ogives en 30 284

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ogives en 30 284

Message  Invité le Mar 31 Mar 2015, 21:17

bonsoir

je tire en 30 284 avec un mas 36 amelioré , pour les ogives ,en cible ,  j'ai commencé avec des 139 grains , pas mal , ensuite des 145 grains ,un peu mieux , je suis passé au 168 grains , carrement bon , dans un rond de 2cm.
 j'ai acheté des 174 grains et je vais voir si cela peux etre encore mieux ,

j'ai baissé ma charge de poudre tuball 5000 en mettant des ogives plus lourde , debut 2.8g je suis a 2.6g
ma question , je ne voudrai pas abimer mon arme , je ne sais pas si ces fusils sont fait pour.

qu'en pensez vous ?

sympathiquement
adda

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Re: ogives en 30 284

Message  lu1900 le Mer 01 Avr 2015, 05:44

Je pense que si tu dupliques la charge de la cartouche d'origine , tu es dans les clous ! I love you
Les 98K qui tirent de la 8X64 ou plus , je cautionne pas ......

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Re: ogives en 30 284

Message  Gilles78 le Mer 01 Avr 2015, 12:33

adda a écrit:je tire en 30 284 avec un mas 36 amelioré
C'est quoi l'amélioration ?.... scratch
 j'ai acheté des 174 grains et je vais voir si cela peux etre encore mieux ,

j'ai baissé ma charge de poudre tuball 5000 en mettant des ogives plus lourde , debut 2.8g je suis a 2.6g
ma question , je ne voudrai pas abimer mon arme , je ne sais pas si ces fusils sont fait pour.
Pour quoi veux-tu qu'ils soient faits ?...

Un MAS36 est fait pour tirer des munitions réglementaires de 7,5x54 MAS, dont éventuellement (même si ce n'était pas normalement prévu) celle qui est destinée aux armes collectives comme la cartouche Mle1929 D à balle lourde Mle 1933 D de 12,4g (191 gr) dans la zone des 850 m/s...
Mais la munition standard de 9g (139 gr) à la même vitesse développe évidemment des pressions supérieures à une munition chargée avec 2,6g de Tu5000 sous une balle de 174 gr.
Dans mon 49-56 je tire de la Sierra 150 gr par dessus une charge de 3g de Tu 5000 qui me donnent une vitesse moyenne de 800 m/s.

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Re: ogives en 30 284

Message  alligator427 le Mer 01 Avr 2015, 13:28

@ adda : 168gr c'est un classique en .30, si c'est "carrément bon" garde ce poids de balle, c'est amplement suffisant pour les distances communes. 


Bonjour Gilles, tu es sur de toi pour les 191gr et environ 850m/s ? ça me parait délicat a obtenir avec un étui de la taille du  7,5x54 MAS.
salut

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rep..

Message  joselito le Mer 01 Avr 2015, 14:55

du 30/284 pour mon K31; je mets 2,80g de Tuball 5000 pour des ogives de 147gn..... salut

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Re: ogives en 30 284

Message  Gilles78 le Mer 01 Avr 2015, 15:05

Je n'ai pas de donnée fiable sur la vitesse des cartouches à balle lourde Mle 1933D, mais la vitesse nominale des 7,5 réglementaires est donnée à 850 m/s, les hausses sont conçues pour ces vitesses, presque indépendamment du poids de la balle puisque la flèche dépend surtout de cette vitesse encore plus que du coefficient balistique...

Le tir de ces munitions puissantes conçues pour le 24-29 et les mitrailleuses MAC 31 / Reibel ne pose pas de problème ni de recul ni de résistance dans ces armes "lourdes".

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Re: ogives en 30 284

Message  alligator427 le Mer 01 Avr 2015, 15:16

Merci Gilles, je ne me suis jamais particulièrement intéressé aux cartouches réglementaires 
et je réagissais en fonction de ce que je pratique en 308 soit un étui moyen et balle "lourde"
et je ne me risquerais pas a ces vitesses Very Happy 

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Re: ogives en 30 284

Message  Gilles78 le Mer 01 Avr 2015, 15:54

On peut parfaitement construire une arme sur base mauser avec un canon au profil standard chambré en calibre 300 Win Mag qui tire des balles de 220 gr à 830 m/s.

Il n'y a pas le moindre problème de résistance des canons ni des culasses. J'ai un Mauser 1909 péruvien rechambré dans ce calibre qui a bien été éprouvé pour cette munition, même si je tire des munitions plus soft pour mon confort personnel.

La solidité du MAS 36 n'a pas grand chose à envier à celle du Mauser 98, même si certains pensent intelligent de dénigrer les armes de conception française comme de vulgaires rednecks en plein délire de french bashing. La seule limitation, c'est celle de la longueur du boitier qui lui interdit d'alimenter des cartouches de cette longueur.

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Re: ogives en 30 284

Message  alligator427 le Mer 01 Avr 2015, 16:10

oui bien sur, je parlais de 308winch soit un étui du gabarit du 7,5x54 MAS,
en 30/06 et a fortiori en 300WM il y a moyen de sortir plus vite ...
y compris avec  "vieux"  boitier.

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Re: ogives en 30 284

Message  Gilles78 le Mer 01 Avr 2015, 16:23

Si on raisonne simplement résistance mécanique, il y a plus de matière autour d'une cartouche de 7,5x54MAS qu'autour d'une cartouche de 300 Win Mag à profil de canon identique... La culasse étant identique.... On en tire les conclusion adéquates en matière de possibilités de vitesses et de pressions. Le problème consiste surtout à ce que la pression n'atteigne pas des valeurs excessives à cause du plus faible volume de la douille. Mais en jouant sur la vivacité de la poudre il y a moyen de trouver des solutions.

Maintenant on s'éloigne de la question initiale : notre camarade ne cherchait pas particulièrement à faire du tir "magnum" dans son MAS 36 rechambré, mais à tirer normalement des projectiles de .308 en 174gr, ce qui ne pose évidemment aucune difficulté dans un 36.

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Re: ogives en 30 284

Message  alligator427 le Mer 01 Avr 2015, 16:33

possible effectivement, mais je n'ai de compétence ni virtuelle ni pratique sur le sujet... donc...
salut

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Re: ogives en 30 284

Message  Invité le Mer 01 Avr 2015, 21:51

bonsoir

merci pour vos reponses ,

 plus je suis monté en poids dans mes ogives, plus le tir s'est fait precis .sur bipied et lunette apx pour preciser.

les pressions ne sont plus les memes , je voulais avoir d'autre avis , je me suis toujours tenu en dessous des charges maxi et j'ai reglé mon arme avec , ca soulage un peu le fusil et douilles , enfin j'imagine.

j'avais un doute ,donc j'ai profité du doute pour vous poser la question et discuter un peu ,

merci a vous

sympathiquement
adda

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Re: ogives en 30 284

Message  Gilles78 le Mer 01 Avr 2015, 22:40

adda a écrit:ca soulage un peu le fusil et douilles , enfin j'imagine.

Ca soulage effectivement et ça prolonge la durée de vie des douilles, certainement, surtout en cas de rechambrage approximatif.

L'arme s'en moque généralement, elle n'est pas près de s'user tant qu'on tire des munitions correctes dimensionnellement et pas "bourrin".

Ce qui est aussi soulagé, c'est l'épaule du tireur.

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Re: ogives en 30 284

Message  Leboulanger le Jeu 02 Avr 2015, 17:58

Gilles78 a écrit:
Un MAS36 est fait pour tirer des munitions réglementaires de 7,5x54 MAS, dont éventuellement (même si ce n'était pas normalement prévu) celle qui est destinée aux armes collectives comme la cartouche Mle1929 D à balle lourde Mle 1933 D de 12,4g (191 gr) dans la zone des 850 m/s...



La cartouche Mle 1929 D a balle lourde L e 1933 D  poids 12,35 grammes (190,5 grains)   n'est pas compatible avec un MAS36 .
Cette cartouche a été développée pour les armes automatiques dont le pas des quatre rayures du canon ( droites ou gauches )  est de 235mm .
Le FM 24/29 utilisant cette cartouche a un canon portant le marquage "D" suivi du pas spécifique des rayures .

Le MAS36 comme les autres armes de ce calibre non "D" a un pas de 270mm .

Pour en avoir un lot et essayé dans un MAS36 , j'ai constaté que cette balle est effectivement inadaptée et ne permet pas l'obtention d'un groupement exploitable .

Comparaison de cartouche a balle ordinaire et lourde Mle 1933D :




Mieux vaudrait a la limite chercher a dupliquer la cartouche de précision Mle 1961  a balle IS de 11,8 grammes ( 182grains) ( chemisée tombac ) .
Il existe une autre cartouche de précision mais a balle chemisée acier plaquée de cupronickel de 10,5 grammes ( 162 grains) mais pas vraiment duplicable faute de composants accessibles chez l'marchand .

L'étui de 7.5 MAS a une pression maxi donnée de 3300 Bar alors que celle du 30.284 est de 3800 Bar .
Nous avons donc un peu de marge de sécurité pour monter en poids de balle dans la mesure du raisonnable bien sûr .  

La cartouche 30.284 W  a une longueur maxi de 72mm mais tenir compte du magasin de l'arme qui elle n'acceptera pas une cartouche au-delà d'une longueur totale de 76mm .

Une prise d'emprunte de chambre te permettra de connaître dans ton arme  la longueur de cartouche total a ne pas atteindre .


Dernière édition par Leboulanger le Jeu 02 Avr 2015, 21:17, édité 1 fois (Raison : Ajout comparatif de la cartouche a balle lourde Mle 1933D avec une cartouche a balle ordinaire .)

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Re: ogives en 30 284

Message  Invité le Jeu 02 Avr 2015, 19:17

merci leboulanger pour ces precisions ,

dans un 36 d'origine ,j'avais essayé ces cartouches de aa52 a balle lourde , bof bof ,avec le 30 284 ,je suis reparti d'en bas a 139g et je suis monté regulierement .puis nos ogives moderne sont plus tendre et douce pour la prise de rayures


pour ce qui est de la longueur de la cartouche je mesure avec une baguette , avec et sans l'ogive , cela me permet de connaitre un petit peu la course avant la prise des rayures , pareil je fait des essais 3mm, 2mm , j'en suis 1.5mm qui me donne un bon resultat.
je n'ai pas mes chiffres sur place pour bien vous dire , ils sont a mon atelier.


merci a vous

sympathiquement
adda

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"Le MAS 36 fait de la résistance"

Message  EKAERGOS le Jeu 02 Avr 2015, 19:36

Gilles78 a écrit:On peut parfaitement construire une arme sur base mauser avec un canon au profil standard chambré en calibre 300 Win Mag qui tire des balles de 220 gr à 830 m/s.

Il n'y a pas le moindre problème de résistance des canons ni des culasses. J'ai un Mauser 1909 péruvien rechambré dans ce calibre qui a bien été éprouvé pour cette munition, même si je tire des munitions plus soft pour mon confort personnel.





S'il était besoin de renforcer la démonstration de Gilles 78 signalons que le Mauser 1909 péruvien est d'origine en 7,65 x53 Mauser;parfois appelé 7,65x54 Mauser;lequel a une capacité intérieure inférieure à la 7,5x54MAS .

Bon d'un autre coté si le fait de tirer une balle de .308 dans un canon de .310 à .312 (pour les canons allemands,.312 à .314 pour les canons belges) n'est pas l'idéal dans l'absolu; cela diminue d'autant la pression au détriment théorique de la précision et de la vie du tube.


Je pense que l'on a un peu trop tendance à se focaliser sur la résistance théorique des boitiers et des culasses.
Des systèmes considérés comme plus faiblards que le Mauser 98 ont montré qu'ils avaient une résistance largement suffisante;voire supérieure aux contraintes pourvu qu'ils soient construit correctement avec des matériaux de qualité (Vous construiriez un "Custom" en 458 WinMag sur une base de Kar98K de 1945 ou sur un Han-Yan chinois vous ?)
Exemple:Le Krag avec son verrou unique est considéré comme le système militaire le plus faible.Pourtant les Krag norvégiens ;construits en excellents acier pour les plus récents ont supporté sans broncher leur recanonnage en 7,92x57 après 45. Voir également les conversions en calibre réduit à la PSF des fusils de gros calibres à la PN
En revanche on évoque plus rarement des vrais problèmes comme la mise en bois ;car en général ce n'est pas le boitier qui pête mais la crosse faute de bon(s) tenon(s) de recul ou de crosse trop amincie extérieurement et/ou intérieurement. On peut le voir avec les calibres "africains"
Exemple l'US 17 recherché par les artisans US pour en faire des 416 Rigby.


En conclusion et pour en revenir au MAS 36 se souvenir qu'il en a été fabriqué dans des calibres nettement plus "chauds"* que le 7,5 MAS ;fut il en version à balle 1933 D; comme le 10,75x68 elephant .
 Se souvenir également que le choix d'une crosse en deux parties avait été fait pour permettre le tir des grenades à fusil ;comme pour le Lebel 1886 M93 VB; lequel inflige des contraintes au boitier/culasse/tube largement supérieures à celles de nos pire Wildcats (sauf si vous la remplissez de Ba10 pour voir ce que çà fait.. affraid)


*Sans oublier évidemment le mythique MAS 36 de tir en 8x50 R Lebel Mle 1932 N (Balle de 15g BT à plus de 700 m/s quand même..)

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Re: ogives en 30 284

Message  Gilles78 le Jeu 02 Avr 2015, 20:54

L'exemple le plus significatif de ces propos, ce sont les carabines Hannibal de A-Square (Arthur Alphin) construites sur une base d'Enfield P14 (donc mécanisme de type mauser) et proposées dans de nombreux calibres qui vont des magnums "classiques" jusqu'aux .458 Lott, .577 Tyranosaur etc...

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