Fusil Danzig, un 1822 T-bis teuton !

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Re: Fusil Danzig, un 1822 T-bis teuton !

Message  volontaire 1870 le Jeu 29 Déc - 16:34

C'est l'idée. Idea 

Je trouve que ton contre-cône est un peu "massif". Je pense que tu as reporté les proportions de la balle de 18.2mm mais l'arrière donne tout de même une impression de lourdeur.
Attention aussi à garder suffisamment de matière au niveau de la deuxième gorge de graissage pour éviter le risque d'arrachement de la jupe.

Yapuqua!

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Re: Fusil Danzig, un 1822 T-bis teuton !

Message  freebird le Jeu 29 Déc - 16:51

étonnant cette idée de reculer le centre de gravité, alors que j'ai lu (mais pas expérimenté, ma seule arme en minié ayant un pas "assez court") que justement dans le cas d'un pas long, on creusait plus la cavité interne pour avancer le centre de gravité (l'exemple extrême étant les slugs en cal 12 ancien (que je tire dans un 1757 espagnol) qui ont une cavité très profonde, et un pas de rayure infini... clown )

Mais j'ai peut être mémorisé une connerie aussi...
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Re: Fusil Danzig, un 1822 T-bis teuton !

Message  lolo577 le Jeu 29 Déc - 17:47

volontaire 1870 a écrit:C'est l'idée. Idea 

Je trouve que ton contre-cône est un peu "massif". Je pense que tu as reporté les proportions de la balle de 18.2mm mais l'arrière donne tout de même une impression de lourdeur.
Attention aussi à garder suffisamment de matière au niveau de la deuxième gorge de graissage pour éviter le risque d'arrachement de la jupe.


Tu lis dans mes pensées ou quoi ? Je m'explique :

Lors d'un premier dessin, j'étais plus conforme à ta remarque. Le contre-cône était plus étroit à sa base et la jupe également plus étroite. Par conséquent, la jupe était plus pentue avec une plus forte épaisseur à la base et le contre-cône moins pentu. J'espère être clair... Je me suis posé les questions suivantes : 1) La jupe ne serait-elle pas trop épaisse pour assurer une expansion correcte ? 2) Le contre-cône peu incliné ne risque-t'il pas de poser des problèmes de démoulage ? Dans le doute, j'ai uniformisé les deux pentes et j'ai peut-être eu tort...

Ta remarque est judicieuse et je vais m'inquiéter de l'épaisseur de plomb au niveau de la deuxième gorge de graissage...


freebird a écrit:étonnant cette idée de reculer le centre de gravité, alors que j'ai lu (mais pas expérimenté, ma seule arme en minié ayant un pas "assez court") que justement dans le cas d'un pas long, on creusait plus la cavité interne pour avancer le centre de gravité (l'exemple extrême étant les slugs en cal 12 ancien (que je tire dans un 1757 espagnol) qui ont une cavité très profonde, et un pas de rayure infini... clown )

Je te donne mon point de vue. Les slugs sont conçus pour les canons lisses. Leur forme très creuse est conçue pour assurer une stabilité aérodynamique au projectile un peu comme la flèche d'un arc. A l'inverse, les projectiles pour canons rayés sont conçus pour avoir une stabilité gyroscopique en raison de mise en rotation.

Je le répète, je suis loin d'être un spécialiste de la balistique interne et externe des balles Minié. Je me contente à mon très modeste niveau "d'imiter" des solutions ayant fait leurs preuves...

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Re: Fusil Danzig, un 1822 T-bis teuton !

Message  freebird le Jeu 29 Déc - 17:59

Je suis loin d'être un spécialiste non plus. J'ai juste lu l'inverse de ce que tu avançais (par exemple pour les projectiles de snider, les enfield 3 bandes ayant un pas assez long, la jupe était très creuse, remplie d'un composé plus léger, et le nez évidé, le tout pour amener le centre de gravité vers l'avant et la masse du projectile le plus loin possible de son axe central, ce qui était supposé améliorer la stabilisation gyroscopique.)

(mon exemple du slug traditionnel était peut-être totalement hors sujet du point de vue de la balistique effectivement)

Mais le sujet m'intéresse grandement, je vais suivre tes essais avec attention.

Une autre question: dans ton moule, tu prévois un noyau amovible qui donnera la forme de la cavité en M?
Parce que dans ce cas, le réglage en longueur/poids est assez simple, et la forme même du M est facilement modifiable avec des noyaux interchangeables (moins couteux et plus faciles à réaliser qu'un moule complet.
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Re: Fusil Danzig, un 1822 T-bis teuton !

Message  lolo577 le Jeu 29 Déc - 18:15

Effectivement, le moule doit comporter un noyau amovible pour réaliser la cavité Minié et le contre-cône. A titre d'exemple, deux photos récupérées sur le web d'un moule destiné aux réglos français :





En jouant sur les formes du noyau, il est possible de modifier les formes du culot de la balle.

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Re: Fusil Danzig, un 1822 T-bis teuton !

Message  volontaire 1870 le Ven 30 Déc - 8:05

Hello, lolo

Puisque rien ne semble encore figé je vais me permettre de critiquer l'ensemble de ton tracé. Critique amicale sois-en certain et constructive je l'espère. tongue
Il est courant, en calibre .58, de renforcer les jupes sur les moules du commerce au profil d'époque (lyman et lee).
Tu devrais sans hésitation augmenter l'épaisseur de ta jupe ce qui résoudrait en même temps ton problème de matière au niveau de la gorge de graissage arrière. L'angle dessiné n'est pas mal. Il facilitera, comme tu l'indiques, le démoulage.
Si tu trouves que ta balle est trop lourde il t'es possible de raboter un petit peu ton ogive mais surtout sans augmenter le méplat en tête qui est bien utile pour le tassage sur la charge mais qui est une aberration balistique de plus sur ces maudites balles.
Parlons maintenant du contre-cône. Il doit impérativement être conique sous peine d'être indémoulable, tu l'as bien compris.
Cependant je le trouve trop gros, je te conseille d'en réduire les diamètres de façon à obtenir un cercle plat en fond de jupe. D’expérience c'est à cet endroit que se forment la plupart des défauts de coulée (au raccordement jupe-ogive) et une surface plate facilite le contrôle visuel. C'est aussi plus logique je trouve pour la répartition de la poussée des gaz.
Le dépassement que tu prévois n'est pas excessif il suffit de faire attention que ton cône ne dépasse pas de ta charge pour venir talonner sur ton fond de culasse. Ce qui ruinerai toute précision si tu le déforme au tassage. clown
Pour vérifier cela (et comme je ne suis pas très doué en calcul de volumes) j'avais confectionné un tube de plastique transparent (pochette nylon) au diamètre du canon, inséré ma balle dedans et versé ma poudre dessus pour vérifier. La jupe absorbe une quantité non négligeable de poudre et le diamètre du canon réduit considérablement la hauteur de charge. Avec une charge prévisible de 3,00 à 3,80 grammes de suisse n°2 ou 3 ça devrait passer sans problème. scratch
J' ai fait en octobre une série d'essai à 100m avec mes balles et mon 1842T, la visée handicape mais les balles arrivent parfaitement stables et groupées en cible. Bizarrement le meilleur groupement est obtenu avec une réduction de charge de 10% par rapport à celle qui excelle à 50m. Question
Tu te doutes, j'en suis certain, des difficultés qui t'attendent. Rien que le moulage de ce type de balle est une épreuve, obtenir une régularité acceptable de 2 ou 3 dixièmes de gramme est un combat. La mise au point en cible en est un autre tellement ces chargements sont sensibles à la moindre modification. Mais quand on a trouvé le compromis idéal pour son arme quel plaisir!
Je vais suivre moi aussi tes essais avec intérêt et si tu as un besoin quelconque tu n'as qu'a demander.  

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Re: Fusil Danzig, un 1822 T-bis teuton !

Message  lolo577 le Ven 30 Déc - 11:52

Je te remercie pour tes précieux conseils...

Quand j'ai dessiné le culot de mon projectile, j'ai procédé de manière empirique. C'est pour cela que j'ai commencé par faire un premier dessin, premier jet que j'ai immédiatement posté sur le forum pour le soumettre à vos constructives observations.

Il est évident qu'il est plus raisonnable de modifier la conception du projectile avant de lancer la fabrication du moule... Après, il sera trop tard !

Je vais ressortir, le crayon, la règle et le compas sans oublier un peu de matière grise...

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Encouragements

Message  Verchère le Sam 31 Déc - 2:39

Discussions, critiques et argumentations très intéressantes à suivre, pour ceux "qui ne font pas" mais qui se disent "qu'ils feront peut-être un jour".
Usiner un moule à balles ne s'entreprend pas à la légère : sous-traité ça coûte cher, et même quand on dispose d'un tour à métaux c'est pas ce qu'il y a de plus facile...

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Re: Fusil Danzig, un 1822 T-bis teuton !

Message  lolo577 le Lun 2 Jan - 14:59

Après la dissipation complète des dernières bulles du réveillon, voici le nouveau tracé de mon projectile.

J'ai renforcé l'épaisseur de la jupe et rendu le contre-cône moins massif.

VERSION 2 :



A titre de comparaison, la première version.

VERSION 1 :


En cherchant des infos sur le web, j'ai lu plein de choses intéressantes sur la balle Lorenz, balle à compression historique, pouvant une alternative crédible à la balle Minié. Ce projectile a pour lui des formes plus simples en raison de l'absence de jupe. Il est ainsi possible de couler ce projectile dans un moule sans noyau. J'ai dessiné ma propre interprétation de la balle Lorenz.

LORENZ :


Je suis bien sûr ouvert à vos observations !

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Re: Fusil Danzig, un 1822 T-bis teuton !

Message  volontaire 1870 le Lun 2 Jan - 18:49

Ce deuxième tracé est pour moi très proche de l'idéal.


La balle Lorenz ou Wilkinson dans sa version britannique est une bonne alternative à la minié classique au moins en calibre .54 et.58.
Elle fonctionne bien dans les armes à pas long mais elle est gourmande en poudre et est très sensible à la quantité de graisse (n'utiliser qu'une gorge).
Dans les armes à pas court comme le Enfield 1858 elle n'apporte pas de précision supplémentaire mais réduit considérablement le recul de part sa faible masse.
Je suis en train de terminer une campagne d'essai avec ce modèle en vue d'améliorer mes résultats en Lamarmora.
Je précise que c'est aussi une belle "vacherie" à mouler proprement. Sad 

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Re: Fusil Danzig, un 1822 T-bis teuton !

Message  lolo577 le Lun 2 Jan - 21:17

Merci pour tes remarques !

Il va falloir maintenant que je me décide...

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Re: Fusil Danzig, un 1822 T-bis teuton !

Message  volontaire 1870 le Mar 3 Jan - 17:13

Je crois beaucoup plus aux capacités de la balle minié culot en M, elle a prouvé ses capacités dans des calibres supérieurs au tien.

Le moule pour la balle Lorenz est assez facile à réaliser par empilage de plaques percées et serait d'un cout de fabrication réduit mais je ne suis pas certain des performances du projectile dans ton compromis de calibre et pas. Cool


De toute façon il est bien rare de n'avoir qu'un seul moule pour un minié...alors soit fou, tente l'un, fais des essais, et si ce n'est pas à la hauteur de tes attentes l'autre.

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Re: Fusil Danzig, un 1822 T-bis teuton !

Message  lolo577 le Mar 3 Jan - 18:16

Ta réponse pleine de sagesse est en accord avec mes pensées...

Je vais me focaliser sur la balle Minié avec culot en M, tenter d'en tirer le maximum et voir ce que cela peut donner. Je suis très heureux, quoi qu'il en advienne, d'envisager la discipline Minié avec une arme d'origine et très peu courante. Si mon fusil et son très modeste serviteur ne deviennent pas des machines de concours je saurai m'en remettre. Si j'avais voulu une solution clé en main, j'aurais acheté un Mauser Perdersoli... J'accepte le fait de devoir subir des déceptions...

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Re: Fusil Danzig, un 1822 T-bis teuton !

Message  volontaire 1870 le Mar 3 Jan - 20:06

Le Mauser Pedersoli souffre de défauts que tu ne trouveras pas sur ton beau fusil. Cool
La mise au point du groupement, les essais, c'est presque ce que je préfère, c'est un combat contre la mécanique et parfois les idées reçues.
Ca rend utile les séance au stand, ça entraine et c'est rarement décevant. study
Je sais bien que tu ne crains pas les challenges, je pense même que tu les recherches et c'est tout à ton honneur.
Le but raisonnable de cette aventure est de tenir le noir de la C50 à 100m en position couchée.
Ce n'est pas infaisable, c'est juste une question de quelques kilos de plomb et de poudre, d'un peu de temps et de volonté. old


A toi de jouer.

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Re: Fusil Danzig, un 1822 T-bis teuton !

Message  lolo577 le Lun 2 Oct - 19:56

Bref retour sur ce sujet au long cours.

J'ai enfin trouvé une personne qualifiée pour faire usiner mon moule. Il s'agit d'un tireur spécialiste des armes anciennes et qui est aussi précis avec un fusil qu'avec les manivelles du tour ou de la fraiseuse. Merci Volontaire 1870 d'avoir eu la bonté de jouer les entremetteurs  salut .

Je voulais un moule donnant une balle de 17,70 mm et bien j'ai un moule donnant une balle de 17,70 mm au centième près si j'en crois mon micromètre. Chapeau l'artiste salut .

Une petite photo :


Dernière donnée, la balle pèse 39 grammes.

J'ai quelques balles coulées pour faire les premiers tirs. J'espère pouvoir fondre à mon tour pour me constituer un stock suffisant pour la mise au point.

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Re: Fusil Danzig, un 1822 T-bis teuton !

Message  volontaire 1870 le Lun 2 Oct - 20:34

J'ai eu la primeur de tenir cette balle dans mes mains fébriles directement chez le fabricant, de belles promesses de félicités futures! Embarassed 
Le culot aurait pu être plus profond (un peu), il aurait demandé un peu moins de poudre pour se dilater mais c'est très théorique.
Il te faut de la pn suisse 2 et 3 et une bonne graisse.
Je te conseille l'appui et le 50m pour les premiers essais. Une équerre percée vissée sous la vis de queue de culasse améliorerait  beaucoup la visée et éviterait la dispersion due aux erreurs de visée. Idea
On veut tout savoir et tout voir (surtout les cibles)!
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Re: Fusil Danzig, un 1822 T-bis teuton !

Message  caban24 le Mer 4 Oct - 22:45

Bonjour,

je regarde ton post depuis le début tu as une très belle arme et pas courante félicitation, pour ma part j'ai un 1822Tbis et j'utilise une balle minié ( 35g) avec une jupe assez importante et j'avoue que j'ai de très bon groupement à 50m . Jeudi je fais des essais à 100m
j'ai eu le modèle de balle que tu montres mais je suis revenu sur ma minié. Celui qui m'avais vendu le fusil m'avez aussi donné un moule lynx au cote du fusil pour cette balle minié.
Une chose est sure c'est que plus mon plomb est mou meilleur est le groupement je pense du fait d'une meilleur prise de rayure. Je charge à 2.80de S2 et j'utilise la graisse (rouge) de chez Dupré je te joins les photos. Pour info j’utilise également cette même balle pour ma carabine de chasseur mais recalibré à sa cote.


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Re: Fusil Danzig, un 1822 T-bis teuton !

Message  volontaire 1870 le Jeu 5 Oct - 18:29

Bonjour caban 24,

Je suis assez étonné que tu abandonnes une balle en profil en M pour une minié très creuse, en général l'essayer c'est l'adopter.
Je te trouve un peu faible en charge mais pourquoi pas?
Il est vrai que ces armes sont très caractérielles Very Happy .
En tous cas ta balle est cohérente, renforcée à la base, avec une bonne capacité de stockage de graisse et de la marge pour le calibrage.

Qu'appelles-tu un bon groupement?

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Re: Fusil Danzig, un 1822 T-bis teuton !

Message  caban24 le Jeu 5 Oct - 18:45

J'ai gardé ma cible je vais la poster ...mon seul soucis et que je dois faire une contre visé assez importante... tu verras sur la photo. j'ai lu sur un post  qu'en jouant sur la charge cela peut corriger le tir ??? à vérifier. Demain je vais au stand faire d'autres essais notamment à 100m car je vais au rassemblement des AF à Limoges samedi et dimanche.
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Re: Fusil Danzig, un 1822 T-bis teuton !

Message  caban24 le Jeu 5 Oct - 19:10

Voici ce que j'appelle bon groupement à part la première en bas à gauche qui est de mon fait. J'avoue que je suis poudreux depuis peu peut être cela n'est il pas très bon. Après le TAR je bascule peu à peu mais surement du coté obscure Very Happy et je suis preneur de tous les conseils. 

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Re: Fusil Danzig, un 1822 T-bis teuton !

Message  volontaire 1870 le Jeu 5 Oct - 19:45

Ton groupement est correct mais il y a tout de même des flyers. Reste encore du travail de mise au point. Cool
Pour info mon 1842T, sur appui à 50m, tient un groupement de moins de 10cm de diamètre sur 13 coups. Un gros trou en fait et un peu plus gros que le dix. Charge à 3,30 gramme de Suisse n°2, graisse bleue sur balle culot en M.
Après, face à la cible, debout à bras franc, avec la contre-visée, le groupement s'élargit grandement clown .
Amuse-toi bien ce week-end chez Serge.

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Re: Fusil Danzig, un 1822 T-bis teuton !

Message  caban24 le Jeu 5 Oct - 19:49

ok merci à toi
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