Conversions Carcano en calibres "civils" (Ex "5eme catégorie")

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Conversions Carcano en calibres "civils" (Ex "5eme catégorie")

Message  EKAERGOS le Dim 08 Mar 2015, 17:40

Bonjour
Pour ne pas "polluer" le sujet général d'HELIX sur le système Carcano et suite au témoignage de RAPH94 ci-dessous consacré à ses déboires avec un Moschetto 91/38 de cavalerie rechambré en 6,5x57 Mauser je vous propose d'échanger nos expériences. Cette question est loin d'être obsolète car avant la nouvelle règlementation c'était la seule manière d'utiliser les Carcano (sauf autorisation en 1ere catégorie ;Matériel de guerre  pour les plus jeunes) 
Cette pratique a été largement utilisée dans les années 1970 avec des résultats ..variables et ces armes rechambrées  n'étaient pas toujours  soumlses au Banc d'Epreuves affraid ce qui au plan légal pose un problème surtout en cas d'accident
De plus aujourd'hui ou ces armes sont largement accessibles dans leur calibre d'origine on peut trés bien "tomber"; sur une arme modifiée alors qu'extèrieurement rien n'indique la transformation   sans parler de la déception en cas d'achat. 
Outre le 6,5x57 je me souviens avoir vu des publicités à l'époque pour des modifications en 6,5x54 MS sans doute plus rares mais certainement mieux adaptées malgré le flou de la classification de ce calibre à l'époque. Si quelqu'un a aussi des témoignage sur des recanonnages il est également le bienvenu.

"J'ouvre le feu" donc avec le témoignage de RAPH94 qui écrit :

J'y pense, mon premier en  Carcano canon miroir en 6,5x57mm (que j'ai toujours mais pas le choix du calibre à l'époque sinon c'était destruction) un Moschetto modello 91/38 celui la baïo pliante dessous.
J'ai jamais réussi à mettre une balle dans la cible donc j'ai arrêté les frais rapidement et me suis dis bêtement qu'il collait bien à la réputation du Carcano  .
J'ai cru que c'était à cause du pas de canon progressif et de mes balles (Sierra en .264) mais maintenant que j'en sais un peu plus je dis pas que je ne le sortirai pas à l'occas pour retenter l'expérience avec la bonne prise de visée  même si le calibre est pas top mais bon il a évité la desturction c'est déjà ça 



A bientôt j'espère
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Re: Conversions Carcano en calibres "civils" (Ex "5eme catégorie")

Message  RAPH94 le Lun 09 Mar 2015, 20:51

Bon dès que j'aurai du temps je ressortirai le bestiau pour essais  Wink

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Vous ne m'aurez jamais vivant !!!!!!!!!!!!!

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Re: Conversions Carcano en calibres "civils" (Ex "5eme catégorie")

Message  Invité le Lun 09 Mar 2015, 21:05

Dès que j'ai le temps je ressort aussi mes Carcano en 6,5x57. Je me souviens avoir vu il y a qque temps des modèles à la vente recannonés en 300 savage, l'un d'entre nous en possède-t-il un?

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Message  lolo13 le Mar 10 Mar 2015, 13:16

Tackdriver a écrit :


Dès que j'ai le temps je ressort aussi mes Carcano en 6,5x57. Je me souviens avoir vu il y a qque temps des modèles à la vente recannonés en 300 savage, l'un d'entre nous en possède-t-il un?



Oui, moi, mais je n'ai jamais tiré avec et je ne suis pas sur qu'il soit re-canonné car il porte encore son marquage d'usine sur le plat supérieur.

Par contre mono-coup uniquement, le 300Sav ne passe pas dans les lames chargeur.

Bon tirs

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Message  GIPEGE le Mar 28 Avr 2015, 11:28

Bonjour.
Il est possible que la précision du CARCANO ne soit pas comparable à celle d'un G.11, mais elle cest certainement équivalente à
celle des autres fusils de sa génération (7/15, Mannlicher, Mosin, Krag-Jorgensen..)
sa mauvaise réputation vient sans doute des armes récupérées après un dur service dans les colonies Italiennes d'Afrique, et de celles rechambrées en 6,5x57.
Le 6,5x52 en effet, est un 6,5 fort, par rapport aux 6,5 classiques (6,5x57; 6,5x54MS; 6,5x53R )un peu comme le 8mmLebel par rapport au 8x57JS (1/10 de mm d'écart)
Donc, si on tire dans canon rayé une balle sous calibrée, celle-ci ira se balader où elle veut, et même, par hasard, dans la cible!
un 91 en bon état, chargé de cartouches adaptées doit donner des résultats honnêtes, et en tout cas, être en mesure de faire le travail qu'on attend de lui. Very Happy

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Re: Conversions Carcano en calibres "civils" (Ex "5eme catégorie")

Message  cd ram le Mar 28 Avr 2015, 12:57



Le 6,5x57 est un excellent calibre, quant à l'adéquation de ce calibre avec les canons de Carcano GIPEGE a donné une bonne explication ...
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Re: Conversions Carcano en calibres "civils" (Ex "5eme catégorie")

Message  WICHITA le Mar 28 Avr 2015, 13:24

On pourrai faire pareil avec le (les) 6,5 ARISAKA ?

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Message  GIPEGE le Mar 28 Avr 2015, 14:15

Il y a eu (au temps d'UNIVERSAL ARMS) des fusils ARIZAKA rechambrés en 6,5x57.
Les problèmes n'étaient pas les mêmes: la 6,5x50 Arizaka a une balle de 6,70mm comme le 6,5x57 alors que la 6,5x52 Carcano
a une balle de 6,77mm.
D'après les auteurs US, les Arizaka ont une excellente réputation et ont souvent été transformés en carabines de chasse aux USA.
Il faut dire que ce modèle est aussi courant chez eux que le 98K chez nous, conséquence de la dernière guerre.

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Re: Conversions Carcano en calibres "civils" (Ex "5eme catégorie")

Message  WICHITA le Mar 28 Avr 2015, 14:20

GIPEGE a écrit:Il y a eu (au temps d'UNIVERSAL ARMS) des fusils ARIZAKA rechambrés en 6,5x57.
Les problèmes n'étaient pas les mêmes: la 6,5x50 Arizaka a une balle de 6,70mm comme le 6,5x57 alors que la 6,5x52 Carcano
a une balle de 6,77mm.
D'après les auteurs US, les Arizaka ont une excellente réputation et ont souvent été transformés en carabines de chasse aux USA.
Il faut dire que ce modèle est aussi courant chez eux que le 98K chez nous, conséquence de la dernière guerre.

merci de cette réponse...

pour faire des 6,5x57 on part d'étuis en 8x57? Facile à faire la transformation...

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Message  GIPEGE le Mar 28 Avr 2015, 14:25

On peut faire du 6,5x57 a partir de beaucoup de douilles (7x64; 8x57, 270Winch; 30-06) mais le mieux c'est quand même d'utiliser
les douilles d'origine en 6,5x57 Very Happy

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Re: Conversions Carcano en calibres "civils" (Ex "5eme catégorie")

Message  EKAERGOS le Mar 28 Avr 2015, 16:36

La différence de diamêtre des projectiles entre le 6,5 Carcano et les 6,5 "normaux" peut ;entre autres ; expliquer le relatif manque de précision (+/- 0,1mm ou .004 ") bien que des munitions manufacturées de 6,5 Carcano comme les PPU Partizan soient chargées avec des balles .264".
Toutefois au niveau de la sécurité cela aurait plutôt pour effet de faire baisser la pression en diminuant le forcement sans parler du défaut d'étanchéîté induisant une fuite des gaz par l'avant.
Quand j'ai lancé le sujet je pensais surtout aux principaux problèmes rencontrés avec ces rechambrages à l'époque en 6,5x57 à savoir des difficultés d'ouverture de la culasse ,voire des matages des tenons de verrouillage tous symptômes témoignant d'une pression excessive.
Je ne pense pas que les quelques rechambrages pratiqués à l'époque en 6,5x54 MS (celui ci pendant un temps semblait considéré en 5 eme catégorie) aient présenté les mêmes symptômes ?

A l'époque j'avais pu examiner ,et tirer quelques cartouches, avec un "Moschetto 91" massacré rechambré en 6,5x57.
Déjà l'"armurier"(?) avait confessé avoir eu beaucoup de mal à "décanonner" (nos amis québecquois diraient "désenculasser") il avait ainsi pratiqué deux méplats au niveau du tonnerre et avait quasiment "voilé" le boitier au point que dans sa partie la plus fragile à droite l'ouverture au dessus du magasin était resserré au
 point que le clip d'origine ;même avec des 6,5 Carcano avait tendance à frotter
Avec des 6,5x57 (RWS 6g et 8g) c'était pire le culot étant plus large que la Carcano elles se logeait mal dans le clip même "bricolé"(mal).
Au tir on observait les phénomènes précédemment décrits et je n'ose imaginer avec une cartouche d'épreuve avec 30% de pression ;en plus en 6,5x57.
Je doute même que les exemplaires rechambrés vendus par divers marchands à l'époque soient passés au Banc d'Epreuve !
La question à se poser est de savoir si la 6,5x57 est vraiment trop violente pour le Carcano et/ou de savoir si les rechambrages étaient correctement réalisés ,en particulier au niveau du cône de raccordement et de la prise de rayures trops court et abrupt provoquant une montée en pression trop rapidement au moment du forcement du projectile dans les rayures.
Dans le cas d'un rechargement "doux" cela ne règlerait pas la question de l'alimentation la répétition devenant inopérante du fait de l'inadéquation de la 6,5x57 avec le clip Carcano.
Je ne connais pas d'exemple de recanonnage en d'autres calibre si ce n'est "Radio-Stand" qui parlait du ...35 Remington mais ce devait être dans "La République des Rêves" ou la réalisation unique d'un amateur US du fin fond de l'Arkansas ou du Montana ne comptant pas ses heures ..ni ses $
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Re: Conversions Carcano en calibres "civils" (Ex "5eme catégorie")

Message  WICHITA le Mar 28 Avr 2015, 16:44

EKAERGOS a écrit:
Je ne pense pas que les quelques rechambrages pratiqués à l'époque en 6,5x54 MS (celui ci pendant un temps semblait considéré en 5 eme catégorie) aient présenté les mêmes symptômes ?


c'est quoi le 6,5x54 MS ?
Surtout MS  Question

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Message  GIPEGE le Mar 28 Avr 2015, 16:55

6,5x54 MS pour Mannlicher Schönauer.
Le MS n'est pas indispensable, mais ça évite les confusions avec la 6,5x54 Mauser dont le culot fait 11,89 au lieu de 11,43 pour la Mannlicher.

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Re: Conversions Carcano en calibres "civils" (Ex "5eme catégorie")

Message  EKAERGOS le Mar 28 Avr 2015, 17:01

WICHITA a écrit:


c'est quoi le 6,5x54 MS ?
Surtout MS  Question



6,5x54 Mannlicher-Schoenauer Modèle 1903 grec.

Cette cartouche n'a été adoptée que par la petite Armée grecque et est surtout connue comme munition de chasse du fait de son utilisation dans les superbes carabines Mannlicher-Schoenauer ce qui explique peut être qu'à une certaine époque ;vers 1970; elle était souvent considéré en 5 eme comme d'autres calibres pourtant militaires retraités eux aussi
Ainsi dans le catalogue de la maison Prévost de Bordeaux en 1970 on trouve le 8x50R Steyr et le 30-40 Krag en 5 eme alors que d'un autre coté on trouve les calibres 25 et 30 Remington en 1ere ?????
Vers 1973/76 on trouvait des publicités dans "Cibles" ("Universal Arms" je crois) proposant des armes rechambrées comme le Arisaka en 6,5x57 ;à 250 FF je crois; et des Carcano 91 en 6,5x54 MS et surtout 6,5x57

Les prix pratiqués à l'époque me font penser que le passage au Banc d'Epreuve avait été omis
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Re: Conversions Carcano en calibres "civils" (Ex "5eme catégorie")

Message  gégé95 le Mar 28 Avr 2015, 22:25

Compte tenu du calibre 'bizarroîde' du 6.5 Italien, la seule solution pour espérer faire un tir 'honorable', sera: soit de tirer des cartouches de 6.5 Carcano,soit de recharcher et de prendre des ogives ad'hoc.  Les seules, hélas sur le marché sont les Hornady pour 6.5 Carcano à 60 Eur (environ)
la boite .

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Re: Conversions Carcano en calibres "civils" (Ex "5eme catégorie")

Message  EKAERGOS le Mar 28 Avr 2015, 23:17

gégé95 a écrit:Compte tenu du calibre 'bizarroîde' du 6.5 Italien, la seule solution pour espérer faire un tir 'honorable', sera: soit de tirer des cartouches de 6.5 Carcano,soit de recharcher et de prendre des ogives ad'hoc.  Les seules, hélas sur le marché sont les Hornady pour 6.5 Carcano à 60 Eur (environ)
la boite .

C'est effectivement un des problèmes de ce calibre ,toutefois le sous calibrage du projectile doit être évalué dans son contexte D'autres que moi on démontré ici que la plupart des balles des calibres PSF de la premiere génération était systématiquement sous calibrés car  ils étaient censés "gonfler" à la base lors du forcement dans les rayures.
La 7,92x57 "J" avec la balle Mle 1888 si elle faisait bien .318 était tiré dans des armes militaires qui font toujours .323 soit un sous calibrage plus important que la 6,5 Carcano
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Re: Conversions Carcano en calibres "civils" (Ex "5eme catégorie")

Message  Verchère le Mer 29 Avr 2015, 00:48

EKAERGOS a écrit:...
toutefois le sous calibrage du projectile doit être évalué dans son contexte D'autres que moi on démontré ici que la plupart des balles des calibres PSF de la premiere génération était systématiquement sous calibrés car  ils étaient censés "gonfler" à la base lors du forcement dans les rayures.
La 7,92x57 "J" avec la balle Mle 1888 si elle faisait bien .318 était tiré dans des armes militaires qui font toujours .323 soit un sous calibrage plus important que la 6,5 Carcano
C'est effectivement le problème : autrefois c'était considéré comme bon, et maintenant ça ne le serait plus ?
- exigerait-on une précision trés supérieure aux spécifications de l'époque ? Trop supérieures peut-être ?
- ou est-on incapable de réfléchir "à l'ancienne" ?
- ou plus prosaïquement le problème vient-il uniquement d'un manque de disponibilité des balles requises ?

Car si ce n'est que çà (les balles requises), y-a qu'à les fabriquer !
Le re-matriçage ("bumping" aux USA) consiste à gonfler voire légèrement modifier la forme de balles existantes. On peut ainsi obtenir pas mal de calibres bizarres, en balle chemisée ogivale à culot plat et ouvert sur le plomb (ce qui facilite son gonflement). Mais les balles disponibles en base de départ sont chroniquement trop légères pour reproduire les longues balles à bout arrondi qui étaient presque universelles avant 1900 (et qui furent conservées entre autres en 6.5 Carcano et 8x50R Mannlicher).
Pour obtenir ces balles lourdes, la seule solution abordable que j'ai trouvé pour l'instant serait du plomb légèrement durci calepiné papier. On pense tout de suite à la GP90 suisse, mais en fait son concept est différent, car c'est une balle sur-calibrée et non pas sous-calibrée comme la plupart des autres calibres contemporains. J'ai prévu d'essayer la balle sous-calibrée calepinée papier, en 8 Lebel et 8 Mannnlicher, mais ce n'est pas pour demain... La littérature assure que ça fonctionne bien en 30-30 et 30-40 Krag, alors pourquoi pas avec les autres ?

Mais dans tous les cas, cela implique un outillage particulier ; et donc l'outillage nécessaire à la production de cet outillage...

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Re: Conversions Carcano en calibres "civils" (Ex "5eme catégorie")

Message  WICHITA le Ven 01 Mai 2015, 15:08

pourquoi ne pas partir, pour fabriquer ces balles à partir de celles prévu pour le 270 winchester ?

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Re: Conversions Carcano en calibres "civils" (Ex "5eme catégorie")

Message  EKAERGOS le Ven 01 Mai 2015, 19:54

..parce que le 270 Winch fait 7,04 à fond de rayure  ?
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Re: Conversions Carcano en calibres "civils" (Ex "5eme catégorie")

Message  WICHITA le Ven 01 Mai 2015, 21:40

mais réduire le diametre c'est pas insurmontable et c'est la balle disponible qui se rapproche le plus du bon diametre.
je dis une sonnerie?

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Re: Conversions Carcano en calibres "civils" (Ex "5eme catégorie")

Message  EKAERGOS le Ven 01 Mai 2015, 22:18

WICHITA a écrit:mais réduire le diametre c'est pas insurmontable et c'est la balle disponible qui se rapproche le plus du bon diametre.
je dis une sonnerie?




Je ne sais pas.. Question ,simplement passer d'une balle chemisée de 7,04 mm à 6,80 mm (.277" à .268") çà me parait "un peu beaucoup.."
Je suppose que si c'était faisable cela aurait été fait depuis longtemps pour adapter des balles de diamètres répandues vers des des diamètres "non standards". Ainsi des balles .338" vers du .329" ou .330"  ou des .308" vers du .300" (7,35 mm Carcano) pour ne citer que des réductions de diamètre équivalentes de .009"/.008".
Je sais que l'on peut recalibrer des balles chemisées pour réduire ,un peu, le diamètre mais là çà ferait une réduction de 0,2286 mm..quand même...
Si cela a était fait; avec des moyens accessibles à l'amateur; je suis sur que cela intéressera bien plus de monde que les amateurs de Carcano.
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Re: Conversions Carcano en calibres "civils" (Ex "5eme catégorie")

Message  Gilles78 † le Ven 01 Mai 2015, 22:44

On peut gagner quelques centièmes en passant des balles chemisées dans un recalibreur, mais 0,24, ça ne passera pas en une seule passe, il faudrait au mois trois passes de 0,08 et probablement un recuit intermédiaire, ce qui interdit les balles à chemise ouverte, sauf à le positionner avec l'ouverture en haut dans le four !

Et évidemment il faut user abondamment du suif pour ces opérations !

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Re: Conversions Carcano en calibres "civils" (Ex "5eme catégorie")

Message  Verchère le Sam 02 Mai 2015, 04:45

Gilles78 a écrit:On peut gagner quelques centièmes en passant des balles chemisées dans un recalibreur, mais 0,24, ça ne passera pas en une seule passe, il faudrait au mois trois passes de 0,08 et probablement un recuit intermédiaire, ce qui interdit les balles à chemise ouverte, sauf à le positionner avec l'ouverture en haut dans le four !
Et évidemment il faut user abondamment du suif pour ces opérations !

Non, à priori les chemises en tombac ou en métal voisin (soit ~ CuZn10) vont très largement supporter ça sans recuit intermédiaire ni final, sauf si elles sont d'origine écrouies à l'extrême, ce dont je doute.
Mais la réduction de Ø va faire vomir un volume de plomb qui vous surprendra... Il faudra le couper, proprement et régulièrement ; pas facile !
En plus, la régularité géométrique de la balle ne s'en remettra pas.

Par contre, gonfler ("bumper") une balle plus petite ça se passe bien, car on ne gonfle que le corps, inutile d'élargir l'ogive. On peut alors maintenir l'ogive centrée, par une matrice appropriée, ce qui forcera le corps à gonfler dans l'axe de l'ogive. Cette "matrice appropriée" peut-être obtenue en coulant du zamak autour d'une vraie balle (son plomb fond, mais la chemise résiste) maintenue parfaitement alignée dans un guide.
Outre les formes de matriçage, il faut donc les formes nécessaires à la fabrication de la forme d'ogive moulée sur pièce (le zamak résiste tout de même à pas mal de centaines d'opérations, si on est pas trop brutal sur le balancier).
J'ai ainsi vu "gonfler" du .323 pour charger en 8x56R Mannlicher, et du .44 pour une carabine Colt Ligthning 44-40 dont la cote à fond de rayures était excessivement large. Gonflage du corps de balle pour le .323, de la base de l'ogive pour le .44 (le peu qui est devant la gorge de sertissage).

C'est tout ce que je peux vous proposer, du moins pour l'instant...

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Re: Conversions Carcano en calibres "civils" (Ex "5eme catégorie")

Message  winch 95 le Sam 02 Mai 2015, 19:52

jamais vu de carcano rechambré en 6,5x54MS car il était à l'époque classé en 1ère catégorie comme le 6,5 carcano. un carcano rechambré en 6,5x57 ne donne pas de bons résultats en précision car une balle de .264 va quelque peut nager dans un tube faisant .268 à fond de rayures. de plus, le 6,5x57 ne passe pas dans un clip de carcano car son étui est plus large.la seule solution acceptable est de recharger avec les balles Hornady 160 grains en calibre .268. ces balles reprennent la forme, le poids et le diamètre des balles du carcano. les balles Hornady de .268 peuvent être utilisées dans un Carcano rechambré en 6,5x57. il est vrai que les balles Hornady ne sont pas cadeau, mais on n'a rien sans rien.
quand au bumping, j'ai arrêté les frais. la dernière tentative fut de "gonfler" des balles de .284 pour les faire passer à .288 afin de donner à manger à une H&H en 7mm H&H et à une Ross en 280 Ross. les résultats en cible ont été désastreux. je pense que le noyau et l'enveloppe ont du se désolidariser et provoquer un déséquilibre des projectiles. c'est pour moi un pis-aller que j'abandonne totalement (j'ai fait cadeau de ma presse Corbin et les outillages en ma possession à un ami qui veut persévérer dans cette voie.
par contre, un moule Lyman que j'ai repris pour augmenter le diamètre des balles de .285 à .288 donne de très bons résultats à 200 mètres ( pas eu l'occasion de tirer plus loin).

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Re: Conversions Carcano en calibres "civils" (Ex "5eme catégorie")

Message  Gilles78 † le Sam 02 Mai 2015, 20:18

J'ai fait l'erreur (pulsion subite de fièvre achteuse) d'acheter une carabine Chaparral Modèle 73 en 38-40WCF dont le diamètre à fond de rayure est à .405, donc les balles de .401 flottent et volent n'importe comment. J'ai un moule et un recalibreur Lee sur mesure en .406 mais je souhaite pouvoir aussi tirer des balles chemisées, donc la seule solution sera le bumping,

J'envisage de faire la matrice à .406  et un poinçon assez long pour pénétrer le plus loin possible dans les balles semi-chemisées, donc par l'avant ... Pas gagné !

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