avais raison de penser que le support de la manille avec ses deux pointes pouvait faire fendre le bois de la crosse.

-d'autre part , je découvre que les deux vis de fixation de la platine   SONT DIFFERENTES ,non pas par leur longueur comm d'habitude , mais par leur cotes ...tout est différent même le diamètre de la vis  ??  bon à savoir  !!
et de plus la rosette de devant est à oreilles rondes comme sur les carabines de versailles .

-comme tu pourras le constater , je ne suis pas un fondu du démontage ,du nettoyage et du "brillage".... (pour les armes , ma femme dit que je suis un handicapé de la propreté ...et que ça pue !!!! )

A+