Avis sur Lebel R35

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Avis sur Lebel R35

Message  L'aviateur le Mer 08 Avr 2015, 20:56

Bonjour;

Je me pose la question d'acheter un Lebel R35 type artillerie (sauf erreur), même système de fixation de le bretelle que le Lebel 86/93. La lecture des sujets passés du blog sur le R35 ne ma pas rassurée quant à l'existence de faux R35. En effet, celui-ci à un canon de 1932, un bois avec enture et comme je l'ai dit un système de fixation Lebel classique. Avant de faire une C....... je souhaiterais bien avoir votre avis? R35 ou bien Lebel raccourcie. je n'ai pas de photos précise de la hausse.

Par contre, si faux je ne comprends pas bien la motivation puisque un R35 est moins cher qu'un bon Lebel du moins pour ce que j'en ai vu.

Merci d'avance.

Bien amicalement

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Re: Avis sur Lebel R35

Message  julio62 le Mer 08 Avr 2015, 21:56

un vrai R35 cela doit ressembler à ce que tu verras sur ce lien  

http://armesfrancaises.free.fr/mousq%20Mle%201886M93%20R35.html

toute modification par rapport à ce que tu verras  là ,est une prise de risque pour ton futur achat  

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Re: Avis sur Lebel R35

Message  L'aviateur le Mer 08 Avr 2015, 22:11

Merci; ça y ressemble fortement c'est seulement la date du canon 1932 qui me pose problème. Canon de récupération ???

Je vais demander des photos supplémentaires pour en avoir le coeur net.

Merci encore de cette réponse.

Excellente soirée.

L'Aviateur.

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Re: Avis sur Lebel R35

Message  dédé le Mer 08 Avr 2015, 22:46

L'aviateur a écrit:Merci; ça y ressemble fortement c'est seulement la date du canon 1932 qui me pose problème. Canon de récupération ???

Je vais demander des photos supplémentaires pour en avoir le coeur net.

Merci encore de cette réponse.

Excellente soirée.

L'Aviateur.



Il me semble que de rare R35 ont vue leur canon  "lebel " raccourcie

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Re: Avis sur Lebel R35

Message  charalspa67 le Mer 08 Avr 2015, 22:47

Bonsoir,
quelques éléments de réponse sur ce lien, page 2 :

http://www.tircollection.com/t20404p25-m27-et-kropatschek-nouvelles-photos-nouveaux-fusils

Suivant un des avis donnés, il ne parait pas improbable d'avoir un canon de 1932 suite à mélange de pièces ? mais je vais laisser les experts du domaine s'exprimer sur le sujet. Des photos aideraient également à se faire une idée je pense.

A plus


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Re: Avis sur Lebel R35

Message  Invité le Mer 08 Avr 2015, 23:14

Photos (mais pas possible je pense) ou lien. Si la grenadière est une de Lebel classique au lieu d'être à anneau sur le côté, en plus de l'année 1932, c'est plutôt mauvais signe. Vérifier la hausse et le guidon, le canon (qui ne doit pas avoir le profil continu d'un canon de mousqueton, mais en "escalier"), l'implantation de l'épingle tenant l'embouchoir et la finition (finition peinte préférable, le bronzage est possible mais méfiance).

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Le doute subsiste

Message  L'aviateur le Jeu 09 Avr 2015, 22:23

Bonsoir à tous;

Merci de toutes ces infos. Oui le canon me semble bien en escalier, cependant à la vue des photos cela ressemble à du bronzage et non de la peinture. Et je confirme pas d'anneau sur le coté. Avec le Canon 1932, cela fait beaucoup. Le doute subsiste....

Pour les spécialistes, est-ce que le n° F 23649 pourrait tenir la route pour un R35 ?

Merci d'avance pour vos éclairages.

Bien amicalement

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Re: Avis sur Lebel R35

Message  julio62 le Ven 10 Avr 2015, 10:07

autre détail qui a son importance , sur la face Gauche du boitier ,  à coté  du 1886 ou en dessous M93 doit figurer un R 35 gravé

pour les lettres et N° de Matricules je crois qu'il n'en existe pas de spécifiques pour les R 35 mais cela doit encore etre confirmé par notre expert "Alamas"

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Re: Avis sur Lebel R35

Message  Invité le Ven 10 Avr 2015, 19:04

Merci Julio. Voilà quelqu'un qui sait s'adresser à moi. Prenez en de la graine. Il aurait juste (et justement) pu rajouter "quel bel homme!"
Sinon, pour en revenir à un sujet plus trivial, pour les R35, étant donné qu'ils reprennent la numérotation d'un Lebel existant, ce peut être n'importe quoi qui a existé :
Lettres préfixes A, B, C, D, E, AB, AC, AD, AE, BC, F, G, H, J (oui, je sais que c'est un I en anglaise, sauf que c'était un J sur les Chassepots et que c'est marqué J dans les archives), K, L, M, N, P, Q, FG, FH, FJ, FK, FL, FM,  R, S, T, RS, RT, ST, SR, TR, TS.
Numéros entre 1 et 99999.
Voire sans lettre préfixe, mais on ne connaît pas d'arme ayant plus de trois chiffres en ce cas (armes de manipulation?)

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L'affaire est classée

Message  L'aviateur le Sam 11 Avr 2015, 11:00

julio62 a écrit:autre détail qui a son importance , sur la face Gauche du boitier ,  à coté  du 1886 ou en dessous M93 doit figurer un R 35 gravé

pour les lettres et N° de Matricules je crois qu'il n'en existe pas de spécifiques pour les R 35 mais cela doit encore etre confirmé par notre expert "Alamas"


Bon si la mention R 35 est obligatoire, je crois que l'affaire est claire car le boitier porte Melle 1886 M93 est c'est tout. Le boitier n'est pas peint, pas d'anneau sur le coté pour la bretelle, canon 1932, enture sur le bois. D'après tout ce que vous dites c'est donc un faux. Merci de me faire économiser  mes sous !!!

Par contre je ne comprends pas bien le but de la bidouille. Un Lebel se vend plus cher qu'un R 35 ou au moins celui-ci. Pourquoi faire cette manip???

En tout cas merci pour tout.

Bien cordialement

L'aviateur

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Re: Avis sur Lebel R35

Message  Allobroges le Sam 11 Avr 2015, 11:07

L'aviateur a écrit:

julio62 a écrit:autre détail qui a son importance , sur la face Gauche du boitier ,  à coté  du 1886 ou en dessous M93 doit figurer un R 35 gravé

pour les lettres et N° de Matricules je crois qu'il n'en existe pas de spécifiques pour les R 35 mais cela doit encore etre confirmé par notre expert "Alamas"




Bon si la mention R 35 est obligatoire, je crois que l'affaire est claire car le boitier porte Melle 1886 M93 est c'est tout. Le boitier n'est pas peint, pas d'anneau sur le coté pour la bretelle, canon 1932, enture sur le bois. D'après tout ce que vous dites c'est donc un faux. Merci de me faire économiser  mes sous !!!

Par contre je ne comprends pas bien le but de la bidouille. Un Lebel se vend plus cher qu'un R 35 ou au moins celui-ci. Pourquoi faire cette manip???

En tout cas merci pour tout.

Bien cordialement

L'aviateur

ça n'a pas été toujours le cas, a l'époque de la 1° catégorie en 2009, j'ai payé mon Lebel 300€ et mes collègues de stand mon traité de dingue  Twisted Evil

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Quand le sage désigne la lune l'idiot regarde le doigt     
Zen attitude:



A Rome quand le peuple, fatigué de la tyrannie et de l'orgueil des patriciens, réclamait ses droits par la voix de ses tribuns, le sénat déclarait la guerre et le peuple oubliait ses droits et ses injures pour voler sous l'étendard des patriciens, et préparer des pompes triomphales à ses tyrans. Dans des temps postérieurs, César et Pompée faisaient déclarer la guerre pour se mettre à la tête des légions, et revenaient asservir leur patrie avec les soldats qu'elle avait armés.






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Les temps changent en effet

Message  L'aviateur le Sam 11 Avr 2015, 11:29

Oui effectivement, 300 euros j'aimerais bien en trouver un a ce prix mais je doute de son état dans ce cas.

Merci encore.

Pour la petite histoire, j'attends un R35, cette voici de cavalerie que j'ai commandais avant d'échanger sur le forum. Pour tout dire j'espérais avoir les deux (artillerie et cavalerie). Celui-ci à bien l'anneau sur le coté un canon de 1937. Pour le reste cela va être la surprise à l'ouverture du colis. J'espère que cela sera bon. Vous m'avez au moins éviter de faire une erreur.

Quand je pourrais poster des photos j'en mettrais de mon acquisition à votre intention si cela peut interesser.

Bien cordialement

Bon WE.

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Réception du R35

Message  L'aviateur le Dim 19 Avr 2015, 01:23

Bonjour à tous;

Je viens de recevoir mon R35 (pas celui pour lequel j'avais des doutes et que je n'ai pas acheté grâce à vous tous). Celui-ci à un Canon de 1937. Il me semble correct, mais il semble avoir été restauré un peu. Le boîtier vient de la MAT et n'est pas marqué M93 (seulement Melle 1886 R35). Je vais faire des photos afin de vous montrer le bête. J'espère que vous ne me caserez pas le moral en m'expliquant, preuve à l'appui que c'est aussi un faux  Very Happy !!!

A bientôt.

L'aviateur

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Re: Avis sur Lebel R35

Message  Pâtre le Dim 19 Avr 2015, 07:04

salut

Twisted Evil LE forum est impitoyable, pale mais généreux! sunny

tongue

Vite, les du beau R35!


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Re: Avis sur Lebel R35

Message  Invité le Dim 19 Avr 2015, 08:25

Aha! 1937, année intéressante (surtout, bien documentée en archives). Canon MAC, MF, ou SACM?

MAC : 4 canons en mars, 12 en juillet et 98 en novembre.
MF : 3379 canons livrés au 30/07/1937
SACM : 2500 canons livrés au 30/07/1937, 1000 de plus le 11/08/37 (rien de plus le 16/11/1937, mais il semblerait que les 500 derniers l'aient été avant le 31/12/1937).

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Re: Avis sur Lebel R35

Message  kirvari39 le Dim 19 Avr 2015, 08:36

tout les R35 ne sont pas  marqués R35....voir celui de 1891....
https://www.youtube.com/watch?v=h82QlRxU1X0

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Re: Avis sur Lebel R35

Message  Invité le Dim 19 Avr 2015, 14:13

Je suis un peu réservé quant à l'authenticité du deuxième "R35" montré dans ce sujet. Il cumule deux mauvais signes : absence de R35 et canon de 1891. La grenadière est en revanche bonne et son positionnement, ainsi que la fixation de l'embouchoir semblent corrects. Reste à savoir s'il est tout au numéro ou pas (j'ai pas fait gaffe aux commentaires). Bon, je vais me revisionner la vidéo, quitte à attraper le mal de mer.

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Re: Avis sur Lebel R35

Message  kirvari39 le Dim 19 Avr 2015, 16:20

si j'ai bien compris, c'est un R35 de prise au Vietnam ramené par un soldat US ....ceux  qui laisse songeur pour une éventuelle bidouille !!!!!

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Re: Avis sur Lebel R35

Message  Invité le Dim 19 Avr 2015, 16:37

Oui, oui. J'ai bien entendu, acheté dans un bazar pendant la guerre du Viêt-Nam. J'ai déjà vu un 66-74 de même origine (même genre de caractères sur le canon) remonté avec de tout. Et il n'avait même pas de poinçons de Liège.
Je ne dis pas que c'est un faux et qu'on connaît tout en matière de R35. Je dis simplement que cette arme est douteuse parce qu'elle montre deux anomalies. C'est pour ça que je serais curieux de voir si toutes les pièces sont au numéro. Il a aussi d'autres trucs (grenadière, embouchoir) qui laissent à penser qu'il y a des vrais morceaux de R35 dedans. 
Je n'affirme pas qu'il n'y a pas de R35 sans marquage R35.
Maintenant, j'aurais préféré une arme sans anomalie concernant la date du canon pour affirmer que c'est un contre-exemple éclatant de R35 sans marquage R35.

Pour l'aviateur, l'arme qu'on lui proposait cumulait tellement d'anomalies qu'il y avait peu de chance que ce ne fût pas un faux.

En général, j'avoue que le "R35", n'est pas le premier truc que je regarde, il fait partie du faisceau d'indices :
- la grenadière (celle du R35 est particulière)
- la planchette de hausse (hausse pleine, bon signe, hausse évidée "A" indifférent, autre planchette, pas bon)
- la fixation de l'embouchoir (du bon côté, trou propre)
- la date du canon (si entre 1936 et 1939, plutôt bon, si autre date, plutôt mauvais, mais pas rédhibitoire)
- si la date est entre 1936 et 1939, si les marquages du canon congruent ou pas avec ce qu'ils sont sensés être (directeur, contrôleur, fabricant...)
- si le canon est en escalier,
- s'il y a des tenons de baïonnette et si leur montage est propre,
- si l'arme est au numéro,
- la tête des caractères,
- un bois fortement enturé est mauvais signe (les bois en mauvais état étaient remplacés et le R35 n'a pas eu une très longue carrière).
- bronzage ou peinture, et si peinture, si elle n'est pas trop propre.
Et c'est l'accumulation qui me fera être plus ou moins affirmatif dans un sens ou un autre.


Dernière édition par Alamas le Dim 19 Avr 2015, 17:18, édité 2 fois (Raison : J'ai pas eu le temps de finir mes explications!!)

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Re: Avis sur Lebel R35

Message  kirvari39 le Dim 19 Avr 2015, 16:57

j'avais déjà vu des R35 sans marquage R35  et de date antérieur , j'avais  toujours pensé que c’était des faux ,jusque tu nous donne  le chiffre de 3000 Lebel raccourcis  ainsi que cette vidéo et examiné minutieusement un de ces millésime ....donc sujet toujours ouvert entre vrai raccourci et faux !!!! Question

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Re: Avis sur Lebel R35

Message  Invité le Dim 19 Avr 2015, 17:37

On était déjà très prudents il y a trois ans, alors même que les textes ne nous avaient pas encore révélé l'existence des canons raccourcis :
http://www.tircollection.com/t11378-mod-1886-r-35

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Re: Avis sur Lebel R35

Message  Allobroges le Dim 19 Avr 2015, 21:10

kirvari39 a écrit:si j'ai bien compris, c'est un R35 de prise au Vietnam ramené par un soldat US ....ceux  qui laisse songeur pour une éventuelle bidouille !!!!!

Avec une brève description, je peux trouver toute l'histoire  


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A Rome quand le peuple, fatigué de la tyrannie et de l'orgueil des patriciens, réclamait ses droits par la voix de ses tribuns, le sénat déclarait la guerre et le peuple oubliait ses droits et ses injures pour voler sous l'étendard des patriciens, et préparer des pompes triomphales à ses tyrans. Dans des temps postérieurs, César et Pompée faisaient déclarer la guerre pour se mettre à la tête des légions, et revenaient asservir leur patrie avec les soldats qu'elle avait armés.






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Re: Avis sur Lebel R35

Message  L'aviateur le Mar 21 Avr 2015, 14:49

Alamas a écrit:Pour l'aviateur, l'arme qu'on lui proposait cumulait tellement d'anomalies qu'il y avait peu de chance que ce ne fût pas un faux.

En général, j'avoue que le "R35", n'est pas le premier truc que je regarde, il fait partie du faisceau d'indices :
- la grenadière (celle du R35 est particulière)
- la planchette de hausse (hausse pleine, bon signe, hausse évidée "A" indifférent, autre planchette, pas bon)
- la fixation de l'embouchoir (du bon côté, trou propre)
- la date du canon (si entre 1936 et 1939, plutôt bon, si autre date, plutôt mauvais, mais pas rédhibitoire)
- si la date est entre 1936 et 1939, si les marquages du canon congruent ou pas avec ce qu'ils sont sensés être (directeur, contrôleur, fabricant...)
- si le canon est en escalier,
- s'il y a des tenons de baïonnette et si leur montage est propre,
- si l'arme est au numéro,
- la tête des caractères,
- un bois fortement enturé est mauvais signe (les bois en mauvais état étaient remplacés et le R35 n'a pas eu une très longue carrière).
- bronzage ou peinture, et si peinture, si elle n'est pas trop propre.
Et c'est l'accumulation qui me fera être plus ou moins affirmatif dans un sens ou un autre.


Bonsoir à tous

Bon, jusqu'à ce que je me mette cette année, à vraiment m'interesser au coté collection des armes, ce qui me motivait c'etait d'aller au stand  mettre  des cartouches dans l'engin du jour et faire des cartons. Mais voilà c'était avant Wink  !!!
Bref, J'ai passé mon dimanche après-midi loupe en main à inspecter mon R35 reçu cette semaine.

Voici mes constatations :

C'est mieux que la description catastrophique que j'avais faite de la première arme que j'ai failli acheter voir remarques d'Alamas (merci pour lui). Cependant, il me semble qu'il y a quelques zones d'ombre.

* Coté droit (celui du levier d'armement : pas d'inscription sur le boîtier qui semble bronzé et il est bien éraflé. Le Canon est marqué MA C 1937 (donc canon CHATELREAU 1937). Sur la grenadiaire un P est gravé.

* Le guidon et les tenons de bayonette et embouchoir semble conforment à ce que l'on voit sur le site armesfrancaises.free.fr/mousq%20Mle%201886M93%20R35.html .

* LA hause graduée de 2 à 10 semble aussi conforme au site Armesfrançaises. Il y a deux A sur cette hausse. L'un en haut et le L'autre à droite. Au plus près du levier d'armement il y a un petit K gravé.

* Coté gauche sur le canon où j'attendais le n° on trouve : MF suivi de deux poinçons circulaires. Le premier il pourrait y avoir un J ou c 7. Le second cercle parait vide? Un n° pourrait se trouver sous le bois?

* Pour trouver un n° il faut aller sous le boîtier au plus près du fut n°24994415 suivi d'un poinçon. Deuxième ligne sous le n° on trouve Cl dans un carré, suivi de deux poinçons. Sous le premier une sorte de blason, sous le second PSF (Poudre sans fumée ???) suivi de l T 2012 (je ne sais pas si c'est un I ou un L, ne me dîtes pas que ce R35 a été éprouvé en Italie en 2012 Very Happy !!!)

* Sur la culase ça se corse : il y avait sns doutes un N°. Il y a eu un coup de fraise à la place suivi d'un poinçon "comme une plume d'oie"???

* Enfin, sur le boîtier coté gauche Manufacture d'Armes de Tulle (comme sur les photos du site Armesfrançaises), puis Mle 1886 R35.

Voilà vous savez tout. Donc ce qui m'intrigue c'est la position du n° pas conforme à ce que je vois dans le site armesfrancaises qui est sur mon arme dessous avec l'inscription l T 2012, l'effacement du n° de la culasse. Peut-être que notre cher Alamas va être inspiré !!!

Bien amicalement

L'Aviateur

PS : vous me direz qu'une bonne photo vaut long discours, je suis d'accord. Je me suis rendu compte, moi qui ne suis pas très photo que mon appareil numérique très ancien est incapable de faire une photo en très gros plan, un autre investissement en perspective....

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Re: Avis sur Lebel R35

Message  Invité le Mar 21 Avr 2015, 21:28

Il a l'air globalement bon, d'après la description. Après faut voir de plus près.
La culasse n'est probablement pas la sienne.
Je pense que le numéro de série est ST 2012 (IT n'est pas possible). Des fois, les numéros sont frappés un peu bas. Jusqu'à les rendre illisibles, par contre... Néanmoins pas impossible.
(C) ( ) est normal pour 1937 à la MAC.
Effectivement, probable ré-épreuve en Italie. Le PSF, le CL, ou autre, qui fait penser aux codes d'années d'épreuve italiens. Le numéro à rallonge est peut-être un numéro de catalogue officiel des armes à feu italien. Je crois avoir donné le lien par le passé, mais je ne sais plus où.

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Re: Avis sur Lebel R35

Message  L'aviateur le Mar 21 Avr 2015, 21:53

Merci Alamas de ces commentaires. La réépreuve en italie, ça c'est fort.  pale

Ce qui m'étonne c'est que si c'est un n° Italien où se trouve le n° de l'arme original? Question
En plus le bronzage sur le bas du boîtier est en très bon état, les n° sont profond je pensais que c'était d'origine....

Merci, en tout cas de ces infos.

Bien amicalement à tous.

L'aviateur

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