mousqueton berthier M16 MAC 1919, marquage une lettre 4 chiffres

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mousqueton berthier M16 MAC 1919, marquage une lettre 4 chiffres

Message  CRAONNE le Jeu 26 Mar 2015, 22:48

Bonjour,
je suis tombé sur un mousqueton berthier M 16 , boitier MAC, canon MAC 1919, 5 coups, bois M 16 avec enture dans canal baguette, tous au même numéro bois compris qui commence par ce qui ressemble à un C puis 4 chiffres.le levier est coudé. Cette numérotation est elle classique?
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CRAONNE
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Re: mousqueton berthier M16 MAC 1919, marquage une lettre 4 chiffres

Message  Invité le Ven 27 Mar 2015, 07:35

Bonjour,
Pas de photos possibles, puisque tu es nouveau. 
On va donc essayer de répondre sans. 
Les lettres matricules étaient utilisées, en tous cas pour les fusils ou mousquetons, pour 99 999 numéros. On ne frappait pas plus de caractères que nécessaire. Donc, la 1098ème arme de la série C est marticulée C 1098 et pas C 01098 ou C .1098. Donc oui, un numéro de série avec une lettre et quatre chiffres est possible.
Si ton arme avait été matriculée BC XXXX, cela pouvait coller avec une arme fabriquée neuve à canon de 1919.   Dans ce cas, boîtier marqué M16 et presque toujours de St-Étienne (même pour une arme de la MAC).

Si c'est bien C XXXX, recanonnage en 1919 et modification 16 à la même date ou ultèrieurement,  car cette lettre correspond à des mousquetons 1892 à 3 coups produits à Châtellerault en 1916. 

On pourrait donner plus de précisions avec davantage de détails : emplacement du battant de crosse enturé ou pas, voire inexistant, marquage du boîtier de culasse (Châtellerault Mle 1892 MD ou autre chose).

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Re: mousqueton berthier M16 MAC 1919, marquage une lettre 4 chiffres

Message  Gilles78 le Ven 27 Mar 2015, 10:18

Je prends cette occasion au vol : ou peut-on trouver les infos sur ces dates de fabrication par rapport aux N° matricules ?

Mon M16 "pur" est matriculé AC88.

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Re: mousqueton berthier M16 MAC 1919, marquage une lettre 4 chiffres

Message  big le Ven 27 Mar 2015, 11:03

ac88 je connais ...

tu trouveras des infos ici:

http://www.tircollection.com/t3790-nombre-de-mousquetons-1892-m16-produits?highlight=date+1892

Mais voici les chiffres :
Octobre 1917-Novembre ou Décembre 1917 : Environ 40 000 M16 "1er type" (E 81500-AB 20 000? : le AB 171XX est un "1er type", le AB 209XX est un "2ème type").
Décembre 1917-novembre 1918 : Environ 250 000 "2ème type", le classique, avec garde-main, barrette de crosse... (AB 20000?-AC-AD 70000? AD 90000? 20 000 armes semblent avoir disparu dans la tourmente) Armes intermédiaires connues avec date de réception (poinçon de crosse) : AB 784XX Février (?) 1918; AC 56XX mai 1918; AD 96XX août 1918; AD 346XX septembre 1918; AD 403XX octobre 1918. La différence avec la date d'épreuve du canon est d'1 mois, maximum 2 mois.

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Re: mousqueton berthier M16 MAC 1919, marquage une lettre 4 chiffres

Message  CRAONNE le Ven 27 Mar 2015, 11:34

Bonjour alamas,
merci beaucoup pour ces renseignements, le marquage du boitier est "chatellerault Mle 16, le bois à les caractéristiques d'un bois M16 à première vue présence du garde main,pas d'enture pour le battant de crosse, attache bretelle crosse "M16".  
le doute concerne la lettre cursive qui ressemble à C ou à E mais une seule lettre avec 4 chiffres que l'on retrouve sur le bois, le canon, le levier de culasse, le pontet. D'après les photos de berthier du site il ressemble à un M16 "pur".
cordialement

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Re: mousqueton berthier M16 MAC 1919, marquage une lettre 4 chiffres

Message  Gilles78 le Ven 27 Mar 2015, 12:27

big a écrit:ac88 je connais ... 
Wink salut

tu trouveras des infos ici:

http://www.tircollection.com/t3790-nombre-de-mousquetons-1892-m16-produits?highlight=date+1892

Mais voici les chiffres :
Octobre 1917-Novembre ou Décembre 1917 : Environ 40 000 M16 "1er type" (E 81500-AB 20 000? : le AB 171XX est un "1er type", le AB 209XX est un "2ème type").
Décembre 1917-novembre 1918 : Environ 250 000 "2ème type", le classique, avec garde-main, barrette de crosse... (AB 20000?-AC-AD 70000? AD 90000? 20 000 armes semblent avoir disparu dans la tourmente) Armes intermédiaires connues avec date de réception (poinçon de crosse) : AB 784XX Février (?) 1918; AC 56XX mai 1918; AD 96XX août 1918; AD 346XX septembre 1918; AD 403XX octobre 1918. La différence avec la date d'épreuve du canon est d'1 mois, maximum 2 mois.
Merci beaucoup.

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Re: mousqueton berthier M16 MAC 1919, marquage une lettre 4 chiffres

Message  dédé le Ven 27 Mar 2015, 13:55

CRAONNE a écrit:la lettre cursive qui ressemble à C ou à E

Lettre "anglaise "



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Re: mousqueton berthier M16 MAC 1919, marquage une lettre 4 chiffres

Message  Leboulanger le Ven 27 Mar 2015, 16:16

Avec ceci ca aide :


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Re: mousqueton berthier M16 MAC 1919, marquage une lettre 4 chiffres

Message  Invité le Ven 27 Mar 2015, 22:35

Si c'est un E, il a aussi été recanonné, car il est à l'origine de 1917. Cela colle avec un boîtier Châtellerault M16. Il est cependant presque à coup sûr né sans garde-main et peut-être, en dépit de son boîtier de culasse marqué M16, à 3 coups (armes de transition). Évidemment, c'est invisible aujourd'hui.

Le sujet sur la production des mousquetons M16 est un de ceux qui aurait le moins besoin d'être retouché, sauf pour la fin de la production et les totaux ou encore l'Ofamisation (et non pas offamisation comme je l'écrivais à l'époque).

Celui sur les 1892 aurait bien davantage besoin d'un coup de jeune (voir les c... que j'avais écrites sur la lettre C, je ne pouvais pas deviner que les chiffres officiels étaient faux de 100 000 armes). Mais ce que j'avais écris sur les armes de transition M16-3 coups reste vrai. Je pense que c'était à l'origine le cas de l'arme vue par Craonne :
http://www.tircollection.com/t3779-nombre-de-mousquetons-1892-produits

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Re: mousqueton berthier M16 MAC 1919, marquage une lettre 4 chiffres

Message  Invité le Sam 28 Mar 2015, 08:31

Vous noterez les différences de graphisme sur les trois marquages montrés par Dédé. Tulle, qui fournit les boîtiers à la MAC, y-compris pour les 1902 M16, de 1923 à 1929, a un graphisme très proche de St-Étienne, simplement le trait sous le "le" de Mle est plus gros et plus large.
Saint-Étienne, qui assure la quasi-totalité de la production de 1907-15 M16 neufs pendant la guerre et fournit l'essentiel des boîtiers de mousquetons à la MAC entre 1919 et 1922, diffère du marquage de la MAC et de celui de Continsouza.
Celui de la MAC n'a pas de trait sous le "le" de Mle, mais par contre colle un point entre le M et le 16.
Quant à Contonsouza, ils faisaient encore différemment de tous les autres :
Ets Continsouza Mle - M -16 (pas de trait sous le "LE", mais deux traits sous le s).
Il y a aussi des variantes pour le marquage du 1907-15, mais en moins grand nombre : Seule St-Étienne souligne le "LE" de Mle, tous les autres (EDB, RAC, Continsouza) font comme la MAC.

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Re: mousqueton berthier M16 MAC 1919, marquage une lettre 4 chiffres

Message  CRAONNE le Sam 28 Mar 2015, 16:37

Bonjour à tous,
Et merci encore pour tous ces renseignements, grace au visuel des lettres fourni, il s'agit d'un E 72XX.
bien cordialement

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Re: mousqueton berthier M16 MAC 1919, marquage une lettre 4 chiffres

Message  Invité le Sam 28 Mar 2015, 21:38

Donc réceptionné en mai ou juin 1917. Canon d'origine probablement éprouvé le mois d'avant. Il est donc bien né avec un magasin trois coups et une crosse de 1892 (battant de crosse, pas de garde-main). Le bois est donc un remplacement (absence d'emplacement de battant enturé). 
Si c'est bien son boîtier de culasse, c'est le plus ancien boîtier M16 connu. Lombard indique que la production des M16 a commencé en mai 1917. On sait aujourd'hui qu'il faut comprendre début de la production de boîtiers de culasse avec ce marquage. A cette époque, la production des 1892 est encore majoritairement équipée de boîtiers marqués 1907-15. C'est à partir de juillet-août 1917 que les boîtiers M16 les supplantent presque totalement.


Dernière édition par Alamas le Dim 29 Mar 2015, 09:15, édité 1 fois (Raison : Orthographe)

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Re: mousqueton berthier M16 MAC 1919, marquage une lettre 4 chiffres

Message  CRAONNE le Sam 28 Mar 2015, 22:04

comment savoir si le boitier est d'origine?

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Re: mousqueton berthier M16 MAC 1919, marquage une lettre 4 chiffres

Message  dédé le Dim 29 Mar 2015, 04:48

CRAONNE a écrit:comment savoir si le boitier est d'origine?



Dans ce cas la , il peut s’agir d’un remontage d'arsenal , 100 % historique ..

En principe un mousqueton avec un boitier de fusil est Suspect  , mais cela est courant chez les  " Berthier "..



Tout comme les Berthier Ml 16 a 3 coup  ( cela m'avais étonné a l'époque )

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Re: mousqueton berthier M16 MAC 1919, marquage une lettre 4 chiffres

Message  CRAONNE le Dim 29 Mar 2015, 22:23

après démontage du canon dessous apparaissent verticalement les lettres E E et le chiffre 3 avec un poincon qui ressemble a un K ou un X dans un cercle.
sur la partie supérieure du canon  MAC 1919  de l'autre coté les lettres CC puis J dans un cercle et une autre letttre dans un cercle qui semble etre un G ou C
le numéro E 74XX comme le reste de l'arme
sur un des flans de la partie du canon vissé dans le bois prés du tenon "anti recul" apparait la lettre Z et O ou zéro et les chiffres 2 et 5.

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Re: mousqueton berthier M16 MAC 1919, marquage une lettre 4 chiffres

Message  Invité le Dim 29 Mar 2015, 23:01

Canon de remplacement éprouvé en mars 1919. Pour la signification des autres marquages, voir ce que j'ai dit à notre ami italien, c'est les mêmes :
http://www.tircollection.com/t24679-a-very-strange-berthier-1892

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