Pour le 38-55 WINCHESTER => ??

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Pour le 38-55 WINCHESTER => ??

Message  WICHITA le Ven 23 Jan 2015, 22:05

Avant de passer dans la rubrique recherche/cherche; je me permet quelques questions...
Je suis sur un coup d'une arme (longue) dont la marque commence par winch et finit par ester et qui serai chambrée en 38-55; il y a de grandes chances qu'elle ne puisse tirer que la balle plomb et la poudre noire; mais je ne le sais nie !
J'en dirai pas plus car rien n'est fait, je n'en suis qu'aux supputations et au rêve; 
Qui maîtrise ce calibre?
Qui peux m'en dire plus? (je connais les bases de la mune tout de même, mais je ne sais pas tout!)
Avec on taquine le middle ou le long range?
...

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Re: Pour le 38-55 WINCHESTER => ??

Message  fcrozet le Ven 23 Jan 2015, 22:59

Ben c'est du Marlin/Ballard qu'on fait rentrer à coups de maillet dans une Winchester   clown clown

c'est donné jusqu'à 300 mètres donc plutôt "mid" et c'est un calibre de légende.

De prime abord ça n'a pas l'air trop compliqué à recharger en PN.

DE GUERS va sortir du bois.


Dernière édition par fcrozet le Ven 23 Jan 2015, 23:21, édité 1 fois

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Re: Pour le 38-55 WINCHESTER => ??

Message  WICHITA le Ven 23 Jan 2015, 23:10

fcrozet a écrit:DE GUERS va sortir du bois.

Je l'attends de pieds ferme et je pensais bien à lui en ouvrant ce post.

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Re: Pour le 38-55 WINCHESTER => ??

Message  lu1900 le Sam 24 Jan 2015, 01:12

Ouaip , c'est comme le 38-40 , mais avec la nouille plus grosse  .....

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Re: Pour le 38-55 WINCHESTER => ??

Message  deGuers le Sam 24 Jan 2015, 05:33

Je ne maîtrise - et encore imparfaitement - que le .45-70 et le confidentiel .38-90 , peut-être le seul en France et rare aux usa .
Mais les bases sont inchangées : comme dit fort justement , il faut connaître son canon ; mesurer les deux diamètres , alésage ( Bore ) et fonds de rayures ( Grooves Diameter ) .
L'empreinte inclura l 'éventuel Throat ( le segment de la chambre qui part devant l'étui et se fini au diamètre des fonds de rayures ) : il est composé : du Step , qui est la brève " cassure " devant l'étui , puis la gorge ( Throat ) qui va guider la balle ( son diamètre est vital , on pourra y revenir ) , puis le Leade ( cône de forcement ) qui se définit selon son angle et donc sa longueur .
Certains canons , notamment de répliques italiennes , n'ont pas ou peu de Throat ou de Free Bore  . Si c'est le cas adieu les joies de la PN , mais il reste la PSF et les balles chemisées . Beurk ...
Deux cm de rayures devant la chambre donneront une idée de l'érosion éventuelle .
Bien sûr c'est lui qui va conditionner la position de la balle dans l'étui , au contact ou éloigné des rayures .

Pour une arme inconnue , je prends une empreinte à la bouche ( pour l'érosion ou les nettoyages trop vigoureux ) et une autre à 10 cm de la bouche , en plus de celle donnée au départ des rayures ( Cerrosafe mon amour ) .

Le pas des rayures , pour stabiliser une balle plomb en poudre noire ; formule de Sir Greenhill ou mieux , celle de Paul Matthews qui préconise le coefficient 125 en lieu et place du 150  ( qui peut le plus peut le moins ) ; or c'est justement avec une arme en .38-55 et des déboires dus à un pas trop long qu'il a modifié la célèbre formule ... un peu sommaire d'ailleurs , mais qui marche en PN et en gros calibres ; le .38-55 n'en étant pas un . Mais il a ses atouts , dont un recul modéré et une précision reconnue .

Voila ce qu'en disent Mike Venturino et Steve Garbe , tireurs us de haut niveau : " Comme le .32-40 , le .38-55 a été introduit en 1884 par Ballard pour leur modèle Union Hill . Il a gagné ses lettres de noblesse en Schuetzen , mais s'est avéré être une bonne cartouche de chasse . Il excelle dans les deux . Les auteurs considèrent qu'il est un minimum en BPCR silhouettes , où le Ram ( bélier ) n'est pas basculé à tous les coups . "
M'enfin , à 500 m tout de même ...

Spécifications : de nombreuses armes anciennes sont en .379 " , voire plus large .Les armes modernes sont au standard des .375-.377 ".
Un exemple de rechargement :
- Balle Lyman 375248 en 1/30 , 250 grains , calibrée à ;377" .
- 41 grains de FFg .
- étui recalibré au collet uniquement , avec un expanseur de .376 " ( pour un serrage suffisant et minimal , important en PN ).
- Amorce Federal 210 Large Rifle ( la Magnum étant trop vive ) .
- un carton de lait sur la poudre . ( et pour moi , en plus , une rondelle de papier au cul de la balle , au préalable bien nettoyé à l'acétone ) .
- O/A : 2.533" .
- Vitesse : 1,265 fps .
- Arme : Winchester Hi Wall avec un canon custom Shiloh en 1/18 ) .

Petite comparaison des pas et poids de balles : pour mon Roller en .38-90 , canon en 1/12 très rapide ( c'est un .375 H&H ) , balle lourde de 340 grains , 85 grains de PN au Drop Tube + compression  .

Un ami vient de terminer son fusil lui aussi en .38-90 WCF , même canon .
Mais sur TCAR je vais me faire couvrir de goudron et de plumes : c'est un custom sur la base d'une ÉPAVE ( qui plus est incomplète ) de Comblain . affraid

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Re: Pour le 38-55 WINCHESTER => ??

Message  WICHITA le Sam 24 Jan 2015, 13:51

J'ai bu tes paroles...
Tu peux continuer, j'ai encore soif !
J'espère que mon projet va se concrétiser.

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Re: Pour le 38-55 WINCHESTER => ??

Message  deGuers le Sam 24 Jan 2015, 15:20

En ne parlant que Poudre noire .
J'ai donc fait miennes les règles et conseils de Paul Matthews ; il n'est pas le seul auteur us , leurs lectures se rejoignent , parfois s'opposent , mais rarement . Un doigt de bon sens , un zeste de réflexion , une fois les diamètres connus ( on ne chipotera pas pour un millième de pouce ) .
Pour la compréhension , toute mesure est convertie en pouce ; j'utilise le multiplicateur .03937 , plus fin que l' habituel .0394 .
En effet 11, 64 mm x .03937 = .4583 " arrondi , et .4583 " X 25,4 = ..... 11,64 mm .

Cas concret : mon 38-40 est reconnu à .376 " sur 3 mesures de l'empreinte ( celle prise à 10 cm de la bouche ) . C'est le diamètre " fond de rayures " , celui qui m'intéresse .
Le diamètre d'alésage est mesuré avec une pige étagée  ; rondin d'acier facile à tourner , progressivement , pour rentrer à coulissement gras .
La mesure relevée est à .366 " ; si je ne compte pas tirer de la balle calepinée-papier  " deux tours " , il ne m'est pas utile ; mais mettons-le de côté .
Le calibreur ( on ne parle pas encore de calibreur - graisseur ) sera acheté en conséquence ; la règle du diamètre + 1/1000 e de pouce est une bonne base : j'ai .376 " , donc calibreur à .377 " ; si le diamètre n'est pas standard , ne pas prendre le .378 " , là c'est trop ( toujours  PN , pas PSF ) (*)
S'il n'existe pas , un calibreur inférieur sera agrandi ( tour , alésoir réglable ? ) une fois détrempé .

Cas concret pour mon .38-90 qui fait .3763 " ; j'ai un calibreur à .377 " , qui existe .
Mais ça se complique ; un calibreur est parfois ( souvent chez Lyman ) loin du diamètre qui est gravé dessus ; la solution , l'empreinte au Cerrosafe ( il s'enlève facilement des trous de graissage ) ; on a des surprises .

Un calibreur de graisseuse a un inconvénient , celui de déformer notre balle molle .
L'idéal c'est un calibreur de type Lee , dans lequel la balle est poussée par sa base .

La balle a été choisie pour sa longueur hors tout , en fonction du pas de rayures mesuré ( ne pas se fier à une notice ) .
Par exemple celle citée plus haut ; c'est cette LT qui donne le poids . Là , 250 grains .
La fonte se fera de préférence à la louche plutôt qu'au creuset ; encore que bien menée une fonte " électrique "  donne des poids réguliers .
Une bonne balle aura une base bien plane , sans creux ( il faut laisser bien refroidir avant de guillotiner ) ; les gorges seront franches , profondes .
Le graissage se fera à la main ; attention à bien remplir toute la gorge , le moindre manque entraînera un balourd ( pas visible à 50 m )
L'alliage : les plus utilisés sont ceux entre ( étain-plomb ) 1/ 30 et 1/10 , mais ce n'est pas une règle stricte ; certains calibres-canons préféreront plus dur , autour de 12-18 BHN .
Les balles sont alloties en poids , les extrêmes retournant au bain ; les moins belles serviront à dégrossir les premiers essais .
Chaque balle aura sa base dégraissée , séchée .
Une boite de cartouches vide fera un bon stockage d'attente ( chocs , poussières , aliens ) .

( * ) Hors sujet , mais ... en PSF  la balle sera calibrée - graissée à : diamètre fonds de rayures  + 1/ 1000 e , pas plus ; ne pas compter sur un calibrage pour centrer l'axe de rotation .
La règle Paul Matthews est : moins je touche ( en diamètre ) à ma balle , mieux c'est ; ces champions ont des dizaines de moules , le plus souvent sur-mesure .
Une balle coulée qui est au diamètre exact du canon est une bénédiction ; on peut jouer sur l'alliage ( + dur = diamètre + fort ) , mais c'est le résultat en cible qui sera le juge .

A suivre , le travail sur l'étui . salut

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Re: Pour le 38-55 WINCHESTER => ??

Message  lu1900 le Sam 24 Jan 2015, 17:00

J'avais mis le lien de la cart qui s'est envolé , je le remet :
http://stevespages.com/jpg/cd3855.jpg

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Re: Pour le 38-55 WINCHESTER => ??

Message  WICHITA le Sam 24 Jan 2015, 17:35

lu1900 a écrit:Ouaip , c'est comme le 38-40 , mais avec la nouille plus grosse  .....

38-40 = diamètre 10 mm (environ)
38-55 = diamètre 9,5 mm (environ)

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Message  labrocante37 le Sam 24 Jan 2015, 18:08

salut salut salut à tous


     Après quelques recherche sur natura le résultat :Jeu d'outil R C B S 38-55 lot N°2267822   68€    Moule à balle original winchester 38-55 lot N°
1825693   160€  à pluche

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Re: Pour le 38-55 WINCHESTER => ??

Message  WICHITA le Jeu 21 Mai 2015, 17:02

bon j'ai les outils (du LEE classique) trouvé avec un gentil membre de ce forum.
j'avais le moule, toujours chez LEE...
Mais la belle se fait attendre...

Je vous ai pas dis ?
C'est une WINCHESTER 1885 dite SINGLE SHOOT !

c'est pour faire la nique a certains qui taquinent ici de la cible avec de l'ancien !

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Re: Pour le 38-55 WINCHESTER => ??

Message  WICHITA le Jeu 21 Mai 2015, 17:31

deGuers a écrit:A suivre , le travail sur l'étui . salut

et alors cette suite ?

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Re: Pour le 38-55 WINCHESTER => ??

Message  Allobroges le Jeu 21 Mai 2015, 17:38

Bah, il a un volcan à éteindre    ça occupe 

salut

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Quand le sage désigne la lune l'idiot regarde le doigt     
Zen attitude:



A Rome quand le peuple, fatigué de la tyrannie et de l'orgueil des patriciens, réclamait ses droits par la voix de ses tribuns, le sénat déclarait la guerre et le peuple oubliait ses droits et ses injures pour voler sous l'étendard des patriciens, et préparer des pompes triomphales à ses tyrans. Dans des temps postérieurs, César et Pompée faisaient déclarer la guerre pour se mettre à la tête des légions, et revenaient asservir leur patrie avec les soldats qu'elle avait armés.





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Re: Pour le 38-55 WINCHESTER => ??

Message  alligator427 le Jeu 21 Mai 2015, 20:07

WICHITA a écrit:bon j'ai les outils (du LEE classique) trouvé avec un gentil membre de ce forum.
j'avais le moule, toujours chez LEE...
Mais la belle se fait attendre...

Je vous ai pas dis ?
C'est une WINCHESTER 1885 dite SINGLE SHOOT !

c'est pour faire la nique a certains qui taquinent ici de la cible avec de l'ancien !

Chouette ca je vais suivre.... salut
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Re: Pour le 38-55 WINCHESTER => ??

Message  deGuers le Ven 22 Mai 2015, 13:29

WICHITA a écrit:



deGuers a écrit:A suivre , le travail sur l'étui . salut





et alors cette suite ?


Volcan la pété ...
Le travail des étuis ? Que du classique et de l'éprouvé .
On ne parlera pas de balles cuivrées ou chemisées , encore moins d'ogives ...
Un lot d'étuis d'une seule marque , neufs ,  immédiatement recuits au rouge sombre s'ils ne le sont pas d'usine , puis fire-formés .
Ne surtout pas les raccourcir à la longueur CIP ou SAAMI , on verra pourquoi .
Ébavurage interne du trou d'évent , de la cuvette d'amorce , lèvre interne du collet à la fraise VLD , externe à la fraise standard . Évasage partiel sur la longueur de la balle à l'outil M ou mieux au calibreur maison . Pour cela il faut prendre une empreinte au Cerrosafe et mesurer le diamètre du Throat ( là où repose le collet d'étui ) ; les diamètres seront usinés selon le serrage que l'on veut obtenir : infime voire nul en PN et aloi tendre , léger ( si balle au contact des rayures ) à fort ( A0 - Ba 6 -Tubal 2000 ) en PSF et aloi durci  .
A l'issue du premier tir : pour les Mid et Long Range , peser et alotir les étuis remplis d'eau ( pipette pour ajuster le niveau ; on n'est pas à une goutte près ) .
Jusqu'à 200 m ça ne me paraît pas justifié .
Le tri des étuis est bien plus bénéfique lorsque l'on met de côté un étui qui a - peut-être - provoqué un Flyer . Écarté  dans un lot à part il sera mis au rencart en cas de récidive .
Mesurer chaque étui après avoir désamorcé et passé le culot au papier fin .
Faire un lot de ceux qui sont à la cote et sous la cote : ils seront uniformisés , de préférence à l'outil Trim Die qui restitue un équerrage parfait . A réserver pour les PSF .
Les étuis intéressants en PN sont ceux qui ont rallongé au dessus de la norme ; exemple : en .45-70 c'est 53,47 mm ; les miens sont à 53,55 . Hi Wall 1885 Uberti .
Pourquoi ? Parce que le fraisage des chambres dépend du fabriquant , et parfois c'est taillé long , trop long .
Ici c'est l'empreinte de chambre au Cerrosafe qui donnera une bonne indication .
Si devant le collet de l'étui le Step de chambre est trop long , la balle ne sera plus supportée ( parfois sur plusieurs mm ) et peut gonfler lors du passage de cette " bague " ( cas de la balle molle et PN ; c'est moins sensible en PSF , d'où le premier tri ) .
Bien sûr elle serait à nouveau rétreinte lors du passage dans le cône de forcement des rayures ( le Leade us ) , mais c'est une contrainte inutile et contre-productive pour la précision .
Rappel : le Throat c'est le Leade + le Freebore ; le Step fait partie du Freebore . Voir le web et des dessins us explicites ; sur TMF ils ont salopé un sujet que j'avais fait ; à éviter .
Si vous n'avez pas de Cerrosafe pour apprécier la chambre : gardez l'étui  long , marquez la lèvre du collet au feutre ou mieux au noir de fumée ; verrouillez la culasse sur l'étui sans balle ; tant que la lèvre n'est pas rabattue par le Step , votre étui n'a pas à être raccourci ; au contraire gardez-le le plus long possible , sans aller en butée qui alors le refermerait , avec une pression érratique due au serrage provoqué .

Ces modes de rechargement et le travail des étuis sont tirés des travaux de Paul Matthews .
Mais comme il le dit lui-même : "  si c'est juste pour toucher la porte de la grange à 50 yards , vous zembêtez pas ... " .

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Désolé pour le déterrage de post mais je pense que ma question sera bien ici ...

Message  manfred le Dim 26 Fév 2017, 17:42

Bonjour, cher amis passionnés.

Je vais acquérir une winchester Commémorative "Frontiersmen" chambrée en 38-55 winch.
Je suis débutant en ce type d'armes et ma seule expérience c'est un PA en 22lr et un autre en 9mm...
Point de vue rechargement je n'y connais absolument rien et souhaite débuter avec cette arme.
Je sais ou trouver des outils pour du 38-55, ou trouver des douilles. 
Il me manque donc plusieurs choses.
1/ Quelle ogive? En lisant plus haut j'ai cru comprendre que les rayures n'acceptent que les balles plomb. Une ogive manufacturée en 38 plomb doit aller non?
2/ Quelle poudre? Un tireur du club me dit qu'un poudre "moderne" type SP3 (ou BA10 je ne sais plus ) à inflamation lente pour arme longue peut convenir étant donné que c'est une arme récente (commémo).

Pourriez vous m’éclairer de vos lumières? 
Merci d'avance
Jérôme

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Re: Pour le 38-55 WINCHESTER => ??

Message  WICHITA le Dim 26 Fév 2017, 17:48

Ta question est bien ici, c'est vrai
mais lire bien aussi la charte du forum et passer par la case présentation est encore mieux
alors je "couice"!
et après je re-ouvre d'ac?
On fait comme ça?

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Re: Pour le 38-55 WINCHESTER => ??

Message  WICHITA le Lun 27 Fév 2017, 09:34

présentation faite et bien faite
donc, réouverture du sujet avec grand plaisir


nb : en ce qui me concerne, l'achat de cette 1885 est tombé à l'eau (plouf !) et je le regrette beaucoup vraiment; mais peut être un jour...
On ne sait jamais...
Des fois que...
Avec de la chance...
Ou des opportunités...
La vie quoi !

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Re: Pour le 38-55 WINCHESTER => ??

Message  Verchère le Mar 28 Fév 2017, 04:51

Me semble que j'avais raté ce sujet...

Mais l'ami "deGuers", y vous a pas ratés ! La vache, c'est du touffu, complet et condensé ; tu rates un mot c'est comme si tu oublies de remonter les tenons de verrouillage...
Je pense toutefois que P. Matthews exagère un peu, avec sa porte de grange. Même pour dire "z'avez vu, il tire encore bien ce vieux fusil, presque tout dans la C200 à 50 mètres", il n'est pas indispensable d'en faire autant.
Ni peut-être même pour "tenir le noir" de la C50 à 100 mètres (c'est que, sur appuis, le jeu ne serait pas de tenir le noir, mais le 10) !

Pour répondre à la question du sympathique candidat, bien que ne connaissant pas particulièrement ce 38-55, j'éviterais la Ba 10 ! La Sp3, effectivement, serait plus dans la gamme des vivacités admissibles.
"Commémo", ça veut dire fabrication récente ? En ce cas, les wincheux confirmeront, mais à moins d'être explicitement marquée "Black Powder Only" l'arme devrait être compatible PSF, et je serais alors un peu surpris que les rayures ne soient pas compatibles avec les balles chemisées...


Pour l'ex-future 1885 de "Wichita", P. Matthews rapporte que (traduction perso) :
<< Il traîne pas mal de carabines 38-55 conçues pour la PN, et dont le canon est plus large que la chambre. Autrement dit, si vous montez une balle au diamètre à fond de rayures, la cartouche ne chambrera pas !
C'est l'occasion d'utiliser de la PN ou de la Pyrodex, avec une balle molle comme de la chique, calepinée papier, simplement posée dans une douille tirée et même pas recalibrée. >>

Comme quoi, la disposition tant décriée du Gras Mle 1866/74 n'est pas une spécificité française !
Mais à l'usage de "manfred" je crois devoir préciser que ce qui précède ne peut pas s'appliquer à une carabine à répétition, surtout à magasin tubulaire.

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Re: Pour le 38-55 WINCHESTER => ??

Message  freebird le Mar 28 Fév 2017, 08:07

Je confirme qu'une Winchester commémorative en 38-55 est éprouvée pour la PSF et que l'acier du canon acceptera les balles chemisées.
Mais pourquoi vouloir émuler des rechargements PN à basse pression en utilisant des poudres vives?

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Re: Pour le 38-55 WINCHESTER => ??

Message  Verchère le Mer 01 Mar 2017, 01:31

freebird a écrit:... Mais pourquoi vouloir émuler des rechargements PN à basse pression en utilisant des poudres vives?
J'ai pas bien saisi la question : la Sp3 serait-elle considérée comme "vive pour ce calibre" ? Il faudrait quoi, alors ? De la Tu3000 ? Oh...
Sinon, la 38-55 aurait-elle une version PSF "survitaminée", pour les armes récentes ? Dans le cas contraire, émuler les anciens chargements PN irait de soi, non ?

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Re: Pour le 38-55 WINCHESTER => ??

Message  freebird le Mer 01 Mar 2017, 11:27

la 38-55 existe en chargement "d'usine" PSF balle semi blindée (pour la chasse)

Pour moi, peut-être à tort, la SP3 est une poudre adaptée aux armes de poing.
Une carabine, avec son canon long, devrait bénéficier de poudre plus lente (TU3000, peut-être 5000?)

Si on charge pour une commémo moderne (et qu'il n'y a pas de risque de vouloir charger une antiquité avec les mêmes cartouches), la seule question à se poser est de trouver une table récente pour cette cartouche.
Ou, pour quelqu'un de très expérimenté, de partir de charges basses prévues pour le .375 Winchester, version moderne de la 38-55, justement créée pour conserver l'esprit de la munition en évitant la cohabitation de chargement "doux" et "sauvages" clown


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Re: Pour le 38-55 WINCHESTER => ??

Message  manfred le Mer 01 Mar 2017, 17:49

Des 38-55 manufacturées PSF chargement d'usine? Ca m'intéresse aussi. Peux tu me dire ou tu trouve ca?

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Re: Pour le 38-55 WINCHESTER => ??

Message  freebird le Mer 01 Mar 2017, 17:56

http://www.egun.de/market/item.php?id=6310822

voilà les dernières que j'ai vues.
Si ça se trouve en Allemagne, ça peut soit s'importer, soit se trouver en France.

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https://www.youtube.com/watch?v=QxIWDmmqZzY
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