Un Fire forming explosif!

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Un Fire forming explosif!

Message  LP le Dim 01 Mar 2015, 15:16

Ce matin séance de fire forming pour 11 Gras dans le 66-74 d'un ami.

Etuis 348 winch, élargis en 2 passes et recuits avant tir. balle plomb 11.20 à la base 11.50 maxi

2 lots:

- le 1er avec 1g de Ao+kapok+ rondelle de liège+balle aloxée. Aucun problème, beaux étuis récupérés.
- le second, 3g de pnf2+1g de semoule+balle+graissage pn. Les premiers étuis sortent avec une déformation du collet parfois excessive.

quant aux derniers:





Arrêt du tir et grattage de tête. scratch

Chacun a sa recette de fire-forming, j'avais déjà utilisée celle-ci dans ma carabine 1874 ce sans problème.

Des idées?

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Re: Un Fire forming explosif!

Message  Leboulanger le Dim 01 Mar 2015, 16:31

Perso je n'ai jamais fire formé a la poudre noir .
Toujours avec l'AO .
A mon avis , poudre noir non-comprimée ou pas suffisamment , elle a détonnée créant cette surpression .

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Re: Un Fire forming explosif!

Message  manitou le Dim 01 Mar 2015, 16:49

En  forment a la pn,
l encrassage du canon 
a du augmenter ton forcement,
c est se que j en deduis si il
ni a pas eu de  netoyage du tube
entre les coups.

------------------------

Les armes ont torturé mais aussi façonné le monde. Elles ont accompli le meilleur et le pire, enfanté l’infâme aussi bien que le plus grand, tour à tour rampé dans l’horreur ou rayonné dans la gloire. Honteuse et magnifique, leur histoire est celle des hommes.


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Re: Un Fire forming explosif!

Message  LP le Dim 01 Mar 2015, 16:52

Leboulanger a écrit:Perso je n'ai jamais fire formé a la poudre noir .
Toujours avec l'AO .
A mon avis , poudre noir non-comprimée ou pas suffisamment , elle a détonnée créant cette surpression .



Non, j'ai démonté les cartouches restantes, la Pn était comprimé normalement, même compactée dans certaines cartouches. La charge est modérée (+de 5g en charge de guerre)

Je penserais plutôt à:

- Un problème de recuit? mais ce n'est pas le premier que je fais et je n'ai jamais eu de problème (quoique j'ai laissé cette fois les étuis à l'air libre sans les basculer dans l'eau) mais j'ai fait pareil pour toute la série y compris ceux chargé en A0.
- Une chambre encrassée? Manitoba a eu la même idée
- un défaut sur l'étui (qualité du laiton ) ou des parois trop minces suite à l'élargissement?

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Re: Un Fire forming explosif!

Message  voxan le Dim 01 Mar 2015, 17:26

sertissage trop violent , la semoule fait l'effet de grenaille et arrache le collet pour sortir avant que l'ogive ne se déchausse ?

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Re: Un Fire forming explosif!

Message  LP le Dim 01 Mar 2015, 18:17

voxan a écrit:sertissage trop violent , la semoule fait l'effet de grenaille et arrache le collet pour sortir avant que l'ogive ne se déchausse ?

balle plomb et aucun sertissage.

Me revient cependant un détail, les balles n'étaient pas du même modèle, celles qui ont arraché le collet ne faisaient que 11.30 de diamètre (canon à 11.50 fond de rayures), mais cela n'a peut être rien à voir.

A priori, elles devaient donc à peine prendre les rayures, mais pour du fire forming et sans recherche de précision cela semblait suffisant.

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Re: Un Fire forming explosif!

Message  Invité le Dim 01 Mar 2015, 18:28

bonjour ,
qu'appels-tu une deformation excessive du collet ? scratch

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Re: Un Fire forming explosif!

Message  LP le Dim 01 Mar 2015, 18:35

Allongement non symétrique, je l'avais mis au compte de l'élargissement qui produit parfois un décentrage entre le collet et le corps de l'étui. Normalement un petit coup de case trimmer et c'est réglé, pour plusieurs douilles ce matin, l'écart de symétrie était important.

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Re: Un Fire forming explosif!

Message  Leboulanger le Dim 01 Mar 2015, 19:00

LP a écrit:

- Un problème de recuit? mais ce n'est pas le premier que je fais et je n'ai jamais eu de problème (quoique j'ai laissé cette fois les étuis à l'air libre sans les basculer dans l'eau)

Ail , c'est exactement le résultat inverse qu'un recuit en procédant ainsi .
En laissant refroidir doucement a l'air , au lieu de ramollir le laiton ca le durci . Idea

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Re: Un Fire forming explosif!

Message  LP le Dim 01 Mar 2015, 19:16

Leboulanger a écrit:

LP a écrit:

- Un problème de recuit? mais ce n'est pas le premier que je fais et je n'ai jamais eu de problème (quoique j'ai laissé cette fois les étuis à l'air libre sans les basculer dans l'eau)



Ail , c'est exactement le résultat inverse qu'un recuit en procédant ainsi .
En laissant refroidir doucement a l'air , au lieu de ramollir le laiton ca le durci . Idea

C'est possible, cette question a déjà été évoquée, mais le débat n'avait pas été tranché à l'époque. En tout cas c'est une piste.

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Re: Un Fire forming explosif!

Message  WICHITA le Dim 01 Mar 2015, 19:54

J'ai toujours fais mes fire-forming en mettant du babybel et pas de balles (sauf pour 30-30 => 7-30 waters, où là je rechargeais "normalement" et tirais mêmes ces cartouches en match ! )

------------------------

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Re: Un Fire forming explosif!

Message  lgjean le Dim 01 Mar 2015, 22:53

WICHITA a écrit:J'ai toujours fais mes fire-forming en mettant du babybel et pas de balles (sauf pour 30-30 => 7-30 waters, où là je rechargeais "normalement" et tirais mêmes ces cartouches en match ! )

J'ai essayé cette technique avec de la A0 sans bourre, aucune cartouche n'a daignée "partir". Pas suffisamment de pression m'a t'on dit...

Comme dit plus haut, mauvais recuis old

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Re: Un Fire forming explosif!

Message  WICHITA le Dim 01 Mar 2015, 23:13

perso ; la poudre ? Des fonds de bidons, sinon de la BA9 puis de la semoule et enfin je bourre le collet avec de la croute (cire) de babybel, façon emporte pièce.
Et PAN !

------------------------

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Re: Un Fire forming explosif!

Message  freebird le Lun 02 Mar 2015, 11:53

LP a écrit:

Leboulanger a écrit:



LP a écrit:

- Un problème de recuit? mais ce n'est pas le premier que je fais et je n'ai jamais eu de problème (quoique j'ai laissé cette fois les étuis à l'air libre sans les basculer dans l'eau)





Ail , c'est exactement le résultat inverse qu'un recuit en procédant ainsi .
En laissant refroidir doucement a l'air , au lieu de ramollir le laiton ca le durci . Idea



C'est possible, cette question a déjà été évoquée, mais le débat n'avait pas été tranché à l'époque. En tout cas c'est une piste.

et par quelle propriété physique incroyable du laiton de cartouche cela se peut-il? c'est le passage au dessus de la température de recuit qui provoque la modification des caractéristiques du laiton écroui, pas son refroidissement... et on ne peut pas durcir du laiton en le chauffant.

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Re: Un Fire forming explosif!

Message  Leboulanger le Lun 02 Mar 2015, 12:21

Tu tronques ma réponse .
Dans la mesure ou la température de recuit est attente , le laisser refroidir doucement ou le refroidir rapidement dans l'eau aura un résultat très différent .
Il n'y a rien de nouveau en soit .
Effectivement , sujet déjà traité sur lequel je ne reviendrais pas .

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Re: Un Fire forming explosif!

Message  Verchère le Lun 02 Mar 2015, 12:41

Je confirme. Et c'est pas seulement le résultat de bonnes lectures, j'ai fait des tests en "chronométrant" les durées : le refroidissement à l'air donne un recuit à peine plus mou que le refroidissement à l'eau. Sans doute tout simplement parce-que, comme la température baisse moins vite, le recuit dure en fait plus longtemps que la durée chronométrée...
Car ce n'est pas comme l'acier une transformation "quasi" instantanée (enfin, tout de même pas), mais une transformation très progressive, qui se trace en abaque selon température et durée. Mais au dessous de 500° (rouge naissant : 5 secondes suffisent, peut-être même 3), il faut être patient parce-que c'est plutôt lent...
Notons que refroidi à l'eau, ça nettoie un peu les crasses.


Mais sur le problème de fire-forming je suis dans l'expectative. Mais n'ai en fait aucune expérience de ce genre, car il ne m'est jamais venu à l'esprit de charger en poudre fine une cartouche qu'on devrait charger en poudre à mousquet, voire plus gros... On aura beau me soutenir que le tir est plus précis, nenni ma foi !

Me vient juste à l'esprit que c'est bien d'avoir pris des balles de 11.30, parce que pour un 66/74, 11.50 c'est trop gros. La seule explication que j'aurais, hormis un recuit excessif ayant dégradé le métal, c'est que la charge de PN vive, tout de même conséquente, aurait fait gonfler la balle au point qu'elle se grippe dans le collet. Coup de bélier de la semoule ? Aucune idée...

Sinon, le recuit c'est bien joli mais ici, c'est l'épaulement qui avait besoin d'être formé ; le collet y était déjà, puisque la balle adéquate pouvait être siégée. Alors il eut mieux valu un épaulement bien recuit, et un collet déjà un peu écroui. Ce qui s'obtient aisément en faisant le recuit, non pas à la fin, mais à l'avant-dernière opération de formage du collet.

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Re: Un Fire forming explosif!

Message  freebird le Lun 02 Mar 2015, 14:10

Leboulanger a écrit:Tu tronques ma réponse .
Dans la mesure ou la température de recuit est attente , le laisser refroidir doucement ou le refroidir rapidement dans l'eau aura un résultat très différent .
Il n'y a rien de nouveau en soit .
Effectivement , sujet déjà traité sur lequel je ne reviendrais pas .

non, je ne tronque rien du tout, puisque je la reprends in-extenso.

Le sujet a déjà été traité, c'est vrai, mais les conclusions n'ont manifestement pas été retenue.

Et Verchère te démontre par l'expérience que les deux techniques (recuit avec ou sans refroidissement rapide) n'ont pas des résultats très différents (et qu'en aucun cas le refroidissement lent ne durcit le laiton), dans les deux cas, on a un recuit.

Mais je n'ai pas l'intention de mener une guerre à distance là dessus.

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Re: Un Fire forming explosif!

Message  LP le Lun 02 Mar 2015, 17:50

Verchère a écrit:


Mais sur le problème de fire-forming je suis dans l'expectative. Mais n'ai en fait aucune expérience de ce genre, car il ne m'est jamais venu à l'esprit de charger en poudre fine une cartouche qu'on devrait charger en poudre à mousquet, voire plus gros... On aura beau me soutenir que le tir est plus précis, nenni ma foi !

Me vient juste à l'esprit que c'est bien d'avoir pris des balles de 11.30, parce que pour un 66/74, 11.50 c'est trop gros. La seule explication que j'aurais, hormis un recuit excessif ayant dégradé le métal, c'est que la charge de PN vive, tout de même conséquente, aurait fait gonfler la balle au point qu'elle se grippe dans le collet. Coup de bélier de la semoule ? Aucune idée...

Sinon, le recuit c'est bien joli mais ici, c'est l'épaulement qui avait besoin d'être formé ; le collet y était déjà, puisque la balle adéquate pouvait être siégée. Alors il eut mieux valu un épaulement bien recuit, et un collet déjà un peu écroui. Ce qui s'obtient aisément en faisant le recuit, non pas à la fin, mais à l'avant-dernière opération de formage du collet.
Pour la poudre, la pnf2 est certes plus adaptée aux armes courtes, mais la charge n'était pas excessive.

Bizarrement, le fond de rayures de ce 66/74 était à plus de 11.50, comme quoi en matière de canon de Gras, il n'y a pas de règle intangible.

Pour le recuit, le faire avant le dernier élargissement est à coup sûr s'exposer au plissage de l'étui, j'ai expérimenté et ne suis pas le seul. L'élargissement du collet pour passer d'un 348 à un 11 Gras est tout de même éléphantesque.

Sur la méthode à l'air ou à l'eau, le kif-kif semble se dégager, quant à la température, j'ai bien fait attention de ne pas trop chauffer excessivement.

Le mystère reste entier avec peut-être une piste invérifiable sur la qualité de laiton.

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Re: Un Fire forming explosif!

Message  JLH4590 le Lun 02 Mar 2015, 18:57

les leçons de techno chaudronnerie commence a être loin, mais j'ai toujours appris que le recuit du cuivre et laiton ce faisait
en plongeant dans l'eau le métal a l'état de rouge sombre  
pourquoi ???????????

------------------------

vivent les arquebusiers normands
Du fait de leur seule existence les armes détenues par la population sont une garantie pour notre Liberté

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Re: Un Fire forming explosif!

Message  freebird le Lun 02 Mar 2015, 19:07

pour pouvoir recommencer à le travailler tout de suite?
Pour maitriser la durée de maintien à la température de recuit?

J'ai toujours procédé comme ça aussi, pour l'avoir lu sur les manuels.
Mais à l'usage, sur les étuis, je ne vois pas de différence. (par contre, avoir le cul de la douille dans l'eau évite d'autres souci, c'est un fait certain)

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Re: Un Fire forming explosif!

Message  manitou le Lun 02 Mar 2015, 19:18

JLH4590 a écrit:les leçons de techno chaudronnerie commence a être loin, mais j'ai toujours appris que le recuit du cuivre et laiton ce faisait
en plongeant dans l'eau le métal a l'état de rouge sombre  
pourquoi ???????????



Idem pour attraper le tremp sur l acier.
La couleur te donne la temperature aproximative old

------------------------

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Re: Un Fire forming explosif!

Message  Verchère le Mar 03 Mar 2015, 13:57

JLH4590 a écrit:les leçons de techno chaudronnerie commence a être loin, mais j'ai toujours appris que le recuit du cuivre et laiton ce faisait en plongeant dans l'eau le métal a l'état de rouge sombre pourquoi
Quand on fait de la plomberie on sait vite pourquoi : si on laisse refroidir tranquillement, il ne se passe pas longtemps avant qu'on empoigne par mégarde un tube encore très chaud. On n'a pas toujours un baquet assez grand, ni un robinet accessible, donc on ne peut pas toujours refroidir à l'eau : et ensuite on s'en souvient éternellement, du "pourquoi"...
LP a écrit:... Bizarrement, le fond de rayures de ce 66/74 était à plus de 11.50, comme quoi en matière de canon de Gras, il n'y a pas de règle intangible ...
Parce-que 66/74 c'est pas un Gras... mais un Chassepot (F = 11.0, Z = 11.6). Ce qui limite le diamètre de balle, c'est donc l'étranglement au bout de la frette (théoriquement 11.15 mais j'ai pas eu l'occasion de vérifier), destiné à conduire la balle jusqu'au départ des rayures de Chassepot, qui se trouve 27 mm en avant de la chambre du Gras.
Diamètre réduit pour contenir la balle à compression car celle-ci ne doit s'expanser que DANS les rayures (sinon, le calepin et des copeaux de plomb seraient arrachés à l'engagement des rayures).
Dispositions qui devraient faire admettre à tous l'évidence que le 66/74 est organisé pour tirer une balle à compression calepinée, et rien d'autre !

Sinon, le laiton... WW-super en général c'est du bon, qui accepte pas mal de déformations.

Recuire avant la dernière passe, certes tout dépend de ladite passe ! Dans mon idée, pour monter de 348 à 11 Gras je ferais 3 ou 4 passes (éventuellement 9.0, 10.0, 11.0, puis l'expandeur normal de rechargement).

Pas sûr que 3 g de PNF2 donnent un pic de pression plus faible que 5 g de PN lente... Le fait qu'usuellement les armes anciennes résistent n'est pas un critère, car elles ont tout de même une marge de sécurité et en PN ce pic peut difficilement prendre l'allure exponentielle qu'il adopte si facilement en PSF.

Enfin, ces ruptures sont tout de même bizarres et demanderaient une explication...

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Re: Un Fire forming explosif!

Message  Leboulanger le Mar 03 Mar 2015, 20:27

Surtout qu'il vas être difficile de me faire avaler qu'il n'y a pas surpression avec les amorces aussi refoulées :


Ou , le collet s'est collé dans la chambre et l'étuis a reculé sur la tête de culasse ; d'où ces amorces ressorties ainsi ... Suspect

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Re: Un Fire forming explosif!

Message  LP le Mar 03 Mar 2015, 21:14

C'est vrai que j'avais remarqué moi aussi le début d'expulsion des amorces. Ce n'est pas normal et renforce l'idée de surpression.

La thèse Verchère sur la forme de la chambre des 66/74 à 11.15 mm sur une partie pourrait justifier un forcement avec une balle à 11.50 mm, mais celles qui étaient montée sur les douilles martyrisées ne faisaient que 11.30 et en plomb pur.

Dimanche je prends ma carabine 1874 pour mettre en forme les étuis rechargés cette fois avec 1g de AO, on verra si tout rentre dans l'ordre.

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Re: Un Fire forming explosif!

Message  1874 le Mer 04 Mar 2015, 07:18

Bonjour
Pour le fire forming dans un gras , il ne faut pas mettre de balle la premiere fois .
il suffit de prendre un e douille de 348 mettre 1grm ou 1.5 grm de pnf4 +floraline+papier toilette (pour pas que ca tombe).
Au premier tir c'est le collet qui prend a peu pres la bonne taille , le corps de l'etui moins .
Au second tir avec une balle cette fois ci toute la douille a bien pris la forme .
Il y a quand meme des dechets de temps en temps ... il faut pas etre inquiet outre mesure .
Concernant les amorcesc'est pas une surpression , mais une souspression le" probleme" , l'amorce a juste reculée pour compenser la feuillure .
Elle est encore bien ronde .
J'ai toujours eu ce phenomene avec mes cartouches de Gras .
A+
François

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