Tir et cartouches anciennes .

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Re: Tir et cartouches anciennes .

Message  Baccardi le Dim 22 Fév 2015, 17:02

Ces deux dernières contributions de feder et de LP me laissent pantois d'admiration - merci Messieurs - ; j'ai découvert quelque chose aujourd'hui Shocked.

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Re: Tir et cartouches anciennes .

Message  manitou le Dim 22 Fév 2015, 17:04

Leboulanger a écrit:Tout a fait sieur Veflat

Perso , cet outil est idéal et bien plus sécurisant :





C'est un 'tire-balles" .

L'étui chargé reste dans le S&H et la balle pincée dans de mandrin y est extrait sans aucun choque .

Cet outil est de loin plus securisant que le marteau.
pour l anecdote,
vi,j en ai une,
en 8/57 tracante,
la rupture de la balle au niveau
du sertissage m ai deja arrive plusieurs fois,
lassant le moignon tracant dans l etui.
Si phosphore,pas chaud le manitou,mef !!!

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Re: Tir et cartouches anciennes .

Message  marlain le Dim 22 Fév 2015, 18:41

une question bete ou un mythe qui a la dent dure .....existe t'il des munitions anciennes "piegées " ou surchargées qu'il ne faut surtout pas utiliser?

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Re: Tir et cartouches anciennes .

Message  lionrobe le Dim 22 Fév 2015, 19:47

Je ne connaissais pas le tire-balle.
Etant un nain en rechargement, je n'entends pas contester ce que vous dites, mais simplement poser 2 questions : pourquoi des milliers de tireurs utilisent-ils un matériel potentiellement dangereux néanmoins en vente ? Par ailleurs, si le danger est lié à des munitions traçantes et autres phosphore, il me semble que ce sont exclusivement des calibres d'arme d'épaule, donc le 45 ACP ne devrait pas connaitre ce type de risque, non plus que de balles piégées, contrairement au 9 para ?

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Re: Tir et cartouches anciennes .

Message  manitou le Dim 22 Fév 2015, 19:57

lionrobe a écrit:Je ne connaissais pas le tire-balle.
Etant un nain en rechargement, je n'entends pas contester ce que vous dites, mais simplement poser 2 questions : pourquoi des milliers de tireurs utilisent-ils un matériel potentiellement dangereux néanmoins en vente ? Par ailleurs, si le danger est lié à des munitions traçantes et autres phosphore, il me semble que ce sont exclusivement des calibres d'arme d'épaule, donc le 45 ACP ne devrait pas connaitre ce type de risque, non plus que de balles piégées, contrairement au 9 para ?

Simplement,
il s agit d outillage de rechargeurqui fait
une erreur sur une cartouche ou une autre.
En aucun cas prevu pour la recup d ogive militaires
ni des outils de deminage.
voilou

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Re: Tir et cartouches anciennes .

Message  Invité le Dim 22 Fév 2015, 19:57

le marteau a inertie est fait pour démonter ses propres munitions si on s'aperçoit que l'on a fait une erreur ou un rechargement inefficace ,on sait ce que l'on démonte , de plus il est plutôt indiqué pour les munitions d'armes de poing . enfin , c'est mon avis.

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Re: Tir et cartouches anciennes .

Message  lionrobe le Dim 22 Fév 2015, 20:52

Ok, le danger, c'est la mune inconnue, mais dans le cas précis d'une 45 ACP, cartouche d'arme de poing à priori pas trafiquée, risque quasi nul...

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Re: Tir et cartouches anciennes .

Message  feder504 le Dim 22 Fév 2015, 23:58

lionrobe a écrit:Ok, le danger, c'est la mune inconnue, mais dans le cas précis d'une 45 ACP, cartouche d'arme de poing à priori pas trafiquée, risque quasi nul...




Ah ah ! Et ça alors (au bout des flèches), c'est-y pas du .45 traçant ?  affraid 

... un coup de marteau à inertie malheureux, et c'est Hiroshima dans ton atelier !!!




....... copie à garder pour ceux qui ne connaissent pas les codes-couleurs US. C'est la page 18 du MAT 2016/1 "Généralités sur les munitions", traduction intégrale du manuel US "TM 9-1900" du 1er juin 1956, mis à jour avec le modificatif n° 1 du 24-12-1958.
L'édition traduite française date de décembre 1961.

A+  Wink

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L'ennemi est bête ...... y dit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui ...

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Re: Tir et cartouches anciennes .

Message  Invité le Lun 23 Fév 2015, 00:07

je sais pas pourquoi mais je me suis abstenu de répondre , un vieux neurone a moitié eteint  au fond a droite dans mon cerveau  m'envoyait un faible signal me signifiant de la fermer quand on sait pas , j'ai failli abonder dans ton sens lionrobe ,mais j'ai fini par la fermer .


peut'etre le debut de la sagesse drunken

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Re: Tir et cartouches anciennes .

Message  lionrobe le Lun 23 Fév 2015, 06:45

Honnêtement, je me serais posé la question en tombant sur une balle rouge, mais merci, même le 45 ACP demande réflexion (du moins, tirer une bordée avant ce genre de manip);
Mais, franchement, si le moindre doute m'habite, je ne le ferais plus.

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Re: Tir et cartouches anciennes .

Message  Leboulanger le Lun 23 Fév 2015, 07:27

feder504 a écrit:
....... copie à garder pour ceux qui ne connaissent pas les codes-couleurs US. C'est la page 18 du MAT 2016/1 "Généralités sur les munitions", traduction intégrale du manuel US "TM 9-1900" du 1er juin 1956, mis à jour avec le modificatif n° 1 du 24-12-1958.
L'édition traduite française date de décembre 1961.

A+  Wink

Bonjour .

Grand merci mon seigneur !

Bien vue pour le 45 .

J'ajoute le 9mm PARA également traçant ( a droite sur la photo ) .
Les premières étaient a bout blanc , par la suite ils ont pris la couleur rouge mais c'est la même et le même danger :


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Re: Tir et cartouches anciennes .

Message  marlain le Lun 23 Fév 2015, 10:35

finalement la moralité de l'histoire et ....pour faire simple pour le néophite....ne pas jouer avec des traçantes , mais je réitere ma question existe t'il des cartouches surchargées dans le but de détruire l'arme?

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Re: Tir et cartouches anciennes .

Message  Verchère le Lun 23 Fév 2015, 10:53

Je ne savais pas que les traçantes pouvaient s'allumer dans le marteau à inertie !
Du moins ne m'en suis-je jamais aperçu...

Sinon, pourquoi le marteau à inertie, potentiellement dangereux avec certaines munitions spéciales, est-il toujours en vente ?
Peut-être parce-que lesdites munitions sont excessivement rares, tout simplement. Et parce-que même sans ce marteau maudit, elles ont bien d'autres occasions de faire leurs facéties.
Il y a des secteurs où l'on ne peut faire son jardin sans ramasser une poignée de cartouches diverses, et l'on n'en fait pas tout un fromage... A part de temps à autres une balle au phosphore qui s'allume toute seule, les cartouches supportent généralement très bien d'être coupées d'un coup de bêche, écrasées sous la roue d'une brouette, et même pulvérisées par un motoculteur...

Quant aux mythiques "piègées", elles sont d'une rareté si grande que beaucoup doutent de leur existence... Et la plupart (de cette quantité quasi-nulle) pourrait bien être plus récente que la 2e GM...

Par contre les cartouches "surchargées" sont très courantes (du moins les "très chargées") ; connues surtout en 8x57 JS. Marquages disparus, mais souvent la trace d'un textile sur les douilles, et le tireur s'en rend bien compte dans l'épaule et dans l'oreille (d'mon temps, le casque anti-bruit c'était pour les dames).
On dit que ces cartouches pour mitrailleuses esquintent les Mauser... Je veux bien le croire, mais je peux vous assurer que ça ne les fait pas éclater ; du moins pas avant un grand nombre de coups... Enfin, dans un fusil de tir il vaut sans doute mieux éviter ! Eviter les "de mitrailleuse", et même les cartouches d'origine inconnue, d'ailleurs...


Sinon, pour ma part quand j'ai l'occasion de tirer des vieilles cartouches c'est toujours une corvée : la nécessité de s'assurer chaque fois que la balle n'est pas restée dans le canon, ça gâche le plaisir.
Mais j'ai vu d'excellents résultats avec les 45 ACP US de la 2e GM (même en étuis acier, qui au rechargement valent bien les étuis laiton), et les 30US Carbine.  Pour les deux, fiabilité de l'ordre de 99%.
Correct aussi pour les 9 para de parachutage WRA et DI (attention, DI ça cogne fort).
Par contre les cartouches françaises d'avant 45, ou les 9 para de parachutage anglaises (H|N), ça foire souvent.
Quant aux "civiles" Gevelot ou SFM, elle s'apparentent souvent à des cartouches fictives de "tir à sec". Il arrive cependant que le coup parte, parfois au 3e clic ; mais comme on ne s'y attendait plus, c'est presque dangereux (et en tous cas, le sanglier a fini de brouter et il est reparti).

Mais ce que j'en dis, c'est pour des cartouches d'avant 45.
Plus récentes que 45 c'est pas des "vieilles cartouches", c'est des "cartouches neuves" !

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Re: Tir et cartouches anciennes .

Message  joselito le Lun 23 Fév 2015, 11:01

veflat a écrit:le marteau a inertie est fait pour démonter ses propres munitions si on s'aperçoit que l'on a fait une erreur ou un rechargement inefficace ,on sait ce que l'on démonte , de plus il est plutôt indiqué pour les munitions d'armes de poing . enfin , c'est mon avis.

perso, marteau à inertie que pour mes cartouches suite à une erreur d'enfoncement ou un doute quelconque....et pour ceux qui n'ont pas l'habitude, à proscrire pour les poudres noires, il me semble que ça n'a pas été évoquer... Wink

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Re: Tir et cartouches anciennes .

Message  Invité le Lun 23 Fév 2015, 11:38

pour completer ce post , je remet cette excellente video postée par voxan sur un autre sujet mais qui completera avec bonheur le sujet du demontage des cartouches.
si je n'avais un bullet puller RCBS , je crois bien que je me laisserai tenter par ça





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Re: Tir et cartouches anciennes .

Message  voxan le Lun 23 Fév 2015, 11:58

c'est bien pour les fusils , un peu moins pour les ogives qui ne dépassent pas beaucoup ...
avec celle prévu pour les armes de poing (9mm) il est possible de démonter du 8mm (8x57 ...) et tous les calibre PN en 11mm sans problème  Wink

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Re: Tir et cartouches anciennes .

Message  marlain le Lun 23 Fév 2015, 12:00

c'est le top cet outil.....

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Re: Tir et cartouches anciennes .

Message  feder504 le Lun 23 Fév 2015, 12:37

Leboulanger a écrit:



feder504 a écrit:
....... copie à garder pour ceux qui ne connaissent pas les codes-couleurs US. C'est la page 18 du MAT 2016/1 "Généralités sur les munitions", traduction intégrale du manuel US "TM 9-1900" du 1er juin 1956, mis à jour avec le modificatif n° 1 du 24-12-1958.
L'édition traduite française date de décembre 1961.

A+  Wink




J'ajoute le 9mm PARA également traçant ( a droite sur la photo )  .
Les premières étaient a bout blanc , par la suite ils ont pris la couleur rouge mais c'est la même et le même danger 


Holà holà ! partez pas si vite ! on dirait des pets sur une toile cirée ! 2ème degré, les gars, 2ème degré !
Je plaisantais sur ceux qu'un rien affole !

Pas de danger à démonter des traçantes ...! j'ai démonté des balles "B" sans aucun scrupule ni traumatisme, des PmK aussi, et je m'amuse des craintes et terreurs de certains, voilà tout ...

Quant aux cartouches piégées, j'ai appris à en confectionner en 70, lors d'un stage "particulier" au CNEC de Montlouis, et j'ai mis en pratique au Tchad (abandon sur le terrain de lames-chargeurs de 7,5 et .303 avec 2 cartouches sur les 5 piégées avec un Briska 8 et la tolite des OF). N'insistez pas, la recette est confidentielle ... Very Happy
En France, je n'en ai jamais vu, les seules évoquées étant des 7,92 tchécoslovaques des années 50, que je soupçonne fort avoir été faites ........ chez nous, pendant la guerre d'Algérie, probablement par les vieux briscards du 11ème Choc qui nous ont donné des cours à Montlouis ... Twisted Evil

Entièrement d'accord avec Verchère, pour avoir tiré la majorité des cartouches qu'il cite (sauf les "V" allemandes, que j'ai toujours rentrées en bon état, et qui partaient donc direct à la collection). 
Pour le rechargement des étuis acier, je ne l'ai jamais pratiqué avec des .30 M1, trop rarement rencontrées, mais couramment avec des .45 ACP, 9 mm allemandes, 7,92, et même 7,5 français (Berdan), plus faciles à désamorcer que leurs sœurs en laiton car elle n'ont pas de listel.
Il me semble avoir déjà conté une "expérience de cave" : j'ai pris une 9 P allemandes étui acier, l'ai tirée dans l'un des mes pistolets, rechargée tout de suite, et ai répété l'opération jusqu'à ce que l'étui se fende, au 9ème tir !
J'ai également rechargé, pour montrer que c'était possible, un cent de 9 mm CCI à étui alu Berdan, lesdits étuis récupérés dans la poubelle de mon stand !

Je dois avouer, et sans honte, que ce genre d'expériences et de bricolages était mon péché mignon, et qu'à part quelques petits coups de khamsin sur la trogne de temps en temps, il ne m'est jamais rien arrivé de grave ... et même de moins grave, malgré les "si tu t'en sors, je te paie l'apéro" des camarades plus craintifs ...  Very Happy

Attention ! je ne suis pas un exemple ! il faut avoir une "certaine pratique", mais surtout une connaissance longue et très variée de la chose dont vous avez fait votre passion ..... sous peine de n'avoir pour dernière vision qu'un grand éclair blanc !

A+

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Re: Tir et cartouches anciennes .

Message  Leboulanger le Lun 23 Fév 2015, 12:54

feder504 a écrit:

Leboulanger a écrit:




J'ajoute le 9mm PARA également traçant ( a droite sur la photo )  .
Les premières étaient a bout blanc , par la suite ils ont pris la couleur rouge mais c'est la même et le même danger 




Holà holà ! partez pas si vite ! on dirait des pets sur une toile cirée ! 2ème degré, les gars, 2ème degré !
Je plaisantais sur ceux qu'un rien affole !

Pas de danger à démonter des traçantes ...! j'ai démonté des balles "B" sans aucun scrupule ni traumatisme, des PmK aussi, et je m'amuse des craintes et terreurs de certains, voilà tout ...



Bonjour .

Il y a une toute petite méprise .
Je note un danger avec les traçants , c'est pour les tirer pas au démontage .
Par contre les choques sont bien a craindre avec les incendiaires ou explo dans la mesure ou le code couleur n'existe plus .
Hors il est difficile de les identifier avec exactitude sans ce code couleurs , c'est pourquoi dans le doute , le plus prudent pour les démonter est d'employer cet outil tire-balles .

Oui je n'ai pas asses différencié ces deux dangers avec les cartouches anciennes , celui de tirer et celui de les démonter . tongue

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Re: Tir et cartouches anciennes .

Message  LP le Lun 23 Fév 2015, 13:06

Doit y avoir moyen de faire la même chose avec une pince étau et des mordaches en cuivre/laiton.

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Re: Tir et cartouches anciennes .

Message  HELIX le Lun 23 Fév 2015, 13:53



pale Nous dérivons du sujet d'origine car ma question ne concernait que le tir et non pas le démontage .


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Re: Tir et cartouches anciennes .

Message  Verchère le Mar 24 Fév 2015, 08:44

Pour revenir au sujet,
L'age voit généralement diminuer le nombre de coups tirés durant un laps de temps déterminé ; ce fut pour moi brutal, lorsqu'atteint par la limite d'age des réservistes il m'a fallu renoncer à mon mode de tir préféré, "par courtes rafales".
Depuis lors je ne gaspille plus mes coups et je fais durer le plaisir. Donc, sauf en présence d'une horde surexcitée "vas-y, enfile-les...", j'ai plutôt tendance à démonter les vieilles cartouches pour en récupérer la balle intacte, afin de la recharger dans les meilleures conditions. Parfois je la remonte sur la même cartouche, après avoir changé la poudre et éventuellement l'amorce.
En tous cas, si je tire des vieilles cartouches ce n'est certainement pas au stand du club, en présence d'une foule de quidams... Une certaine concentration est en effet nécessaire, pour éviter l'empilement de balles qui fait de si jolis globos dans les canons ; en cercle restreint, donc.

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Re: Tir et cartouches anciennes .

Message  WICHITA le Mar 24 Fév 2015, 10:28

Il y a presque 20 ans, un ami mien, pratiquant occasionnellement la détection, a trouvé dans l'AGOUT dans la ville même de CASTRES un chargeur quasi plein de STEN, qui mariné là depuis 1944; le chargeur bouffé de rouille avait perdu son fond et son ressort, mais les munes étaient encore dedans. Il les a fait sécher prés de sa chaudière et amener au stand pour que je les essaie dans mon GLOCK de l'époque. Sur la trentaine, 2 ne sont jamais parties et une est sortie du canon sans jamais arriver à la cible à 25m avec un jolie "schrouft" discret, par contre on a jamais retrouvé la balle par terre. Pour cloturer l'histoire, j'ai rechargé les étuis en bon laiton canadien (de mémoire) mais pas longtemps, le plus solide a du tenir 4 rechargements.

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Re: Tir et cartouches anciennes .

Message  pat1892 le Mar 24 Fév 2015, 10:50

Perso, je ne comprends pas pourquoi les allemands étaient si avares dans le molycotage de leurs balles.
Je trouve que la précision s'en ressent énormément  clown


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Re: Tir et cartouches anciennes .

Message  Leboulanger le Mar 24 Fév 2015, 11:51

Les "pointes noirs" sont effectivement de bien bonnes balles .
Dommage que notre législateur les ait classé en A Embarassed
J'ai pourtant eu de surprenants bons résultats avec en 30.06 dans un US17 Twisted Evil

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