Bague et olive

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Bague et olive

Message  mèche-capsule le Sam 4 Avr - 18:05

Bonjour,
Voilà mon problème:
J'ai récupéré une réplique Pietta de carabine Smith,qui serait parfaite si un utilisateur n'avait pas tiré une cartouche sans s'apercevoir que la balle du coup précédent était restée dans le canon,à 5cm de la bouche.Résultat une hénaurme bague à l'intérieur,et une olive à l'extérieur,et bien sur précision nulle.Que faire?Couper 5cm de canon?Il fait 22",ça le ramènerait à 20",soit le standard des carabines US de l'époque.Il semblerait aussi qu l'on puisse alèser le tube jusqu'à la partie endommagée,de façon à refaire une tranche de bouche nette.Je l'ai vu sur des MAS36.
Qu'en pensez-vous?

mèche-capsule
Membre confirmé
Membre confirmé

Nombre de messages : 294
Age : 66
Date d'inscription : 29/01/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bague et olive

Message  poudreverte le Sam 4 Avr - 18:14

Moi je couperais.

poudreverte
Membre
Membre

Nombre de messages : 39
Age : 50
Localisation : paris
Date d'inscription : 21/12/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bague et olive

Message  Pâtre le Sam 4 Avr - 19:04

salut

Dans les deux cas, cela raccourcirais la "longueur de canon utile".
Il me semble qu'une arme à canon rayée est conçue avec un pas & une longueur de rayure spécifique (& adaptée à un type de munition).
Modifier ce paramètre doit quelque part influer sur le comportement du projectile.
Je n'ai aucune idée d’où aller chercher ces données! Embarassed

La deuxième solution, l’alésage de la partie finale du canon, jusqu’où se trouve la "beugne", me parait respecter la conception originelle de cette arme. Elle a l'inconvénient de laisser apparent cet "accident".

Quelques seraient les bienvenues. Wink
(Surtout que je ne sais pas ce qu'est une carabine Smith... Embarassed)


Pâtre
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1085
Age : 45
Localisation : Besançon (25) STB
Date d'inscription : 20/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bague et olive

Message  CLOSDELIF le Sam 4 Avr - 19:13

Pour moi, couper est le plus simple et logique car ce n'est pas une arme de collection....Sinon, j'aurais moi aussi, conseillé le contraire Idea

------------------------

 Verna Erikson , héroïne de l'indépendance de la Finlande   Eläköön vapaus

CLOSDELIF
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 16449
Age : 64
Localisation : 81
Date d'inscription : 03/09/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bague et olive

Message  Leboulanger le Sam 4 Avr - 20:04

Avec une tite photo du chef d'œuvre ca me semblerait plus évident a cibler le souci .

Leboulanger
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 4055
Age : 47
Localisation : Lorraine
Date d'inscription : 22/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bague et olive

Message  Verchère le Dim 5 Avr - 5:12

Pâtre a écrit:... Il me semble qu'une arme à canon rayée est conçue avec un pas & une longueur de rayure spécifique (& adaptée à un type de munition). Modifier ce paramètre doit quelque part influer sur le comportement du projectile....
...
La deuxième solution, l’alésage de la partie finale du canon, jusqu’où se trouve la "beugne", me parait respecter la conception originelle de cette arme. Elle a l'inconvénient de laisser apparent cet "accident"....
Pour l'adéquation rayures / longueur j'ai quelques doutes sur une copie ; et avec la précision "de Smith" c'est presque une certitude. De toutes façons, les Smith ayant des rayures assez particulières, je ne serais surpris que les copistes aient changé ça. Et cette très hypothétique adéquation incluerait la longueur de balle, or là dedans on tire n'importe quoi....

Mais l'arme est très marrante, assurément (on a quand même tout mis dans le 9 à 25 m) :
Ci-dessous, un de nos amis de TCAR faisant la démontration du comportement à tenir en cas de visite d'iroquois. La chaise est paraît-il copie d'époque (Louis XV rustique), et la carabine l'est réellement, d'époque ; pas la même certes, mais c'est tout de même la Smith n° 9 !
Le tireur ayant inconsidérément ôté sa pelisse en peau de grizzli, il eut quelques rougeurs à l'avant-bras...




Je te suggérerais de commencer par reforer la bouche, ce qui laisse le guidon en place. Vu la gravité du problème, si tu n'as rien d'autre un forêt bien affuté pourrait suffire. Pour la hernie, soit tu laisses soit tu reprends au tour (ou à la lime), mais alors le bronzage sera à refaire (ou à ôter entièrement).
Ceci ne coûte rien, et si ça ne suffit pas la seconde solution reste ensuite possible : recouper ; mais alors il faudra déplacer le guidon ... et aussi rebonzer.

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 3463
Age : 58
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bague et olive

Message  WICHITA le Dim 5 Avr - 8:32

J'ai les mêmes conclusion que le Gentil Membre VERCHERE !

Et comme la guerre de secession a cessé c'est sur, le problème est moins dramatique !
clown

------------------------

Pas de chichis, appelez moi SUPER !

WICHITA
Modérateur

Nombre de messages : 11336
Age : 52
Localisation : Plein sud !
Date d'inscription : 29/12/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bague et olive

Message  Solitaire du 57 le Dim 5 Avr - 9:08

J'ai le même soucis sur mon Lebel ,qui est "olivé " juste au niveau du guidon ...verrouillage de la baionette quasi impossible à un millimétre prés .Aussi prés de la sortie ,cette olivage peut il avoir encore une influence sur la précision ?
J'avais bien pensé que la solution pourrais être de reperçer sur les cinq derniers centimétres sans savoir si cela étais une vrai solution "armuriére" ,vous m'en apportez la confirmation .Merci à tous

@ salut

------------------------

ce qui doit ce faire ce fait ,ce qui ne ce fait pas ne devait pas ce faire .....pirat


Solitaire du 57
Membre expert
Membre expert

Nombre de messages : 650
Age : 50
Localisation : à l'Est ,en Lorraine
Date d'inscription : 17/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bague et olive

Message  Gilles78 le Dim 5 Avr - 9:56

Solitaire du 57 a écrit:J'ai le même soucis sur mon Lebel ,qui est "olivé " juste au niveau du guidon ...verrouillage de la baionette quasi impossible à un millimétre prés .Aussi prés de la sortie ,cette olivage peut il avoir encore une influence sur la précision ?
Il y a d'autant plus d'influence que l'olivage est près de la bouche.

J'avais bien pensé que la solution pourrais être de reperçer sur les cinq derniers centimétres sans savoir si cela étais une vrai solution "armuriére" ,vous m'en apportez la confirmation .
Cette solution était même anticipée dans certains cas (comme celui des MAS 36-48 et 36-51). La difficulté c'est d'assurer la perpendicularité entre l'usinage de cette bouche et l'axe du canon. Même si un foret se centre automatiquement par rapport à l'alésage, seul l'alésage au tour permet d'assurer cette perpendicularité, en ayant pris la précaution de régler les mors (d'un mandrin 4 mors) par rapport à l'alésage à la bouche et non par rapport au diamètre extérieur du canon.

------------------------

Tout ce que vous voulez savoir de la législation sur les armes
 J'avais un camarade....

Gilles78
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1897
Age : 63
Date d'inscription : 15/03/2015

http://unpact.net

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bague et olive

Message  Solitaire du 57 le Dim 5 Avr - 14:54

Merci Gilles78 pour ces précisions ,je te rassure ,lorsque je déciderais de "récupérer" cette olive ,je ne m'y attaquerais pas tout seul avec ma visseuse ... Very Happy  .La solution existe c'est déjà une chose ,resteras maintenant à trouver "la" bonne personne pour la mettre en oeuvre .
Quelle serait le diamétre à repercer ? Combien de dixiémes à rajouter?( pour qu'en fait la balle soit déjà "libérée" si j'ai bien tout compris ).
@+ salut

------------------------

ce qui doit ce faire ce fait ,ce qui ne ce fait pas ne devait pas ce faire .....pirat


Solitaire du 57
Membre expert
Membre expert

Nombre de messages : 650
Age : 50
Localisation : à l'Est ,en Lorraine
Date d'inscription : 17/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bague et olive

Message  mèche-capsule le Dim 5 Avr - 18:17

Bonsoir,et merci pour vos précisions.
Tout bien pesé,je vais alèser l'extrémité du tube jusqu'à la bague.Un montage sur le tour en plateau et lunette devrait le faire.L'olivette extérieure restera,ça fait un peu canule,mais il faut vraiment regarder de près.Je pense qu'il faut alèser jusqu'à rejoindre le fond de la bague.Comme le dit Verchère,cette carabine est très marrante à tirer,elle cogne fort,et le crachement à l'arrière du canon est surprenant.Les utilisateurs de l'époque entouraient cette partie d'un mouchoir,vite brulé.C'est pourquoi je tire avec un gant de soudeur .
Une petite vue de l'olivette:

L'assemblée sera tenue au courant des résultats.

mèche-capsule
Membre confirmé
Membre confirmé

Nombre de messages : 294
Age : 66
Date d'inscription : 29/01/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bague et olive

Message  CLOSDELIF le Dim 5 Avr - 18:27

Je pensais que la bulle était plus grosse... Embarassed

------------------------

 Verna Erikson , héroïne de l'indépendance de la Finlande   Eläköön vapaus

CLOSDELIF
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 16449
Age : 64
Localisation : 81
Date d'inscription : 03/09/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bague et olive

Message  Leboulanger le Dim 5 Avr - 18:27

Ma foi , elle ne semble pas si importante que je l'avais pensé .
As-tu essayé l'arme ainsi ? Et que donnait son groupement ?
Le canon est dilaté a sa sortie ?

Leboulanger
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 4055
Age : 47
Localisation : Lorraine
Date d'inscription : 22/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bague et olive

Message  Gilles78 le Dim 5 Avr - 20:38

mèche-capsule a écrit:Un montage sur le tour en plateau et lunette devrait le faire.

Je crains que non à moins d'être parfaitement certain que l'alésage et le diamètre extérieur sont parfaitement concentriques, ce qui serait exceptionnel : il est fondamental à mon avis d'être concentrique avec l'âme du canon, il faut donc plutôt envisager un mandrin 4 mors avec une prise de pièce au plus près de la bouche, quelques cm en arrière du baguage, avec réglage au comparateur sur l'alésage, si possible à fond de rayure.

A défaut de cette concentricité, le souffle des gaz qui vont dépasser la balle dès qu'elle aura passé la zone intacte sera dissymétrique et pourra faire dévier la balle même de très peu ou la déstabiliser.

Je pense également qu'il faut enlever au moins 2mm au rayon, voire plus si l'épaisseur de paroi le permet. Il vaut mieux n'avoir que 3mm de paroi résiduelle, ça suffira largement.

------------------------

Tout ce que vous voulez savoir de la législation sur les armes
 J'avais un camarade....

Gilles78
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1897
Age : 63
Date d'inscription : 15/03/2015

http://unpact.net

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bague et olive

Message  mèche-capsule le Dim 5 Avr - 21:02

Bonsoir,
Bien sur,j'ai essayé l'arme,une soixantaine de cartouches,balles de 515 recalibrées à 512,Minié,500 SW Mag calepinées...,de temps en temps,il y a un  trou dans le carton...A la fin,dégoutté,j'ai démonté les cartouches restantes pour récupérer les(précieux)composants.
Pour l'alèsage,il faudrait un alésoir avec pilote au calibre,pour ètre sur de la concentricité interne.Et je viens de retrouver une fraise de chambre en 50-140 commandée sur mesures chez Triebel.Pile sans jeu,et ce calibre est quasi-cylindrique.A suivre...
Pour info:la bague.Les dégats sont surtout internes.

mèche-capsule
Membre confirmé
Membre confirmé

Nombre de messages : 294
Age : 66
Date d'inscription : 29/01/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bague et olive

Message  Verchère le Lun 6 Avr - 5:34

Ta faible précision me surprend ; la bague doit être dissymétrique...
Là dedans, pas besoin de balle Minié ; j'y mets la même que celle des tirs expérimentaux de mon RB en 12.7x44R, mais dans lequel je ne l'ai pas testée sérieusement en précision.

Par contre dans la Smith d'époque, si notre trappeur n'a tenu que le 9 à 25 m il semble qu'avec l'habitude on puisse faire mieux, la ligne de mire n'étant pas fameuse (même si on trouve souvent pire). Je dois ajouter que les autres tireurs (moi y compris) ont nettement plus arrosé...
Les fuites, il fut le premier à s'en rendre compte... car il fut le premier à tirer bras nus ! Depuis 20 ans qu'on tire parfois avec on n'avait rien remarqué... peut-être parce-que c'est moi qui ai dessiné et fabriqué les douilles...

Allez, pour ceux qui connaissent pas j'ajoute une vue du mécanisme :

La douille est un simple tube qui se trouve à cheval entre les deux parties ; les miennes sont en cuivre, pas élastiques mais bien ajustées, c'est pour ça que ça fuit un peu mais pas beaucoup. A l'origine c'était un tube de caoutchouc, et ne fuyait certainement pas du tout. En tous cas ça crache plutôt moins qu'un Sharp à cartouche combustible, et la mise à feu est plus fiable.


Quant à ton travail de réparation, je craindrais qu'une fraise à pilote ne s'aligne déjà sur la partie défectueuse, et qu'elle tende ensuite à rester de travers. Il faudrait je pense, dans tous les cas, ébaucher au forêt pour dégager la partie après l'olive, afin qu'elle n'interfère pas sur les centrages fins ultérieurs.
Si tu disposes d'un tour, il n'y aucun problème pour faire cela parfaitement, en lunette comme tu le dis. Mais Gilles78 a raison, si tu centres sur l'extérieur du canon ce ne sera pas forcément aligné avec l'âme. Par contre, sa suggestion de monter en 4 mors au plus près des mors a aussi un défaut : ça permettra de centrer au niveau des mors, mais pour mettre l'âme parallèle il faudra ajuster des cales plus en arrière, à l'autre bout de la broche. Encore faut-il que le passage de broche soit assez gros, et sur les vieux tours c'est rare ; je fais donc autrement.

La solution est simple, et compliquée à la fois :
La chambre prise dans un mandrin 4 mors, ce qui permet d'aligner l'arrière,
La bouche en lunette, mais pas directement. Dans la lunette, un roulement à billes laissant du jeu entre canon et bague intérieure, jeu dans lequel sont glissées 4 cales, en face des 4 mors du mandrin.
Enfilée à frottement doux, une tige de laiton (voire d'acier) préalablement ajustée dans l'âme ; elle va représenter l'axe de la partie intacte du canon. Un comparateur balladé sur la partie qui dépasse, va indiquer l'alignement durant le déplacement longitudinal, et la concentricité durant la rotation manuelle de la broche ; les deux sont tout aussi importants.
En jouant sur les cales et les 4 mors, on arrive à centrer cela ... au 1/100 si on y tient (pas forcément utile d'être aussi précis, mais comme on n'en sait rien, autant aller au maximum de précision du comparateur - éviter tout de même le casse-tête inutile d'un comparateur au micron).
Quand c'est réglé, quelques gouttes de Loctite sur les cales vont assurer qu'elles ne se barrent pas durant l'usinage, avec les vibrations (faut donc pas usiner de suite). Et si elles ont un peu de dépassement, en les entortillant de ficelle à bottes ça va éviter l'arrachement par force centrifuge.
Si le roulement n'est pas étanche ou protégé, il faut mieux découper une rondelle déflecteur à coincer devant ; ce seraient ennuyeux qu'un copeau s'y enfile dedans durant le travail.

Ensuite, un tout bête alésage à l'outil... (j'ai déjà fait ça, pas uniquement avec un canon d'arme à feu : sur le moment c'est fastidieux mais ça laisse un bon souvenir...)

Pour les détails, merci à Gilles78 ; j'avais posé la question sur TCAR il y a quelques temps, sans réponse.
Je récapitule :
- un jeu de 2 mm entre la balle et la paroi réalésée,
- 3 mm d'épaisseur résiduelle suffisent pour le canon.

Mais des canons épais de 5 mm à la bouche, c'est pas systématique ; tu as des prescriptions plus précises ? (pour l'épaisseur résiduelle, moins de 3 mm doivent suffire).
Et la nouvelle tranche de bouche ? A angle droit ? Chanfreinée à 45° ? Rodée avec une bille ?


PS : sur la photo, il me semble reconnaître les 3 larges rayures, mais conventionnelles, mais avec flanc de tir et flanc de chargement. Alors que sur les Smith d'origine (on a vérifié sur une autre), ce sont des rayures bizarres, je ne sais pas comment dire : il y a bien sûr un flanc de tir, mais le flanc de chargement est quasi-inexistant, le fond de rayure n'étant pas concentrique à l'âme et se raccordant presque directement au plat.

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 3463
Age : 58
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bague et olive

Message  Gilles78 le Lun 6 Avr - 12:35

Verchère a écrit:
Par contre, sa suggestion de monter en 4 mors au plus près des mors a aussi un défaut : ça permettra de centrer au niveau des mors, mais pour mettre l'âme parallèle il faudra ajuster des cales plus en arrière, à l'autre bout de la broche.
Autant le centrage me semble très important, autant un léger décalage angulaire n'aura aucune importance avec une longueur d'usinage aussi faible.
Ce qui a guidé ma réflexion, ce sont les travaux d'installation de silencieux tels qu'ils sont réalisés par Herlé Kaigre, pour lesquels la longueur de ses silencieux est encore plus importante que ce petit chambrage à peine supérieur à 50 mm et l'influence d'une dissymétrie de proximité des chicanes peut avoir des effets très néfastes sur la précision.


Ensuite, un tout bête alésage à l'outil... (j'ai déjà fait ça, pas uniquement avec un canon d'arme à feu : sur le moment c'est fastidieux mais ça laisse un bon souvenir...)
C'est à mon avis la meilleure solution en terme de concentricité, largement mieux qu'un alésoir dont on ne peut qu'espérer en croisant les doigts qu'il s'auto-centrera.


Pour les détails, merci à Gilles78 ; j'avais posé la question sur TCAR il y a quelques temps, sans réponse.
Je récapitule :
- un jeu de 2 mm entre la balle et la paroi réalésée,
- 3 mm d'épaisseur résiduelle suffisent pour le canon.

Mais des canons épais de 5 mm à la bouche, c'est pas systématique ; tu as des prescriptions plus précises ? (pour l'épaisseur résiduelle, moins de 3 mm doivent suffire).
Et la nouvelle tranche de bouche ? A angle droit ? Chanfreinée à 45° ? Rodée avec une bille ?
Je n'ai pas de prescriptions, juste des intuitions résultant de mon expérience de concepteur et d'analyse fonctionnelle.
L'épaisseur résiduelle doit être juste suffisante pour ne pas se déformer au moindre choc, à 1mm on est sûrs que ça résistera autant qu'un canon de fusil de chasse... Lesquels sont parfois enfoncés suite à un choc brutal. Si on est très soigneux on pourrait avoir quelques dixièmes...

Pour la tranche, c'est à mon avis une histoire de "croyance", quasi-religieuse, ce qui importe c'est surtout la netteté. J'aurais tendance à penser que plus c'est simple.... plus c'est facile... mieux c'est, (principe KISS). Donc une bouche à angle droit dont on élimine la bavure avec précaution pour ne pas créer de chanfrein. On pourrait même mettre un bouchon de plomb ou de cerrosafe pour empêcher la création de la bavure.

------------------------

Tout ce que vous voulez savoir de la législation sur les armes
 J'avais un camarade....

Gilles78
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1897
Age : 63
Date d'inscription : 15/03/2015

http://unpact.net

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bague et olive

Message  mèche-capsule le Mer 10 Juin - 18:23

Epilogue
Bonsoir,
Après moult réflexions,nous avons donc tenté un réalésage du tube jusqu'à la bague,au moyen d'un alésoir piloté au poil de Q.Pas évident car le choc avait créé en plus un bourrelet qui empèchait le passage de l'outil.Travail impeccable,et essai:pire qu'avant,nul à ch...,les balles qui ,par pur hasard touchaient le carton arrivaient en travers.Donc étape suivante,un coup de scie,passage au tour et re-essai,et là,miracle,la précision est revenue.
Donc,mes notions de balistique de comptoir amènent à la conclusion suivante:le réalésage et probablement valable sur un petit calibre rapide au pas de rayure serré,mais est totalement inefficace voire pire sur un gros calibre lent à pas de rayure allongé.Dans ce cas,la balle n'est pas stabilisée et est soufflée dans la partie lisse.
Voili voilà...

mèche-capsule
Membre confirmé
Membre confirmé

Nombre de messages : 294
Age : 66
Date d'inscription : 29/01/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bague et olive

Message  Solitaire du 57 le Jeu 11 Juin - 20:25

Merci pour ton retour d'expérience ,malheureusement ,j'en conclue (puisqu'il est hors de question de le raccourcir  ) que mon Lebel 
est foutu ... Ce n'est pas grave ,je lui ferai tirer cinq dernières cartouches à l'occasion et asta la vista .... 

@+ salut

------------------------

ce qui doit ce faire ce fait ,ce qui ne ce fait pas ne devait pas ce faire .....pirat


Solitaire du 57
Membre expert
Membre expert

Nombre de messages : 650
Age : 50
Localisation : à l'Est ,en Lorraine
Date d'inscription : 17/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum