Casse tête enregistrement cat C ?

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Casse tête enregistrement cat C ?

Message  cd ram le Sam 18 Avr 2015, 08:29

Bonjour à tous,

Je me suis rendu hier à la Préfecture et j'ai profité de l'occasion pour me rendre au Bureau des Armes et demander à la personne qui m'a reçu s'il était possible de savoir quelles armes enregistrables suivant l'ancienne et la nouvelle réglementation étaient inscrites sous mon nom.

Flash back :
En 1994 (ou 95 ?) la réglementation ayant changée, les propriétaires d'armes rayées devaient les déclarer. Les formalités se faisaient par le truchement des gendarmeries ou commissariats du lieu de domicile.
Les cerfa de déclarations revenaient -ou étaient sensés revenir- validés par la préfecture.
J'ai donc déclaré les armes qui devaient l'être.

Les faits :
Or, depuis cette date et jusqu'à 2013 et la nouvelle réglementation, j'ai vendu un certain nombre de carabines de chasse, la plupart du temps laissées en reprise à un armurier pour l'achat d'autre chose.

Le problème :
Avec la précédente réglementation, la démarche de déclaration était à faire par le nouvel acquéreur, et il n'était à ma connaissance rien prévu pour que le vendeur informe sa préfecture qu'il n'était plus propriétaire de l'arme.

A ma demande, mon interlocuteur a donc ouvert la liste des armes déclarées et m'en a listé quelques unes, dont des armes vendues depuis longtemps mais toujours inscrites à mon nom.

J'ai demandé si je pouvais avoir la liste des armes déclarées de manière à pouvoir la mettre à jour, mais on m'a répondu que ce n'était pas possible.

J'ai demandé comment procéder pour effacer les armes vendues de cette liste ? personne n'a pu me répondre clairement et surtout réglementairement.

En discutant, toutes les personnes présentes on bien convenu que je ne dois pas être le seul dans cette situation Crying or Very sad

Si quelqu'un a une solution légale pour résoudre le problème, je suis prenneur !


Dernière édition par cd ram le Sam 18 Avr 2015, 11:16, édité 1 fois

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Re: Casse tête enregistrement cat C ?

Message  oxi81 le Sam 18 Avr 2015, 09:03

cd ram a écrit:

Le problème :
Avec la précédente réglementation, la démarche de déclaration était à faire par le nouvel acquéreur, et il n'était à ma connaissance rien prévu pour que le vendeur informe sa préfecture qu'il n'était plus propriétaire de l'arme.





C'est vrai, mais il n'a jamais été interdit, par sécurité, d'envoyer à sa préfecture une copie du Cerfa de vente.
Ainsi si l'acheteur ne déclare pas de son coté l'achat ou tarde à la faire, la cession est quand même validée dans Agrippa par l'autre coté (sa propre préfecture)...

Sur le même principe que les cartes grise de voiture. Sauf que là, c'est obligatoire.
Ça devrait l'être pour Agrippa aussi.

Je l'ai toujours fait, et je n'ai jamais eu de problème. Toutes mes armes vendues apparaissent comme telles dans Agrippa.


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Re: Casse tête enregistrement cat C ?

Message  Pâtre le Sam 18 Avr 2015, 09:22

cd ram a écrit:...Avec la précédente réglementation, la démarche de déclaration était à faire par le nouvel acquéreur, et il n'était à ma connaissance rien prévu pour que le vendeur informe sa préfecture qu'il n'était plus propriétaire de l'arme.

Les CERFA pouvaient être utilisés pour une acquisition, mais aussi pour une cession.
Il aurait fallu, vendeur, déclarer la cession, & l'acheteur déclarer l'achat.
La situation ne m'étonne pas. La procédure enregistre les mise en possession, pas les transactions.
Y'aurait fallu, à l'époque... Wink

J'ai demandé si je pouvais avoir la liste des armes déclarées de manière à pouvoir la mettre à jour, mais on m'a répondu que ce n'était pas possible.

Question Question Question Question Question
Suspect Suspect Suspect Suspect Suspect
Est-ce à dire qu'il serait impossible d'accéder à des informations que l'on a déclaré Question
De plus, il ne serais pas possible de mettre à jour ,autrement dit, de régulariser Question

Je pense que ces réponses ne sont guères "orthodoxes".
Que le préposé soit dépassé par la masse de boulot, cela s'entend. Qu'il ne réalise pas un acte n'est pas acceptable.

Je pense que, sans vouloir chercher la chicane, il est important d'insister pour l'accès & la correction de ces déclarations.

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Re: Casse tête enregistrement cat C ?

Message  Invité le Sam 18 Avr 2015, 12:28

Gilles 78 te confirmera mais il me semble que ta préf peut (doit?) te fournir une fiche de "situation de détenteur d'armes à feu". Je pesne d'ailleurs bientôt en faire la requête auprès des srvices qui me gèrent car je me suis rendu compte que sur une Cat B ils avaient 2 armes de retard...pourtant transaction effectuées devant armurier (en qui j'ai entièrement confiance).

Donc quand je vois les cat c (ex-5èmes et 7èmes) que j'ai pu échanger/vendre, je me dis que ça doit être un beau bor..l! Surtout au vu du turn over des agents administratifs.

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Re: Casse tête enregistrement cat C ?

Message  dakota le Sam 18 Avr 2015, 12:39

agrippa... toute une usine à gaz ! clown 

Je pense que l'administration est a même de vous fournir une liste à jour de vos déclarations - détentions de vos armes.
Au même titre que l'accès à votre nombre de points sur le permis de conduire...


Dernière édition par dakota le Sam 18 Avr 2015, 12:51, édité 1 fois

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Re: Casse tête enregistrement cat C ?

Message  oxi81 le Sam 18 Avr 2015, 12:47

@dakota : MP

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Re: Casse tête enregistrement cat C ?

Message  Gilles78 le Sam 18 Avr 2015, 13:10

cd ram a écrit:
J'ai demandé si je pouvais avoir la liste des armes déclarées de manière à pouvoir la mettre à jour, mais on m'a répondu que ce n'était pas possible.

J'ai demandé comment procéder pour effacer les armes vendues de cette liste ? personne n'a pu me répondre clairement et surtout réglementairement.

En discutant, toutes les personnes présentes on bien convenu que je ne dois pas être le seul dans cette situation Crying or Very sad

Si quelqu'un a une solution légale pour résoudre le problème, je suis prenneur !

AGRIPPA est un b...l infâme. Les données enregistrées dans des fichiers séparés (un par préfecture à l'époque) par des intérimaires et sans aucun contrôle à partir de 1996 ont été reversées dans un fichier national unique. Puis un arrêté ministériel de 2007 a entériné la création d'AGRIPPA (Arrêté du 15 novembre 2007 portant création de l'application de gestion du répertoire informatisé des propriétaires et possesseurs d'armes ).

La base est désormais verrouillée et il est impossible de créer une fiche d'arme nouvelle en dehors du service central du ministère chargé de gérer (et nettoyer) cette base monstrueuse dans tous les sens du terme.

L'arrêté ministériel de création (http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000523820) fait clairement référence dans son article 6 au droit d'accès et de rectification des données personnelles (donc toutes les informations concernant les armes dont vous êtes détenteur) dans le cadre de la loi informatique et libertés.

Il faut ABSOLUMENT exiger de votre préfecture communication de votre FICHE DE SITUATION DU DETENTEUR qui contient toutes les armes qui sont enregistrées à votre nom dans AGRIPPA.
Certaines préfectures le font naturellement, d'autres croient encore que c'est confidentiel. J'ai commencé à recenser les préfectures qui n'acceptent pas de communiquer ces données, ne respectant pas les termes de l'arrêté du 15 novembre 2007, afin de leur expliquer la vraie réglementation qui leur impose de fournir ces données à la demande des personnes concernées.
Il faut évidemment fournir une preuve d'identité du demandeur. Ma préfecture (Yvelines) communique la fiche de situation du détenteur sur simple demande par email avec une photocopie de la CNI.


Ensuite, la mise à jour des données est parfaitement légitime, mais s'agissant d'armes que vous avez vendues, vous devriez apporter la preuve de cette vente, par exemple avec une copie de la licence ou du permis de l'acquéreur, idéalement avec une copie du formulaire de déclaration de cette cession.

En cas de problème, me contacter par MP.

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Re: Casse tête enregistrement cat C ?

Message  cd ram le Dim 19 Avr 2015, 08:53



Merci pour vos réponses.

Je pense également que l'accès au fichier doit être possible pour un particulier et je vais voir dans ce sens.

@ Pâtre :
A ma connaissance la précédente réglementation imposait seulement à l'acheteur de déclarer et non au vendeur ... surtout que, sauf une ou deux ou j'ai vendu à des particuliers, le reste a été cèdé à des armuriers en reprise lors de l'achat d'autre chose et que je ne sais pas à qui ces armes ont été revendues ...

@ Gilles78 :
A l'époque dont je parle, tout le monde pouvait acheter n'importe quelle arme autorisée à la vente sans permis de chasser ou licence de tir et les transactions étaient libres ...
Merci pour ta proposition d'aide, je vais voir comment les choses évoluent.

En l'absence de justificatifs et à partir de la liste fournie par la Préfecture, je me demande si une attestation sur l'honneur peut légalement faire l'affaire ?

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Re: Casse tête enregistrement cat C ?

Message  BRX le Dim 19 Avr 2015, 10:30

cd ram a écrit:

Merci pour vos réponses.

Je pense également que l'accès au fichier doit être possible pour un particulier et je vais voir dans ce sens.


En l'absence de justificatifs et à partir de la liste fournie par la Préfecture, je me demande si une attestation sur l'honneur peut légalement faire l'affaire ?

S'il est un domaine où cette formule est applicable, franchement, je crois absolument impensable que ce soit celui-là ( mais ô combien j'aimerais me tromper !)

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Re: Casse tête enregistrement cat C ?

Message  Gilles78 le Dim 19 Avr 2015, 11:47

cd ram a écrit:
Je pense également que l'accès au fichier doit être possible pour un particulier et je vais voir dans ce sens.
Non, absolument pas, il s'agit d'un fichier de POLICE et comme tel, les particuliers n'y ont évidemment aucun accès.
Le seul accès possible consiste à faire la demande à sa préfecture comme je l'ai indiqué et comme c'est précisé à l'article 6 de l'arrêté de création du fichier.


@ Pâtre :
A ma connaissance la précédente réglementation imposait seulement à l'acheteur de déclarer et non au vendeur ...

FAUX : l'article 69 du décret 95-589 disposait :

Article 69


Tout particulier qui transfère à un autre particulier la propriété d'une arme ou d'un élément d'arme de la 5e catégorie ou du I de la 7e catégorie doit procéder, pour une arme du I de la 5e catégorie à une demande d'enregistrement et pour une arme du II de la 5e catégorie ou du I de la 7e catégorie doit en faire la déclaration écrite au commissaire de police ou, à défaut, au commandant de brigade de gendarmerie dans les conditions prévues à l'article 47 ci-dessus.

Il lui est en est délivré récépissé ; ce récépissé est établi conformément à un modèle fixé par l'arrêté prévu à l'article 121 ci-dessous.

C'est bien le vendeur (particulier qui transfère) qui devait faire la déclaration, et maintenant c'est à l'acquéreur de le faire, le vendeur devant envoyer son récépissé de déclaration rayé de la mention vendue à la préfecture. L'autre différence avec la réglementation actuelle, c'est que la déclaration est adressée directement à la préfecture et non par l'intermédiaire du commissariat ou de la brigade.

Maintenant la réglementation en vigueur dispose :

Article R314-20



Tout particulier qui transfère à un autre particulier la propriété d'une arme ou d'un élément d'arme de la catégorie C ou du 1° de la catégorie D :
1° S'assure de l'identité de l'acquéreur et se fait présenter les documents nécessaires à l'acquisition ;
2° Adresse le récépissé de sa déclaration ou éventuellement de son enregistrement rayé de la mention " vendu " au préfet du lieu de domicile dans les conditions prévues à l'article R. 312-56 ;
3° Conserve pendant une durée de cinq ans copies des documents présentés par l'acquéreur.
Cette vente peut être constatée par l'armurier.



surtout que, sauf une ou deux ou j'ai vendu à des particuliers, le reste a été cèdé à des armuriers en reprise lors de l'achat d'autre chose et que je ne sais pas à qui ces armes ont été revendues ...

Ça ne change rien au fait que le transfert devait être enregistré dans AGRIPPA. La préfecture peut légitimement se poser la question de savoir à qui ces armes ont pu être vendues et elle peut considérer que, même s'il n'y avait pas encore l'exigence actuelle de conserver les informations concernant une vente pendant 5 ans minimum, ta méconnaissance ressemble furieusement à de la négligence.

N'importe qui devrait être capable de retrouver le nouveau propriétaire d'une arme, car il faut savoir qu'AGRIPPA peut parfaitement contenir plusieurs doublons de la même arme.

Ce n'est pas parce qu'une arme est toujours enregistrée à ton nom sur ta fiche AGRIPPA qu'elle ne peut pas être également enregistrée au nom d'un autre propriétaire. Même si un contrôle de doublons existe désormais depuis quelque temps, il suffit d'un espace ou d'un tiret en plus ou en moins dans un N° de série ou un nom de modèle ou même de marque, pour contourner ce contrôle ....


@ Gilles78 :
A l'époque dont je parle, tout le monde pouvait acheter n'importe quelle arme autorisée à la vente sans permis de chasser ou licence de tir et les transactions étaient libres ...
Merci de nous rappeler qu'il a existé une époque à laquelle les citoyens n'étaient pas considérés par principe comme des délinquants qui s'ignorent. Et que je suis assez vieux pour l'avoir connue aussi..... Crying or Very sad   Ceci dit, toute arme enregistrée dans les fichiers des préfectures à partir de 1996 s'est retrouvée dans AGRIPPA et les occasions de vérifier le contenu des données et de régulariser les choses ont été nombreuses depuis. En particulier il a été possible de procéder à la déclaration des armes détenues et non déclarées par "oubli" pendant 6 mois entre le 6 septembre 2013 et le 6 mars 2014 pour les négligents. Toutes les organisations et associations qui avaient négocié ces dispositions vous ont largement informé de cette disposition, non ?...


Merci pour ta proposition d'aide, je vais voir comment les choses évoluent.

Commence par obtenir ta fiche de situation du détenteur en argumentant auprès de ta préfecture comme je te l'ai indiqué, la résistance par inertie des fonctionnaires finit généralement par céder devant un peu d'insistance de la part d'un administré appuyée par la connaissance des textes réglementaires (qu'ils ne connaissent généralement pas eux-mêmes). Ils découvrent alors qu'ils peuvent faire des choses qu'ils ne soupçonnaient même pas....

Tant que tu n'as pas ta fiche de situation, tu ne peux pas savoir ce que tu dois faire.


En l'absence de justificatifs et à partir de la liste fournie par la Préfecture, je me demande si une attestation sur l'honneur peut légalement faire l'affaire ?
La seule solution consistera à retrouver le propriétaire actuel de l'arme dans AGRIPPA. Tant que ça n'est pas fait, la préfecture refusera que l'arme disparaisse des radars de l'administration. Le problème ne se posera qu'en cas d'utilisation frauduleuse de l'arme, mais il n'est pas très confortable d'avoir cette épée de Damoclès au-dessus de la tête.... Sad

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Re: Casse tête enregistrement cat C ?

Message  Pâtre le Dim 19 Avr 2015, 14:44

salut



cd ram a écrit:@ Pâtre :
A ma connaissance la précédente réglementation imposait seulement à l'acheteur de déclarer et non au vendeur ...



Ancienne ou nouvelle légis', rien n’empêche de déclarer une transaction. Vente ou achat.
On ne peut être garant de son vendeur ou acheteur.
Il peut être prudent de s'assurer de l'enregistrement du transfert de possession d'une arme.

C'est embêtant de se retrouver dans la situation de démontrer une situation sans avoir de justificatif. Par ce que & à cause que l'on est de bonne foi!

Tout ça pour souhaiter bon courage, & patience... pour régulariser cette situation. Et être un peu plus tranquille.


Dernière édition par Pâtre le Dim 19 Avr 2015, 18:27, édité 1 fois (Raison : : t !!!!!!)

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Re: Casse tête enregistrement cat C ?

Message  Gilles78 le Dim 19 Avr 2015, 15:59

Le problème quand le vendeur et l'acquéreur déclarent chacun de leur côté, c'est que ça a occasionné très souvent la création de doublons dans AGRIPPA.

La préfecture de l'acquéreur ne trouvant pas dans AGRIPPA l'arme "libérée" par la préfecture du vendeur ne voulait pas s'em...er à leur demander de libérer l'arme, ou ne savaient pas le faire, ou ne la trouvaient pas du tout, et ils décidaient de créer une nouvelle arme pour ne pas "perdre la trace", quitte à modifier le N° de série.

Maintenant des consignes ont été données pour que ça ne se produise plus, mais il n'y a aucun verrou efficace qui empêche réellement la création de doublons.

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Re: Casse tête enregistrement cat C ?

Message  cd ram le Dim 19 Avr 2015, 16:58



Je sais bien que nul n'est sensé ignorer la loi, mais, si c'est maintenant (relativement) facile par le biais d'internet d'accèder aux textes et par celui des forums d'avoir des explications pertinentes aux questions qu'on se pose, c'était loin d'être le cas il y a 20 ans.

Dans le milieu de chasseurs dans lequel j'évoluais (je ne suis tireur que depuis peu) l'info circulait de bouche à oreille et à travers quelques articles résumés dans les revues de chasse.
Je n'ai pas non plus le souvenir que les armuriers que j'ai cotoyé aient été les meilleurs relais de l'information en la matière ...

J'ai une bien meilleure approche de la nouvelle loi 2013 que celle que j'ai pu avoir de toutes les modifications périodiques antérieures.

En tous cas, en mon nom et *... , merci pour les explications claires et nettes

*en celui de tous les lecteurs anonymes et néanmoins concernés de ce sujet



PS :

Désolé d'apprendre qu'Agrippa soit si souvent grippée Embarassed

Je ne peux que lui souhaiter de retrouver rapidement et définitivement la santé !

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Re: Casse tête enregistrement cat C ?

Message  Pâtre le Dim 19 Avr 2015, 19:02

Gilles78 a écrit:Le problème quand le vendeur et l'acquéreur déclarent chacun de leur côté, c'est que ça a occasionné très souvent la création de doublons dans AGRIPPA.

Ben là, pour le coup, j’aurais tendance à dire, comme ça ce dit aujourd'hui : qu'est ce qu'on s'en f**t?

Le vendeur déclare qu'il à vendu, l'acheteur déclare qu'il à acheté.
Chacun a le document qui en fait foi (bien sur si cette déclaration a été dument enregistrée, & le document envoyé).

Si l'administration n'a pas les capacités de gérer les outils qu'elle met en place, qu'y peut on???

Ça ne me gène pas, d'enregistrer les armes que je possède.
Qu'il soit compliqué de gérer ces données, quelque part, je ne me sens pas concerné.
A la limite, sans vouloir engager de polémique sur l'utilité &/ou la légitimité de ces enregistrements, on voit que cela ne trace rien. (La traçabilité est à la mode. J'en ai quelques notions, je travaille dans l'élevage. On déclare, on numérote, on code-barre, on puce-RFID, & les problèmes qui émergent viennent rarement de la source, mais de malversations dans une chaine industrielle ou la spéculation est à tout va). cow pig



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Re: Casse tête enregistrement cat C ?

Message  Gilles78 le Dim 19 Avr 2015, 21:06

Je suis totalement et définitivement convaincu de l'inutilité d'AGRIPPA.

Comme j'ai eu l'occasion de le raconter, j'ai demandé aux responsables de me donner le nombre d'affaires résolues grâce à AGRIPPA, je n'ai jamais eu de réponse, même pas un ordre de grandeur. On m'a juste dit "beaucoup", ce qui est évidemment une façon de dire qu'on n'en sait absolument rien en fait.

Mais inutile ne signifie pas que ce fichier n'est pas utilisé ! En fait il est utilisé régulièrement pour recenser des armes et procéder à des saisies, comme celle de tous les P06 et dérivés suisses chambrées en 7,63 luger dans le cadre de la tuerie de Chevaline.... Sans aucun résultat !

Le seul cas que je connais bien, c'est celui du Colt 45ACP qui a été trouvé sur le corps de Merah, il avait été volé quelques mois auparavant à un détenteur légal mais ce n'est que près d'un an après qu'un journaliste a fini par faire le lien entre ces deux affaires, car le N° de série sous lequel l'arme avait été enregistrée dans AGRIPPA était 1911A1 (alors que l'autorisation avait été remplie correctement par le vendeur professionnel, c'est juste le fonctionnaire chargé d'enregistrer l'acquisition dans AGRIPPA qui s'est trompé de ligne lors de la saisie, ces deux lignes étant l'une au-dessus de l'autre) ! Donc impossible pour un enquêteur de faire le lien avec l'arme qu'il avait sous les yeux.  CQFD !

Les canadiens ont eu l'intelligence de foutre leur fichier à la poubelle, et même d'imposer à la province de Québec de le faire alors que le gouvernement provincial ne voulait pas le faire.

Mais ceci n'empêche pas de rester vigilant par rapport au fait que toute information erronée qui serait mal utilisée pour procéder à des saisies.

Le jour où la police voudrait saisir une arme que l'intéressé ne détient plus parce qu'il l'a vendue alors que cette vente n'a pas été enregistrée correctement dans AGRIPPA, serait le début de gros emmerdements pour la personne concernée, même si elle est de bonne foi.

Faites le ménage dans vos fiches AGRIPPA, vous vous éviterez de gros problèmes (et à moi aussi par la même occasion en m'évitant d'avoir à intervenir pour vous sortir du pétrin comme il m'arrive de le faire assez régulièrement en ce moment)

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Re: Casse tête enregistrement cat C ?

Message  olivier93 le Mar 21 Avr 2015, 00:34

Merci Gilles.
Sans toi la communauté des détenteurs d arme serait bien seule face a l administration.

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Re: Casse tête enregistrement cat C ?

Message  Gilles78 le Mar 21 Avr 2015, 00:40

Je ne suis pas seul, heureusement !...

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Re: Casse tête enregistrement cat C ?

Message  BRX le Mar 21 Avr 2015, 08:24

olivier93 a écrit:Merci Gilles.
Sans toi la communauté des détenteurs d arme serait bien seule face a l administration.



Reconnaissance pertinente et justifiée mais diable comment fait-il pour être partout à la fois: TCAR, TMF, l'UNPACT et, je le suppose, des activités personnelles.
Plus de 300 interventions en cinq semaines de présence - et pas des " +1 " ou des smileys - le record est certainement battu.
Bonne continuation et bonne santé pour maintenir le rythme ; souhaitons que les résultats des actions soient à la hauteur des efforts accomplis.

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