Un Fire forming explosif!

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Re: Un Fire forming explosif!

Message  Leboulanger le Mer 04 Mar 2015, 07:24

Bonjour .

La cartouche "aurait" avancé lors de la percutions et ceci malgré la présence de la balle de 11.30 mm en plomb pur qu'LP a siégé ?
Et lors du tir , seul l'amorce "aurait" reculée ?

A+

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Re: Un Fire forming explosif!

Message  voxan le Mer 04 Mar 2015, 08:24



Concernant les amorcesc'est 
J'ai toujours eu ce phenomene avec mes cartouches de Gras .
A+
François







le diamètre important du canal pour le percuteur sur les Gras en est peut être l'origine Idea

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Re: Un Fire forming explosif!

Message  Leboulanger le Mer 04 Mar 2015, 12:20

Vue la saillie du percuteur et la force de son ressort ... j'en doute .

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Re: Un Fire forming explosif!

Message  1874 le Mer 04 Mar 2015, 12:53

Le culot de la 11mm gras est plus épais que la 348 w .Sans compter que la 348 w flotte dans la chambre , alors pour avoir un frettage correct au debut ...

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Re: Un Fire forming explosif!

Message  Winchester 1866 le Mer 04 Mar 2015, 13:35

Cet incident me fait penser à des cartouches de chasse douille Longueur 70 tirées dans une arme avec une chambre de 65 mm

A la lecture des photos et des réponses, je vois un scénario possible :

Dans une douille forme bouteille c'est la forme de la douille qui la fixe dans la chambre avec la culasse en place. Ce n'est pas sa longueur comme sur les douille droite à gorge.

Par définition une douille qui doit être mise en forme par fire forming n'est pas "fixée dans la chambre donc bien souvent elle peut avancer.

Si elle avance le collet de la douille peut s'engager à l'entrée du canon.

Au moment de la mise à feu la douille commence à gonfler, la balle sort et peut coincer le collet à l'entrée du canon. 

La douille ne peut plus reculer, l'amorce est expulsée jusqu'à la culasse et la douille éclate.


Dan

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Re: Un Fire forming explosif!

Message  Verchère le Mer 04 Mar 2015, 14:08

Ah oui, celle-la j'avais plus pensé : le bourrelet des 348 W est moins épais que celui des Gras, ce qui provoque un excès de feuillure (qui s'ajoute à l'éventuel excès inhérent à l'arme). Un membre de TCAR (Labrocante peut-être) se bricole des têtes de culasse correctrices en rechargeant des têtes autrefois bouzillées sur les Gras transformés chasse.
Mais il semble que pas mal de tireurs n'en tiennent pas compte.

Seulement là, avec la balle coinçant tout de même de 0.15 dans le throat et une bonne charge de PN superfine, le plomb mou aura instantanément gonflé, bloquant le collet. L'amorce a reculé jusqu'à la cuvette de tir, mais le reste du culot avait toujours autant envie de reculer, alors crac !
Enfin, c'est une explication possible... Au fait, les collets manquants ils sont restés dans la chambre, ou partis avec la balle ?

Pour mémoire, la cartouche devrait être ainsi faite :
- balle Ø 10.97 à 11.00,
- calepinée jusqu'à Ø 11.15 / 11.20, qui se réduisent à 11.10 / 11.15 une fois serrée dans le collet,
- derrière la balle, une rondelle de cire de 4 mm, pour l'étanchéité initiale.

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Re: Un Fire forming explosif!

Message  LP le Mer 04 Mar 2015, 17:28

Les théories s'affinent et je crois qu'on avance. En tout cas ce scénario tient la route.

Les morceaux de collet sont bien partis avec la balle.

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Re: Un Fire forming explosif!

Message  1874 le Mer 04 Mar 2015, 18:25

En fait" pour moi" , vu que le collet avait la bonne cote et qu'il etait mou , il a fretté dés le debut ,le reste du corps de l'étui plus flottant a reculé et la jonction recuit non recuit a cédée .
Je ne pense pas que les autres étuis dure longtemps .

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Re: Un Fire forming explosif!

Message  LP le Mer 04 Mar 2015, 18:34

Maintenant qu'ils sont formés, je ne vois pas pourquoi ils ne dureraient pas, au pire au prochain tir, si je vois un problème je pourrai toujours recuire les suivants ......avec trempage au cas où.

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Re: Un Fire forming explosif!

Message  1874 le Mer 04 Mar 2015, 18:43

Il ont etaient affaiblis a cet endroit .

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Re: Un Fire forming explosif!

Message  Verchère le Jeu 05 Mar 2015, 12:20

Pour le fire-forming il est très important de caler les douilles à la bonne place : au contact de la culasse, et bien centrées à l'avant. Si le bourrelet a du jeu, on peut essayer d'enfiler à la base du corps de douille une mince rondelle de métal, voire de carton... Pour tester l'épaisseur il vaut mieux ôter l'extracteur (de toutes façons, pour les bidouillages s'il est facilement amovible je l'ôte systématiquement, ça permet de chasser plus aisément à la baguette une douille collée).
Pour centrer le collet il faut une balle approximativement du calibre, et au besoin un anneau de graisse au bord du collet, façon suisse.
La balle... j'essaierais de la balle plomb - mou - de 44 (voire même de la sphérique de 44 ou 45) au besoin grossièrement calepinée (on ne cherche pas la précision), mais surtout avec une rondelle cire de 4 mm coincée dessous, dans le collet, pour assurer l'étanchéité (ne pas esquinter les rayures avec les fuites, même si elles supportent bien quelques errements).
Plus belles sont des douilles fire-formées, mieux elles rentrent dans la chambre et la matrice de recalibrage, et plus longtemps elles durent.
J'aurais aussi quelques remarques à propos des procédés d'élargissement de collet, mais c'est une autre histoire...

La douille ne doit pas fretter, afin de pouvoir se "dérouler" à la demande : un léger graissage de la chambre peut aider, quitte à réduire la poudre si cela inspire des craintes *.
La poudre : commencer bas en chargeant les cartouches une à une **, pour augmenter la charge progressivement jusqu'à obtenir le bon résultat. Avec la PN les charges réduites sont un peu galère ; avec la A0 c'est plus simple (sans kapok, pour éviter tous phénomènes parasites). Certes, pas simple si on doit faire ça au stand (ce genre de choses, c'est plutôt à faire en atelier, que sur un pas de tir).

L'expérience passée doit faire surtout redouter le coincement de la balle dans le collet (car s'ils sont partis avec la balle, c'est que c'était coincé ; s'ils avaient été exagérément frettés ils seraient restés en place).


* Pour ceux qui estiment dangereux de graisser la chambre, je me permettrai d'insister :
La chambre doit être graissée légèrement, afin de la mettre à l'abri de la rouille et aussi pour diminuer l'adhérence des étuis avec les parois et faciliter ainsi leur extraction : un excès de graisse serait toutefois nuisible, car il pourrait, dans le tir, produire des allongements et même des arrachements de la partie antérieure des étuis.
Je n'invente rien, c'est un extrait textuel de
Instruction de 1884 sur les armes et les munitions, p. 67 (p. 82 du PDF), § 8.

Certes, de nombreux auteurs assurent le contraire... Sans doute font-ils référence à d'autres temps, d'autres moeurs...


** il m'est arrivé de devoir repasser tout un lot en second fire-forming, pour cause de charge insuffisante. C'est pas rationnel au niveau coût !

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Re: Un Fire forming explosif!

Message  Verchère le Jeu 05 Mar 2015, 12:24

1874 a écrit:Il ont etaient affaiblis a cet endroit .
Pas sûr. Si j'ai bien compris c'était une autre poudre (PSF) donc sans doute un pic de pression moins brutal. Les choses ont alors pu se passer très différement, d'autant que rien n'assure que ce 66/74 soit affectivement à 11.15 en sortie de chambre.

De toutes façons, en utilisant les douilles ils verront bien.
Enfin, faudrait quand même s'assurer qu'il n'y ait pas trop d'excès de feuillure...

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Re: Un Fire forming explosif!

Message  LP le Dim 08 Mar 2015, 16:27

Tir ce matin du reste du lot chargé avec 1g de Ao et balles à 11.55 mm. Rien à signaler, tous les étuis ont bien gonflé sans déformation (ni arrachage) du collet, ce fire forming a même donné d'excellents résultats à 50 m avec un beau groupement.

Les autres munitions (déjà formées) étant chargées à 1.1 g de A0 ou 1.1 g de N340. Là encore tirs très satisfaisants.

Nous n'en saurons donc pas plus.

En tout cas j'abandonne la PN pour le Gras, la A0 convenant à merveille.

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Re: Un Fire forming explosif!

Message  BRX le Lun 09 Mar 2015, 08:21

LP a écrit:Tir ce matin Nous n'en saurons donc pas plus.

En tout cas j'abandonne la PN pour le Gras, la A0 convenant à merveille.
Bonjour
Un peu dommage qu'une série d'expériences se termine sans conclusion explicative.
Faut retourner au charbon !

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Re: Un Fire forming explosif!

Message  LP le Lun 09 Mar 2015, 12:47

Si l'expérience se traduisait par autre chose que la destruction de l'étui pourquoi pas, mais transformer des 348 est suffisamment pénible pour devoir les jeter ensuite.

Je pense que la piste évoquée est tout de même bien plausible.

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Re: Un Fire forming explosif!

Message  Verchère le Lun 09 Mar 2015, 13:36

Dans le cas présent, et uniquement celui-ci, on peut sans doute éliminer ceci :
Winchester 1866 a écrit:...Par définition une douille qui doit être mise en forme par fire forming n'est pas "fixée dans la chambre donc bien souvent elle peut avancer.
Si elle avance le collet de la douille peut s'engager à l'entrée du canon.
Au moment de la mise à feu la douille commence à gonfler, la balle sort et peut coincer le collet à l'entrée du canon. 
La douille ne peut plus reculer, l'amorce est expulsée jusqu'à la culasse et la douille éclate. ...
Car la douille obtenue à partir de 348 W étant nettement plus courte que la douille de Gras, elle ne peut certainement pas avancer assez loin pour coincer dans le cône de raccordement.


Au sujet de ce manque de longueur, il faut remarquer que l'élargissement par enfoncement de mandrins tendrait à enfoncer le collet dans la douille, ce qui provoque même parfois des accordéons. Même quand ça se passe bien, on peut souvent noter un réel raccourcissement ; plutôt malvenu quand la douille de départ est déjà trop courte.
Cet effet néfaste est beaucoup moins sensible si le mandrin présente un cône très allongé, et qu'il est bien lubrifié (mais pas trop tout de même). Le travail est encore meilleur si on procède avec plusieurs mandrins étagés successifs, et si chaque mandrin présente 3 étages : pilote au Ø initial, cône de raccordement très long, olive au Ø final.
Dans ces conditions, on peut procéder sur des collets recuits avec un taux d'accordéon de 0 % ! Ce qui permet de les élargir autant qu'on veut (bien plus que doubler le Ø). En effectuant au besoin des recuits intermédiaires (par exemple, dès que le Ø a été multiplié par 1.5 depuis le dernier recuit).
Ces mandrins peuvent aisément se faire au tour pakistanais ; en fait la difficulté est alors surtout pour le dispositif de fixation du mandrin...

Mais dans le cas d'une douille déjà trop courte, on gagnerait beaucoup à élargir "en tirant" plutôt qu'en poussant ; on peut gagner ainsi près de 1 mm de longueur, et par ailleurs éviter absolument tout risque d'accordéon. Mais l'outillage paraît un peu compliqué à concevoir.
Par contre un élargissement par "expansion radiale" est plus abordable. Grosso-modo c'est comme un sertisseur radial LEE mais inversé : on le glisse dans la douille et la manoeuvre écarte les branches, qui écartent le collet.
Autre exemple, encore plus proche de l'outil nécessaire : les coffrets de "pince à évaser" pour réaliser les emboîtures en plomberie cuivre. Ce sont des outils professionnels, les amateurs se limitant généralement à des mandrins enfoncés à coups de marteau. Il suffit d'utiliser les deux outillages, et même d'examiner de près le contenu d'un coffret, pour voir comment l'un fonctionne admirablement mieux que l'autre ; et pour entrevoir quel intérêt cela aurait en reformage de douilles.
Mais c'est pas commercialisé, alors ... à vos limes !

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Re: Un Fire forming explosif!

Message  LP le Lun 09 Mar 2015, 17:34

La seule différence significative entre les douilles dont les collets ont été exagérément déformés ou arrachés et les autres me semble être la balle. Toutes ces étuis à problème ont été montés avec des balles de diamètre 11.25 mm. Certes le chargement était en pn, mais nous avons vu que la charge n'était pas excessive (3 g) même si elle la pnf2 est plus vive que  la poudre d'origine, on est loin des 5.5 g de la charge de guerre.

Tous les autres étuis ont été montés en A0 avec 1g (ce qui  est également une bonne charge) mais avec une balle de 11.55 mm. Comme signalé, mise en forme parfaite et précision étonnante pour un fire-forming.

En éliminant la surpression qui ne semble pas justifiée, ne reste donc que le comportement induit par cette balle sous-calibrée. Le plus bête c'est que j'avais pensé qu'elle suffirait bien pour faire une simple mise en forme.

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Re: Un Fire forming explosif!

Message  Winchester 1866 le Lun 09 Mar 2015, 19:00

un autre point à prendre en considération est la feuillure avant fire forming.

La seule chose qui empêche la douille d'avancer avant le fire forming c'est le bourrelet de la douille.
Je crois que théoriquement le collet d'une Gras fait 2.14 mm et le collet d'une 348 Win fait 1.65 mm ce qui me fait dire que l'amorce est sortie de 0.49 mm sur tes douilles en photo. Peux-tu vérifier ?

Il me semble que la longueur d'une douille de Gras est au théorique de 53 mm et une douille de 348 Win est de 56.96 mm. soit près de 3.96 mm plus longue. Le fait d'augmenter le diamètre du collet va la raccourcir certes mais pas de 3.96 mm.

Si l'on met une douille de 348 à la longueur d'une 11 mm Gras soit 53 mm avant le fire forming, elle risque d'avoir un jeu axiale dans la chambre de 0.5 mm (à cause de la différence de bourrelet) et sachant que la balle est sous calibrée nous avons là tous les ingrédients pour coincer la douille au début des rayures.

Les solutions seraient pour moi :
de ne pas utiliser de douille trop longue (vérification des cotes de la chambre)
Ne pas utiliser de plomb sous calibré
Il n'est pas possible de vérifier la feuillure avant fire forming (après ce doit être bon) donc moi je n'enfoncerais pas mon plomb complètement avant le fire forming de sorte que lorsque l'on ferme la culasse le plomb en appui sur l'entrée des rayure et plaque ma douille sur la culasse. Là ma cartouche ne peut plus bouger. Il y a un Hic, c'est que ma poudre noire ne sera pas tassée normalement ce n'est pas bon ...
Dernière solution régler le jeu de feuillure avant fire forming

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Re: Un Fire forming explosif!

Message  LP le Lun 09 Mar 2015, 19:14

Une douille de Gras fait 59.6 mm, une 348 reformée 55.6 mm et l'amorce est ressortie d'un bon 0.6/0.70 mm

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Re: Un Fire forming explosif!

Message  Winchester 1866 le Lun 09 Mar 2015, 19:31

Bon, j'aurais essayé  Sad Je me suis trompé de douille  Embarassed

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Re: Un Fire forming explosif!

Message  LP le Lun 09 Mar 2015, 20:40

L'idée d'une cartouche trop courte , non bloquée par son épaulement et conjuguée à une balle sous-calibrée me semble toutefois la meilleure piste.

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Re: Un Fire forming explosif!

Message  BRX le Mar 10 Mar 2015, 08:42

LP a écrit:L'idée d'une cartouche trop courte , non bloquée par son épaulement et conjuguée à une balle sous-calibrée me semble toutefois la meilleure piste.




Mais l'étui est bien retenu par le bourrelet, alors le déplacement n'est-il pas limité uniquement par le jeu de celui-ci ( soit quelques 1/10 mm) ?
Si l'épaulement est dans le vide, ne devrait-il pas se gonfler immédiatement à l'inflammation et alors libérer la balle sans aucunement être étiré ?
Fichu problème ( mais entre bonnes mains pour sa résolution)

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Re: Un Fire forming explosif!

Message  Winchester 1866 le Mar 10 Mar 2015, 09:17

Winchester 1866 a écrit:Bon, j'aurais essayé  Sad Je me suis trompé de douille  Embarassed

Pour info 
Il existe des douilles de : 
11X51 R Gras Scolaire
11X53 R Balle traçante
et les classiques 11X59 R

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Re: Un Fire forming explosif!

Message  Verchère le Mar 10 Mar 2015, 14:10

Pour répondre à Winchester66, j'avais tiqué sur la longueur de 53 qu'il annonçait, et sans lire les messages suivants avais sauté sur mes échantillons : H3 ~= 59 pour mes cartouches d'origine (que 3 !) et sur deux moulages de chambre (1 fusil et 1 mousqueton) H3 ~= 60.

L'excès de feuillure d'environ 0.5, c'est en faisant abstraction d'un éventuel excès du fusil ; et la mesure de LP montre que le fusil doit déjà être en excès. Un excès de feuillure total de 0.6 à 0.7 mm, c'est tout de même beaucoup pour le reformage d'une douille destinée à un long usage...
Pour bloquer ça, la balle calée contre les rayures c'est bien, mais il faut alors qu'elle soit bien serrée dans le collet, ou sertie, sinon elle va s'enfoncer comme rien. Et sertie... la cartouche de Gras ne fut sertie que tardivement, semble-t-il, alors autant éviter de fatiguer la tranche de collet. On peut arriver à bloquer la balle à une position définie, telle qu'elle force à peine sur les rayures, et ainsi bourrer l'intérieur pour ne laisser aucun jeu. Mais cela demande quelques tâtonnements, à refaire dès qu'on change la balle.
Une cale mince à la base, devant le bourrelet, c'est peut-être plus simple...


Par contre, je ne vois pas pourquoi une balle sous-calibrée gonflerait plus, et coincerait plus qu'une balle sur-calibrée (à moins qu'elle ne soit notablement plus lourde).

J'ai l'impression que vous sous-estimez la différence des charges de poudre !
Certes il ne faut pas, surtout pas, faire de transposition pour déterminer une charge ; mais pour estimer instinctivement sa valeur, c'est je pense admissible.
Selon l'ancienne règle des 2/5 édictée par notre bon vieux Service des Poudres,
3.0 g de PNF2 équivaudraient environ à 1.2 g de Tbis, donc grosso-modo de A1.
Et 1.2 g de A1, ça me semble nettement plus pêchu que 1.0 g de A0.
A l'inverse,
5.5 g de PN à fusil pourrait ainsi équivaloir à 2.2 g d'une PSF de vivacité analogue (je ne m'avancerai pas sur les vivacités comparées de la PN fusil et de la A0).
N'oublions pas que SFM chargeait la 11 mm Gras avec 2.70 à 3.10 g de PSF (certes sans doute nettement plus lente que la A0)...
En conclusion, si 1 g de A0 me semble une charge bien réduite, 3 g de PNF2 me paraît beaucoup moins réduit (c'est à la fois plus fort ET plus vif).

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Re: Un Fire forming explosif!

Message  LP le Mar 10 Mar 2015, 17:49

Verchère a écrit:
N'oublions pas que SFM chargeait la 11 mm Gras avec 2.70 à 3.10 g de PSF (certes sans doute nettement plus lente que la A0)...
En conclusion, si 1 g de A0 me semble une charge bien réduite, 3 g de PNF2 me paraît beaucoup moins réduit (c'est à la fois plus fort ET plus vif).

Sans doute mais de là à arracher les collets Shocked Cette charge de 3g, je l'ai utilisée de nombreuses fois sans aucun problème. il y a donc à minima un autre facteur.

LP
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