Fusil Gras 1874 M80 de 1879

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Fusil Gras 1874 M80 de 1879

Message  Daniel128 le Mer 28 Jan 2015, 18:45

Bonjour,

Je viens de m’offrir un fusil Gras de 1879 presque neuf culasse sans aucun jeux et sans N° de série. Canon intérieur brillant sauf à la bouche ou il y a quelque points de rouille mais en surface, bronzage avec quelques points de rouille en surface, bois pas très beau quelque trace de coup et la surface de la crosse est rugueuse.
Ce fusil dormait au fond d'une armoire depuis de nombreuses année.

Comment se fait il que cette arme ne porte aucun N° sauf un sous le boitier de culasse? fait elle parti d'une production civil de la M.A.S?

Si un spécialiste de cette arme peut répondre aux questions que je me pose, il sera le bienvenu.

Je pense faire des douilles avec des 45-90 wcf peut être plus facile que des 318 win.

L'achat d'outil spécial gras CH4D est il indispensable car pas franchement donné.

Je vous remercie d'avoir pris le temps de me lire, je vous souhaite une bonne fin de journée.

Daniel128
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Re: Fusil Gras 1874 M80 de 1879

Message  Verchère le Jeu 29 Jan 2015, 05:12

Acheter le JO ? Pas forcément, si on peut l'usiner soi-même...
Mais le 11 mm Gras me semble justement difficile, à cause des importants congés de raccordement des deux côtés de l'épaulement.

Sinon, mais uniquement pour des bidouilleurs de cartouches confirmés, le recalibrage de collet peut suffire durant un certain temps, puis quand ça coincera un recalibrage intégral approximatif (à la règle à trous) permettra de chambrer à nouveau (il vaudra peut-être mieux refaire alors un fire forming).
Sinon, la cartouche étant depuis longtemps introuvable, plusieurs générations ont fait du bruit et de la fumée avec des cartouches carton de 12 mm trafiquées...

En conclusion, je crains que OUI, les outils de rechargemenbt sont bien utiles.
Et je ne peux que déplorer qu'ils ne soient plus fabriqués en France... pour l'instant tout au moins.

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Re: Fusil Gras 1874 M80 de 1879

Message  voxan le Jeu 29 Jan 2015, 07:15

 

les douilles H&C sont à fuir mais le JO est bien pratique et moins chère que le CH4D pour qui n'a pas l'outillage et les compétences d'un  Verchère No No No


pour les douilles si tu ne veux pas modifier toi même du 348winch' Nolasco en vend des modifiées Idea

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Message  labrocante37 le Jeu 29 Jan 2015, 13:49

salut salut salut à tous

Le rechargement du Gras oupss les étuis à trouver chez A D S du 10,3X60R calibre de chasse Suisse à36e les 20 chez J J Buigne les étuis des Bertram 11X59 R dommage c'est les bons mais la peau des cuilles le .348 Winch on recuit bien le collet charger à la poudre noire après tir on possède des étuis pour tirer mais trop court de 5mm pas grave pour le jeu d'outil voir sur natu......peu y en avoir......à pluche

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Re: Fusil Gras 1874 M80 de 1879

Message  Daniel128 le Ven 30 Jan 2015, 13:25

Merci pour vos réponse, Pour les étuis, j'ai pris des 45 / 90 WCF car ils sont de la bonne longueur et plus facile à reformer que les 348 win.
Pour les ogives j'ai pensé au moule Lee .457 405 F car mon canon fait .456 en fond de rayure.
Pour les outils j'ai commandé les CH4D que tout le monde utilise je pense.

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Re: Fusil Gras 1874 M80 de 1879

Message  Verchère le Sam 31 Jan 2015, 04:33

Juste un avis d'ordre dimensionnel, parce-que le Gras n'a pas encore quitté mon râtelier : je me fais la main sur du moins compliqué...

L'excellente réputation du Gras est relative à sa munition d'origine, conçue dans l'esprit franco-anglais de l'époque : balle sous calibrée, calepinée papier, "à compression" (gonflant au départ du coup)**. Elle fut tout à la fin chemisée cuivre ou laiton, mais ça ne change rien à son diamètre, environ 11.20 sur calepin ou chemise, gonflant au départ.
La chambre est prévue en conséquence, et donc risque d'être trop étroite pour loger une balle de 11.50 + deux épaisseurs de douille. Ça va dépendre de la largeur réelle du collet de chambre, et de l'épaisseur des douilles.
Il y en a qui s'embêtent à faire des balles à culot rétreint (chercher sur internet "Sedent") ; est-ce plus précis ? Pour ma part je ne m'emm...rai pas et je ferai au plus simple, en copiant bêtement la cartouche d'origine Mle 1879-83, table SFM de 1901, publiée dans le dernier Malfatti.

Mais c'est ballot, il semble qu'on ne puisse pas trouver les balles, ni le moule pour les faire. Je n'ai pas de cotes d'usinage à donner ; j'ai pourtant ça dans mes listes de travaux, mais chaque fois quelque chose passe avant...

** il se dit pas mal de c...ries sur ces balles à compression ; entre autres que c'était à cause des larges tolérances d'époque, d'un fusil à l'autre. Ce qui n'était pas le cas, les tolérances sont aussi serrées que sur les Lebel et Berthier, même tardifs.
On amalgame aussi cette soit-disant largeur de tolérance avec la différence entre le Mle 1874 et le 1866-74 (Chassepot modifié Gras), qui a nécessité une particularité pour accommoder son canon déjà rayé avec un très long free-bore : pour éviter que la balle ne s'expanse trop tôt, dans ce free-bore, celui-ci est de diamètre plus réduit que le fond de rayures. En pratique, du moins si l'on veut être rigoureux, ceci IMPOSE la balle à compression. Et calepinée papier, c'est tout de même plus commode (essayez un peu, de rouler une feuille de cuivre entre les doigts...)

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Re: Fusil Gras 1874 M80 de 1879

Message  LP le Sam 31 Jan 2015, 12:27

Quelqu'un a déjà essayé les balles cuivrées de MPF pour 11mm Gras?

http://www.mpf-armurerie.com/acceuil/tarifs.pdf

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Message  labrocante37 le Sam 31 Jan 2015, 15:18

salut salut salut à tous

J'ai investi pour 100balles de Gras chez M P F. Bilan cotes de 11,43 à 11,74mm(.462 bon pour Martini Henry). Un peu déçu,à pluche

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Re: Fusil Gras 1874 M80 de 1879

Message  Daniel128 le Jeu 05 Fév 2015, 17:43

J'ai reçu mon jeux d'outil et les étuis de 45/90 wcf. J'ai fais un essais de transformation en 11 gras, tout se passe très bien pour le moment.
Le premier outil me sert à rétreindre le collet et le deuxième à recalibrer l’intérieur du collet, par contre je vais devoir devoir raccourcir l’étui à la bonne cote.
A suivre.

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Re: Fusil Gras 1874 M80 de 1879

Message  remington59 le Jeu 05 Fév 2015, 18:31

la 10.3 X 60 R, tu n'avais que le fire forming à faire sans recuit  old

en plus, à la bonne longueur (rien qu'un passage au cases trimer pour égaliser les lèvres)

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Re: Fusil Gras 1874 M80 de 1879

Message  Leboulanger le Jeu 05 Fév 2015, 20:31

Bonsoir .

Quelques photos nous renseigneraient sur l'exactitude du modèle .
L'absence de Nr peut avoir plusieurs raisons .
Enfin avant de se lancer a la confection de cartouches , bien connaître le type de canon qu'il a reçu .

A+

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Re: Fusil Gras 1874 M80 de 1879

Message  Daniel128 le Ven 06 Fév 2015, 11:24

remington59 a écrit:la 10.3 X 60 R, tu n'avais que le fire forming à faire sans recuit  old

en plus, à la bonne longueur (rien qu'un passage au cases trimer pour égaliser les lèvres)

Salut à tous, merci des réponses.

remington59 tu les trouvent ou les étuis de 10.3 x 60 R ?
J'ai vu une armurerie en ligne qui en propose à 33€ les 20 tirées une fois, il n'y en a pas en stock, il faut réserver sans savoir quand la livraison sera faite, je ne veux pas attendre six mois, quand j'ai à un nouveau joujou j'aime pas attendre trop longtemps pour le faire fonctionner.
Alors si tu a une adresse ou elles sont en stock je suis preneur.
Pour revenir à mes 45/90 il me faut probablement les recuire avant de les charger pour les former au tir.

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Re: Fusil Gras 1874 M80 de 1879

Message  remington59 le Ven 06 Fév 2015, 12:31

souvent en rupture en France

tu ne connais pas un tireur / chasseur suisse  scratch

lui pourrait t'en trouver à pas cher  study

pour la 45 - 90, oui il faut un recuit avant même la transformation bouteille
surtout mettre très très peut d'huile cases sur l'endroit ou sera l'épaulement  Crying or Very sad

je n'ai pas vérifié le diamètre de la base et du bourrelet de l'étui 45 - 90  Suspect es-tu sur qu'il est au diamètre de l'étui du 11 X 59 R  scratch

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Re: Fusil Gras 1874 M80 de 1879

Message  Daniel128 le Ven 06 Fév 2015, 13:06

Pour les cotes de la 45/90, je met un dessin mai c'est pas sur que j'y arrive.

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Re: Fusil Gras 1874 M80 de 1879

Message  Daniel128 le Ven 06 Fév 2015, 13:17

voila le dessin enfin je pense.
Fichiers joints
Capture2.JPG Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(6 Ko) Téléchargé 26 fois

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Re: Fusil Gras 1874 M80 de 1879

Message  Daniel128 le Ven 06 Fév 2015, 13:20

le diamètre est de 12,85mm juste avant le bourrelet.

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Re: Fusil Gras 1874 M80 de 1879

Message  Verchère le Sam 07 Fév 2015, 04:45

Daniel128 a écrit:le diamètre est de 12,85mm juste avant le bourrelet.

C'est proche du 45-70, ça.
La cote P1 du 11 mm Gras est 13.70 / 13.80 mm (voire jusqu'à 14.00, la chambre étant à 13.90 / 14.00, comme celle du Lebel).
Alors si tes cartouches sont à 12.85, c'est "un peu" faible. Et même abominablement trop faible ! Faut espérer que ton Gras est modifié 1880 (goulotte d'évacuation de gaz), parce-que ça pourrait souffler vilain...

Le 348 convient mieux (parfois même trop gros, selon fabrication, mais c'est rare), bien que trop court. Certes, le 10.3 x 60 R suisse est très bien... mais très difficile à trouver.

Sinon, il y a certainement une solution "contre nature", avec du 300 Winchester Magnum gonflé en haut et chemisé en bas pour augmenter l'épaisseur de corps et ajouter le bourrelet, mais c'est pas trivial...

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Re: Fusil Gras 1874 M80 de 1879

Message  remington59 le Sam 07 Fév 2015, 08:36

tout est dit 

étui trop étroit 

le mieux, si tu ne trouve pas de 10.3 X 60 R, c'est la 348 Win 

idéale pour le gras de cadet, mais trop courte pour le gras, par contre, en jouant sur la profondeur de l'ogive
ça va super bien  old

n'oublie pas de prendre le calibre 
j'avais le miens qui était vachement serré (11.25) et j'avais fait faire un moule au calibre par un copain
profil d'origine avec 2 gorges de graissage 

celle de droite sur la photo  old


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Re: Fusil Gras 1874 M80 de 1879

Message  Daniel128 le Sam 07 Fév 2015, 18:13

Verchère a écrit:

Daniel128 a écrit:le diamètre est de 12,85mm juste avant le bourrelet.



C'est proche du 45-70, ça.
La cote P1 du 11 mm Gras est 13.70 / 13.80 mm (voire jusqu'à 14.00, la chambre étant à 13.90 / 14.00, comme celle du Lebel).
Alors si tes cartouches sont à 12.85, c'est "un peu" faible. Et même abominablement trop faible ! Faut espérer que ton Gras est modifié 1880 (goulotte d'évacuation de gaz), parce-que ça pourrait souffler vilain...

Le 348 convient mieux (parfois même trop gros, selon fabrication, mais c'est rare), bien que trop court. Certes, le 10.3 x 60 R suisse est très bien... mais très difficile à trouver.

Sinon, il y a certainement une solution "contre nature", avec du 300 Winchester Magnum gonflé en haut et chemisé en bas pour augmenter l'épaisseur de corps et ajouter le bourrelet, mais c'est pas trivial...

C'est les même cotes que le 45-70 sauf la longueur qui fait un peut plus de 60mm.
Je pensais qu'une dilatation de 0,90 à 1mm de la douille 45-90 était acceptable comparé à la dilatation du collet de 2,50mm environ de la 348 win.
Pour limiter la dilatation de la 45-90 il faudrait que je la chemise d'un tube laiton de 0,40mm d'épaisseur du bourrelet au début du collet.
Tu me parle d'étui de 300 win mag mais la je ne vois pas comment faire car je pense que le culot est à gorge. Ce ne doit pas être facile à faire.
J'ai commencé la transformation de 10 douilles, je viens de faire le recuit, il me resta à les mettre à la bonne longueur. Je pensais les charger à 1,20g de A0 et mettre une ogive de .452 en 200gr (j'en ai pas d'autre pour le moment) mais tu m'a mis le doute même si l'arme est modifiée 80.

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Re: Fusil Gras 1874 M80 de 1879

Message  Verchère le Dim 08 Fév 2015, 04:15

Le problème c'est pas le diamètre au collet. Là, en opérant par étapes avec recuits intermédiaires, on peut faire gonfler la douille tant qu'on veut ; doubler le diamètre, et même plus !

Par contre le culot massif ne gonflera jamais, sauf recours à des presses puissantes (et alors le logement d'amorce sera fichu).
Mais le corps de douille va gonfler, à partir de 8 à 15 mm de la base, et se mettra aux cotes de la chambre.
Et entre les deux, le laiton ne sera pas maintenu par la chambre. Même si la mise en forme est faite avec la plus grande délicatesse, ça ne pourra pas résister longtemps à la pression, et vu le jeu entre culot et chambre  quand la rupture d'étui surviendra ça risque de souffler bien plus fort qu'une rupture sur un étui d'origine.

Alors bien sûr, avec une charge ridicule ça pourra certainement tenir quelques coups (juste assez pour ne plus se méfier, et avoir arrêté d'enrouler un gros chiffon autour de la culasse).
Mais si une charge ridicule te suffit, il y a les vieilles cartouches Paris-Sport...

Sinon, pour les bidouillages à base de 300 WM, j'ai bien mis "pas trivial"... Il faut un tour, une presse, et une certaine pratique ; mais alors il n'y a plus de limites !

Pour le bourrelet rapporté (ça, c'est au point), voir :
http://www.tircollection.com/t6906p25-rolling-block-suedois#272752

Pour la chemise (c'est une expérimentation en cours), voir :
http://www.tircollection.com/t23553-du-43-egyptien-contre-nature#314668

Sinon, chercher sur TCAR un message parlant de chemise tournée pour transformer le 300 WM en 577-450. Très instructif, mais à mon avis inapplicable au 11 mm Gras, car le laiton de décolletage ne résisterait pas bien à la faible épaisseur requise >> voir le lien sur le 43 EGYP.

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Re: Fusil Gras 1874 M80 de 1879

Message  Daniel128 le Dim 08 Fév 2015, 13:47

Tu pense que je devrais abandonner mon projet?

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Re: Fusil Gras 1874 M80 de 1879

Message  voxan le Dim 08 Fév 2015, 18:15



le 348 est un peu court et pas identique à l'original soit, mais facile à former (sans être équipé ou qualifié comme certains )  / facile à trouver / abordable et largement suffisant pour faire causer un Gras à l'occasion sans trop se prendre la tête ....




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Re: Fusil Gras 1874 M80 de 1879

Message  Verchère le Lun 09 Fév 2015, 03:46

Daniel128 a écrit:Tu pense que je devrais abandonner mon projet?

Avec tes 45-90 je pense, oui.

Par contre avec des 348 c'est jouable, comme le montre Voxan. Plus court que l'origine, c'est moins calamiteux que plus petit à la base, et le 348 est parfait à la base, même si son bourrelet est un peu faible en Ø et épaisseur (pas forcément très gênant, et partiellement compensable).

Ça c'est si tu veux faire "au plus simple". Quoique le reformage de la 348, c'est déjà un peu plus que du rechargement "basique"...

Et si tu veux t'amuser, et que tu as accès au matériel nécessaire, je t'ai indiqué des pistes (en fait pas si parfaites, car si elles permettent de respecter les cotes extérieures le volume interne sera plus faible, donc moins de poudre, donc adieu les tirs en dépliant les 36 échelles coulissantes de la hausse).

J'en ajoute une, mais celle-là je ne l'ai pas testée :
- prendre une 300 WM gonflée (d'une façon ou d'une autre) aux cotes du Gras (la base ne sera pas gonflée, et restera à 13.0 sur qques mm).
- prendre une vieille douille fichue de Lebel, n'en garder que 15 mm environ, à la base, et l'aléser conique pour ne conserver que la paroi et le bourrellet.
- usiner conique la douille de 300 WM pour qu'elle s'engage dans le culot de Lebel (les cotes du cônes doivent être déterminées d'après des cartouches coupées, pour laisser assez de métal sur le culot Lebel et très peu entammer le culot de la 300 WM.
- il est certainement nécessaire de souder ça à l'étain, pour que ça tienne (mettre au point un montage permettant de souder rapidement sans surchauffe, car la température de soudure maintenue quelques minutes pourrait amorcer un recuit du culot. Ceci exclut de souder au four.)
- ceci donnera une douille grossièrement aux cotes extérieures, avec collet, corps et logement d'amorce de la 300 WM, et culot de la 8 mm Lebel. Le bourrelet sera de la bonne épaisseur, mais tout de même nettement plus petit que le 11 mm Gras d'origine...
- et ça coûte pas un rond en fournitures ! Alors on peut foirer autant d'essais que nécessaire.

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Re: Fusil Gras 1874 M80 de 1879

Message  Daniel128 le Ven 20 Fév 2015, 17:07

Bonjour,

J'ai trouvé des étuis 348 win et j'ai commencé ta transformation avec un outil à trois étages de différent diamètre réalisé par un amis du stand de tir.
J'en ai fait 10 en élargissant progressivement sans avoir recuit le collet, tout c'est bien passé jusqu'au 11ème ou une petite fente est apparue sur la lèvre du collet, pareil pour le 12ème.
Les 8 suivant suivant ont été fait en recuisant juste le collet, ça marche bien et l’effort sur la presse est moins important. Toutefois, cette façon de faire oblige à recuire deux fois (une fois pour les collets et une seconde pour qu'ils puissent s'élargir facilement au tir.
J'ai lu quelque part que l'on pouvait former les douilles au tir sans élargir le collet.
J'ai donc recuit 5 douilles au 3/4 je pense mettre 1g20 de A0 et poser une balle de 45 LC dont j'ai réduit la base pour quelle puisse entrée dans le collet.
Si ça fonctionne bien et que les douilles prennent bien la forme de la chambre je ferais le reste comme ça.
Je vais faire les différents essais lundi après midi.
Je vois informerais des résultats.

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Re: Fusil Gras 1874 M80 de 1879

Message  Verchère le Sam 21 Fév 2015, 10:31

Pas compliqué, quand une douille fissure au moment d'une opération, c'est qu'il aurait fallu recuire juste avant... Ça donne expérimentalement l'indication de quand il faut recuire.
Pour le travail du laiton, le recuit est une opération indispensable et fréquente, alors il FAUT s'organiser pour que l'opération devienne aussi anodine que possible : comme ça on n'hésite pas, et on économise de la camelote.

Mais il ne faut pas exagérer :
1) la douille neuve a été recuite peu avant la fin de fabrication, elle peut donc supporter quelques opérations avant recuit.
2) un recuit "en fin de reformage" va laisser un collet en caramel mou, avec une tenue de la balle quasi-nulle ; il faudra bien 1 ou 2 rechargements pour que le collet retrouve une élasticité normale. En conséquence, il peut être plus judicieux d'effectuer le recuit final avant la dernière (ou avant-dernière) opération, comme ça on dispose immédiatement d'un collet légèrement ré-écroui.

Compte-tenu de ce qui précède, je pense qu'un seul recuit pourrait suffire. L'élargissement de collet se fait en 3 passes ? Alors d'abord essayer de recuire seulement après la 2e passe. S'il se produit encore des fissures (une seule fois suffit), avancer le recuit : entre 1ère et 2e passe....

Quant à élargir le collet par fire-forming... Cette opération brutale, primitive et approximative est à réserver pour les cas où l'on ne peut procéder autrement, et ils sont déjà bien assez nombreux pour qu'on ne la fasse pas si on a une autre solution, meilleure qui plus est (le mandrin étagé). En plus, ça coûte une balle, une amorce et de la poudre, pour un résultat si inconsistant que ça ne vaut même pas la peine de viser...

Une fois le collet élargi, il en faudra bien un, de fire-forming, pour peaufiner l'adaptation à la chambre du Gras. Mais celui-ci ne provoquera que de très faibles déformations, et utilisera déjà la balle définitive ; alors ça vaudra le coup de prendre la visée...

Au fait, pour la balle : quelqu'un a-t-il essayé des balles de 44, les plus lourdes possibles, coulées en plomb pur ou très peu durci, non graissées et calepinées papier ? Certes, du 240 gr serait un peu léger pour un Gras (d'origine ça devait être vers 380 gr), mais ce genre de moule doit être facile à trouver chez des collègues tireurs, non ?
La compression fera certainement gonfler optimalement la balle si on charge en PN, même de la mousquet ; en PSF c'est moins sûr, mais la AO est tout de même assez vive. Le problème est qu'il n'est pas facile de s'assurer du bon gonflement...

Verchère
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