Tir et cartouches anciennes .

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Tir et cartouches anciennes .

Message  HELIX le Dim 22 Fév 2015, 09:20



En ouvrant ce sujet je désirerai qu'il ne devienne pas un lieu d'affrontement mais uniquement de discussions argumentées et objectives .
L'objet est simple : utilisez vous ou non des anciennes cartouches au stand ?
Après nous pouvons bien évidemment développer en motivant la réponse , en expliquant éventuellement celles qui sont à éviter , évoquer certains cas particuliers , faire part de vos expériences , voir les conditions d'utilisation etc ...

J'ouvre ce post pour deux raisons :

- Je ne recharge toujours pas et dois me contenter de cartouches manufacturées , mais je possède en stock un certain nombre de cartouches anciennes en bon état .

- Certains se souviennent peut-être de mon incident de tir avec un fusil Carcano 91/38 en 6,5 mm . http://www.tircollection.com/t20567-incident-de-tir-avec-carcano-m38
Cela m'a marqué et bien que je suis persuadé d'un défaut de chambre comme cause je me suis rappelé que j'avais tiré deux cartouches . Celle qui a causé la casse de l'extracteur était la manufacturée visible sur les photos , mais j'en avais tiré une autre juste avant et la douille était également sortie gonflée et fendue : là où j'ai manqué de prudence c'est que j'ai mis cela sur le fait que la cartouche était de 1917 .


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Re: Tir et cartouches anciennes .

Message  laurent2 le Dim 22 Fév 2015, 10:35

bonjour
personnellement j ai eu tire des cartouches d époque par curiosité j y ai vu du bon comme du mois bon
pour les françaises en 7,65 long une sur cinq qui fonctionne même avec des lots récents(époque algerie),en 7,5 mas quelques rates mais beaucoup d irrégularité,du 8*50r peut  fonctionnes  
pour les anglaises pas utilises par mesure de précaution
les allemandes en 9mm pas de soucis au fonctionnement constate ,en 8*57 en vérifiant de ne pas utiliser des mun pour mitrailleuse pas de soucis mais des fois des problèmes de régularité suivant les lots
les américaines quelques fois des étuis qui se fendent peut être du a la moins bonne qualité du laiton des étuis
mais bon avec toutes il ne faut pas trop compter faire de la précision la qualité ayant pu se dégrader avec le temps et surtout les conditions de stockage

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Re: Tir et cartouches anciennes .

Message  oxi81 le Dim 22 Fév 2015, 10:36

Ca dépend ce que tu appelles anciennes?
20/25 ans, maxi 30 ans oui. Plus vieilles, non.

Je ne tire pas exemple jamais de cartouches de la WW2. J'avais essayé étant plus jeune et ça faisait souvent piouufff à la place de bang. Very Happy

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Re: Tir et cartouches anciennes .

Message  lionrobe le Dim 22 Fév 2015, 10:42

J'ai choisi de tirer des 45 ACP WWII, je reconnais avec une certaine appréhension, mais zéro problème, peut-être 3,4 qui n'ont pas percuté sur une centaine, mais il y a eu des séries entières moyennement précises. Disons que ça m'évite de recharger en ce moment et me permet de m'amuser.

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Re: Tir et cartouches anciennes .

Message  Pâtre le Dim 22 Fév 2015, 10:56

salut 
On m'avais proposé de tirer il y a quelques temps des 303 british WW2.
No 
J'ai assisté (à quelques mètres en retrait) au tir de quelqu'unes de ces mun'. Pas d'accident, mais la moitié on eu des incidents de tir: pas parties ou long feu...

Je considère qu'il est risqué d'utiliser des poudres, amorces d'un certain âge. Je ne connais pas, dans mon ignorance, l'évolution de leurs caractéristiques.
De plus leur identification est parfois sujette à problèmes (voir les posts ici même sur les soucis avec des incendiaires ou autres...)

J'utilise par contre des munitions de surplus sans arrières-pensées (& sans problèmes majeurs). Celle-ci ne datant jamais de très longtemps.
J'en profite pour poser une question à propos de ces mun' anciennes.
Lors du démontage, je pense ici surtout afin de récupération des balles & des étuis, que faire de la poudre Question

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Re: Tir et cartouches anciennes .

Message  Leboulanger le Dim 22 Fév 2015, 11:00

Bonjour .

En précisant "cartouches en bon état" ,

- USM1 ans ratée ni souci particuliers .

- 7.5 MAS , beaucoup de "non-feu" malgré une bonne percutions .
Après démontage , c'est l'amorce qui ne vieillis pas bien .

- Lebel 8mm Fusil ; idem pour l'amorce .
Et les rares fois que le coup part , pas mal de grains de poudre imbrulés encrassant rapidement l'arme .

- 30.06 quelque soit l'époque , traçante a proscrire absolument .
Le mica isolant la charge traçante collé a la base de la balle vieillis mal et n'isole plus .
Le risque de bruler le canon , voir pire ; est a envisager .
La poudre US a une fâcheuse tendance a bouffer l'intérieur de l'étui en le fragilisant a l'extrême .
Amorce corrosive .

- 9mm Para : en fonction de l'ancienneté , variable a "aucun souci" jusqu'à "non-feu" voir étuis brisé a l'approvisionnement ...
( Proscrire dans tout les cas les Française pour "PM" , les démonter éventuellement pour récupération de la balle  ) .

- 45ACP , Même variation de qualité que le 9mm PARA .

Dans tout les cas , grande prudence est de mise !
S'assurer du type de munition / balle car bien souvent le code-couleur n'existe plus et l'emballage d'origine douteux voir inexistant .
Que ce soit un marquage couleur de la balle ou de l'amorce ( Allemandes ) une fois effacé c'est un démontage prudent qui s'impose .
Et ... surtout pas au marteau à inertie !!!

Petite info :





A+

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Re: Tir et cartouches anciennes .

Message  oxi81 le Dim 22 Fév 2015, 11:05

Pâtre a écrit:
Lors du démontage, je pense ici surtout afin de récupération des balles & des étuis, que faire de la poudre Question

Surtout rien..! La neutraliser en la jetant dans de l'eau.

------------------------

François 


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Re: Tir et cartouches anciennes .

Message  Leboulanger le Dim 22 Fév 2015, 11:09

L'eau ne neutralisera pas cette poudre "petit carré" du tout .

Une fois séchée , elle redeviendra aussi virulente qu'avant le bain .
De plus , la question suivante sera "que faire de cette mélasse poudre/eau après ? Twisted Evil

Rien de tel qu'un petit braséro au fond du jardin et la bruler en petites quantités .

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Re: Tir et cartouches anciennes .

Message  Invité le Dim 22 Fév 2015, 11:11

en ce qui me conçerne , jamais de cartouches anciennes , et je le déconseille.
pour des raisons de sécurité d'abord , beaucoup d'incidents de tir ,une balle coinçée dans le canon par exemple , si on s'en aperçoit pas ...
les amorçes corrosives ,par ailleurs , et je ne parles pas des cartouches piégées , les alliages instables de certains étuis de fabrication de guerre etc ...
la recuperation des balles sur des cartouches anciennes est un sport que je ne pratique pas , il faut bien connaître son sujet, donc de toute façon réservé a des rechargeurs chevronnés.

a mon avis , mis a part les cartouches de surplus assez récentes , conditionnées d'origine , il serai de bonne habitude d'utiliser des cartouches "modernes" , a amorçage boxer , pour les recharger par la suite.
si définitivement , tu ne souhaites pas recharger , achète les ingrédients , poudre , balles , amorçes et éventuellement le jeu d'outils et trouve toi un ami  de confiance , experimenté qui le fera pour toi, si celui-ne réinvente pas l'eau chaude et s'en tien au tables, les cartouches fabriquées seront de bonne voir de meilleur qualité que des manufacturées et souvent un peu moins violentes car en bas de la table .
sinon , une solution pour économiser un peu , c'est de revendre tes étuis tirés une fois, il y a en general des amateurs parmis les rechargeurs .


Dernière édition par veflat le Dim 22 Fév 2015, 11:19, édité 1 fois

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Re: Tir et cartouches anciennes .

Message  Fra78 le Dim 22 Fév 2015, 11:13

La poudre pyroxylée (PSF) fait un bon engrais azoté pour les plate-bandes ou les pots de fleurs...

La poudre noire ne vieillit pas... et est dangereuse après plusieurs siècles si elle est sèche.

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Re: Tir et cartouches anciennes .

Message  cromagnon 07 le Dim 22 Fév 2015, 11:23

veflat a écrit:en ce qui me conçerne , jamais de cartouches anciennes , et je le déconseille.
pour des raisons de sécurité d'abord , beaucoup d'incidents de tir ,une balle coinçée dans le canon par exemple , si on s'en aperçoit pas ...
les amorçes corrosives ,par ailleurs , et je ne parles pas des cartouches piégées , les alliages instables de certains étuis de fabrication de guerre etc ...
la recuperation des balles sur des cartouches anciennes est un sport que je ne pratique pas , il faut bien connaître son sujet, donc de toute façon réservé a des rechargeurs chevronnés.

a mon avis , mis a part les cartouches de surplus assez récentes , conditionnées d'origine , il serai de bonne habitude d'utiliser des cartouches "modernes" , a amorçage boxer , pour les recharger par la suite.
si définitivement , tu ne souhaites pas recharger , achète les ingrédients , poudre , balles , amorçes et éventuellement le jeu d'outils et trouve toi un ami  de confiance , experimenté qui le fera pour toi, si celui-ne réinvente pas l'eau chaude et s'en tien au tables, les cartouches fabriquées seront de bonne voir de meilleur qualité que des manufacturées et souvent un peu moins violentes car en bas de la table .
sinon , une solution pour économiser un peu , c'est de revendre tes étuis tirés une fois, il y a en general des amateurs parmis les rechargeurs .




hello
meme avis
c'est risquer betement  de bousiller une arme ou de se blesser avec des vieilles munitions sans parler de celles qui sont collector . 
le jeu n'en vaut pas la chandelle
amicalement
cro

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Re: Tir et cartouches anciennes .

Message  Baccardi le Dim 22 Fév 2015, 11:29

Pâtre a écrit:

Lors du démontage, je pense ici surtout afin de récupération des balles & des étuis, que faire de la poudre Question

Mon expérience est assez limitée. Ceci étant, les munitions d'ordonnance militaire suisse ne présentent aucun problème jusqu'à 25 ans. Il est courant que nous en tirions. Lors de mon école de recrue - il y a 30 ans - toutes nos munitions avaient 25 ans. Le fait est que la fabrication était de très bonne qualité et surtout le stockage également.

D'où une remarque sur les étuis... certes, mais là il faut vraiment que le stockage ait été de qualité et qu'aucune humidité de ne soit attaquée à la qualité de l'étui risquant de l'affaiblir.

Je me suis fait avoir. J'avais acheté un vieux lot de GP90... bien sûr, une munition de presque 100 ans. Amorce et poudre ont fonctionné, le coup est parti mais il y a eu un bizarre "plouf"... l'étui avait cédé. En l'observant enfin après - gros niaf que j'ai été - j'ai pu observé qu'il avait été "poncé", sans doute pour lui enlever de la corrosion, ce qui a largement contribué à l'affaiblir suffisamment pour qu'il cède.

Moralité: récupérer l'étui certes, mais à cette condition qu'il n'ait subi aucune corrosion ni nettoyage l'affaiblissant.


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Re: Tir et cartouches anciennes .

Message  lionrobe le Dim 22 Fév 2015, 12:11

Leboulanger a écrit:Et ... surtout pas au marteau à inertie !!! A+

Aie, je l'ai fait une quinzaine de fois, et quel est le souci ?

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Re: Tir et cartouches anciennes .

Message  Pâtre le Dim 22 Fév 2015, 12:11

salut
oxi81 a écrit:
Pâtre a écrit:Lors du démontage,...que faire de la poudre Question
Surtout rien..! La neutraliser en la jetant dans de l'eau.

Leboulanger a écrit:L'eau ne neutralisera pas cette poudre "petit carré" du tout .

Une fois séchée , elle redeviendra aussi virulente qu'avant le bain .
De plus , la question suivante sera "que faire de cette mélasse poudre/eau après ? Twisted Evil

Rien de tel qu'un petit braséro au fond du jardin et la bruler en petites quantités .

Fra78 a écrit:La poudre pyroxylée (PSF) fait un bon engrais azoté pour les plate-bandes ou les pots de fleurs...

La poudre noire ne vieillit pas... et est dangereuse après plusieurs siècles si elle est sèche.

old old old
Merci de vos réponses!
J'en fais une synthèse:
1-La neutraliser en la jetant dans de l'eau.
2-que faire de cette mélasse poudre/eau après ? Twisted Evil
3-... : un bon engrais azoté pour les plate-bandes ou les pots de fleurs...
pour ces infos.
Encore, une fois, à TCAR & à ses contributeurs.

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Re: Tir et cartouches anciennes .

Message  Pâtre le Dim 22 Fév 2015, 12:14

salut
lionrobe a écrit:

Leboulanger a écrit:Et ... surtout pas au marteau à inertie !!! A+
Aie, je l'ai fait une quinzaine de fois, et quel est le souci ?

Voir les posts (& les photos..) sur les munition à balles traçantes.

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Re: Tir et cartouches anciennes .

Message  Fra78 le Dim 22 Fév 2015, 12:19

Pas la peine de neutraliser la poudre en jetant dans l'eau : il suffit de saupoudrer la terre des parterres et un petit coup d'arrosage (ou la pluie) fera l'affaire.

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Re: Tir et cartouches anciennes .

Message  Leboulanger le Dim 22 Fév 2015, 12:24

Dans la mesure ou un "neuneu" ne jette pas son mégot d'sus pendant l'opération ou juste après ... rasta

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Re: Tir et cartouches anciennes .

Message  Fra78 le Dim 22 Fév 2015, 12:30

A l'air libre, pas de gros risques, même en PN :

https://www.youtube.com/watch?v=b-IRI1bA5jw

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Re: Tir et cartouches anciennes .

Message  Invité le Dim 22 Fév 2015, 12:32

lionrobe a écrit:

Leboulanger a écrit:Et ... surtout pas au marteau à inertie !!! A+



Aie, je l'ai fait une quinzaine de fois, et quel est le souci ?

ça !


je vais la mettre dans mes favoris celle la , je la sort toutes les semaines en çe moment ....

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Re: Tir et cartouches anciennes .

Message  Leboulanger le Dim 22 Fév 2015, 12:56

Tout a fait sieur Veflat

Perso , cet outil est idéal et bien plus sécurisant :





C'est un 'tire-balles" .

L'étui chargé reste dans le S&H et la balle pincée dans de mandrin y est extrait sans aucun choque .

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Re: Tir et cartouches anciennes .

Message  Invité le Dim 22 Fév 2015, 12:58

c'est ce que j'utilise comme tout rechargeur sérieux

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Re: Tir et cartouches anciennes .

Message  Leboulanger le Dim 22 Fév 2015, 12:58

Je m'en doutais mon titi

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Re: Tir et cartouches anciennes .

Message  marlain le Dim 22 Fév 2015, 13:08

Pâtre a écrit:salut 
On m'avais proposé de tirer il y a quelques temps des 303 british WW2.
No 
J'ai assisté (à quelques mètres en retrait) au tir de quelqu'unes de ces mun'. Pas d'accident, mais la moitié on eu des incidents de tir: pas parties ou long feu...

Je considère qu'il est risqué d'utiliser des poudres, amorces d'un certain âge. Je ne connais pas, dans mon ignorance, l'évolution de leurs caractéristiques.
De plus leur identification est parfois sujette à problèmes (voir les posts ici même sur les soucis avec des incendiaires ou autres...)

J'utilise par contre des munitions de surplus sans arrières-pensées (& sans problèmes majeurs). Celle-ci ne datant jamais de très longtemps.
J'en profite pour poser une question à propos de ces mun' anciennes.
Lors du démontage, je pense ici surtout afin de récupération des balles & des étuis, que faire de la poudre Question

que faire de la poudre....c'est un excellent engrais nitré donc les géraniums les salades et si t'as de gros stock ...le champ de mais

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Re: Tir et cartouches anciennes .

Message  feder504 le Dim 22 Fév 2015, 14:10

J'ai tiré, durant des décennies, des cartouches anciennes (WW1/WW2) un peu partout, mais aussi au stand, car j'ai eu la chance d'en voir passer des quantités, disons, assez conséquentes ...

Pyrothécophile depuis toujours, ma conception de la collection était de garder, si possible, la boîte vide (ou l'étiquette) + une (une lame-chargeur complète en cas de conditionnement sous cette forme), et de tirer une partie des autres, pour voir ... (une autre partie allant "aux doubles").

Ne m'étant jamais caché (d'où mes multiples emmerdes ...), ma "réputation" dans le milieu militaire m'a valu pas mal de "tiens, toi qui cherches des vieilles cartouches, j'ai trouvé ça, ça t'intéresse ?".
On m'a amené des trésors, et en quantité ...!

Contrairement à ce que seraient tentés de faire les tireurs d'aujourd'hui, je tirais, pour éviter d'avoir à les jeter, les cartouches les plus pourries, celles que je classais "pas bonnes pour la collection", comme par exemple les étuis acier de .45 US et 7,92/9 mm allemandes en cas d'oxydation de ceux-ci, ou de leurs balles.

À la réception d'un "lot" de vrac, je procédais ainsi :

- examen des marquages, et mise de côté des exemplaires de chacun d'eux.
- sélection des "à garder" et "à tirer"
- dans les "à tirer", sélection des plus pourraves, classées "à tirer en priorité"
- démontage de plusieurs exemplaires de "pourraves", pour s'assurer de l'état intérieur (poudre, amorce)
- nettoyage extérieur de l'étui (à la brosse métallique sur touret), pour enlever les excroissances d'oxyde risquant de marquer la chambre, au tir, pareil pour la balle, au cas ou de l'oxyde se détacherait du projectile à l'avant de celui-ci pendant son trajet dans le canon.

Je dois dire qu'il faut, pour pratiquer ce genre de sélection, une "certaine expérience" qu'il serait trop long de décrire ici et dont je ne parle pas, pour éviter des remarques qui, personnellement, me font sourire ...
Appartenant à une génération qui, à l'Armée, n'a pas connu le casque antibruit et les lunettes de protection, je n'ai jamais pris de précaution particulière lors du tir de ces munitions.
Le processus décrit plus haut, appliqué intelligemment, a fait que pas une des cartouches tirées n'a laissé sa balle dans un canon, bien que des centaines d'étuis se soient fendus, dans tous les sens (j'en ai gardé des kilos, dans une caisse, "pour exemple", si j'y pense, je sortirai les plus "beaux" pour les photographier ...)

En cas de raté d'amorce, je démontais la cartouche, récupérais la balle et la poudre, les remontais sur un autre étui, et pan ! De ma vie, je n'ai jamais jeté une cartouche pleine !
Quand la totalité d'un "lot" ne partait pas, je démontais tout, pesais la charge et mettais la poudre en bidon, pour refaire des cartouches du même calibre avec. Cela m'est arrivé avec 300 cartouches de 7,5 à balle "D", datées 1934.
J'ai remonté balle et poudre sur des étuis neufs GIAT à amorçage Boxer, et en avant !

Dans les cas particuliers, je peux citer une cartouche de .45 trouvée par terre sur le pas de tir ( au Mans) par l'un de mes hommes. Je leur ai expliqué de quoi il s'agissait (elle était de 1917, et complètement noircie par son long séjour en terre), l'ai grattouillée avec mon Gerber Mk II pour la "lisser", puis tirée dans le 1911A1 (perso) que je portais toujours. Elle est partie sans problème !

J'ai déjà parlé, je crois, d'un lot de plus de 400 cartouches de 7,92 trouvées dans un ruisseau (le Narais, près du Mans). Leur couleur avait viré au marron foncé-noir, car elle devaient être dans la flotte depuis belle lurette.
Avec mon camarade de trouvaille, nous les avons essuyées avec un chiffon, et comme nous avions du mal à identifier la balle de visu, la couleur du joint d'amorce étant difficilement visible, nous sommes allés en tirer une poignée, en plein milieu du camp d'Auvours, un dimanche, avec l'un de mes 98k ! Toutes sont parties ...!
C'est là que nous avons constaté, au vu de la fameuse "trace en tire-bouchon", qu'il s'agissait de PmK ...

Autre cas particulier : ces .30-06 où le vieillissement du laiton allié à une altération de la poudre provoque la fente spontanée du collet, au stockage. J'en ai tiré, bien sûr, avec pour résultat l'apparition de multiples autres fentes sur le corps de l'étui, sans projections arrières.

Dans celles à éviter, je mettrais les cartouches dont l'étui présente des fentes par lesquelles suinte une composition pâteuse vert-de-gris, qui revient après quelque temps si on l'essuie. J'ai surtout constaté cela sur des 8 Lebel et des .30-06. J'en ai encore quelques-unes, que je garde "en observation" (depuis 20 ans !) pour voir comment cela évolue au fil du temps.

Depuis un demi-siècle que je m'adonne à ces pratiques, j'ai rencontré pas mal de "genres de vieillissement" dans les munitions ... il faut du nez pour estimer ce qui peut ou non être fait, et il faut avoir fait, souvent et longtemps, pour pouvoir en parler ...

A+  Wink

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Re: Tir et cartouches anciennes .

Message  LP le Dim 22 Fév 2015, 16:28

Plusieurs de mes camarades de stand, démontent les 8 Lebel de fouille (on en trouve en masse dans l'Est), lavent la poudre, la font sécher. Rechargent dans un nouvel étui poudre et balle, ce sans aucun problème depuis des années. Ils tirent donc à coût nul ou presque (achat des étuis).

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