Du 43 égyptien contre-nature

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Re: Du 43 égyptien contre-nature

Message  turbine le Dim 18 Jan 2015, 17:42

Verchère a écrit:





WICHITA a écrit:... Car mon RB (que je vais peut être vendre, d'ailleurs) est vierge de tout marquages...






Je viens, durant une courte visite à un collectionneur, de manipuler une carabine R-B égyptien ; pas eu la possibilité de prendre un moulage, bien sûr. Grrr !






si tu veux un moullage de chambre d'un RB rémington égyptien , je peux t'en faire un sans problème , je fais mes douille avec du 32 magtech  et une matrice que j'ai tournée





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Re: Du 43 égyptien contre-nature

Message  Verchère le Lun 19 Jan 2015, 02:44

turbine a écrit:... si tu veux un moullage de chambre d'un RB rémington égyptien , je peux t'en faire un sans problème , je fais mes douille avec du 32 magtech  et une matrice que j'ai tournée ...
Merci, mais il n'est pas franchement utile de m'envoyer un moulage : c'est surtout des cotes dont j'ai besoin.
Prises comme sur le dessin du message initial
http://www.tircollection.com/t23553-du-43-egyptien-contre-nature#314668,
pour les confronter à celles du RB "Grec" qui y figurent. Et qui me paraissent "un peu grosses" de chambre, "un peu étroites" de canon, avec des angles "un peu vifs" à l'épaulement. En particulier, mon vieux moulage pris sur un 43 égyptien semble présenter aux angles de l'épaulement des rayons nettement plus forts ; mais ce moulage est assez médiocre, et ne permet pas des observations très précises.
C'est que les vicissitudes de ces RB grecs paraissent mal connues ; si c'est un canon originellement en 42 Berdan, transformé tant bien que mal en 43 égyptien, on peut admettre des particularités de chambrage...

Mais si c'est le cas, je préfèrerais travailler en connaissance de cause. Et selon les différences éventuelles, choisir entre fabriquer des douilles et outils spécifiques, ou polyvalents...

Donc, si tu pouvais me passer les cotes de ta chambre, ça m'arrangerait bien... Les cotes peuvent d'ailleurs être prises sur un étui tiré plusieurs fois sans recalibrage : s'il avait été bien recuit, elles sont quasi-identiques à celles d'un moulage au soufre (sauf à la base, qui ne gonfle pas, mais qui peut être mesurée directement sur l'arme). Il faut en prendre plusieurs tout autour, au cas où la chambre soit ovale, et à priori ne retenir que la plus petite valeur.

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Re: Du 43 égyptien contre-nature

Message  Verchère le Lun 19 Jan 2015, 03:01

freebird a écrit:le type de bloc roulant est un marqueur de date:
le bloc est concave sur tous les Remington jusqu'en Août 1870 où est introduit le nouveau bloc plat (avec fraisage du canon).
Toutefois, les Remington militaires fabriqués en Europe par d'autre que R. garderont le bloc concave après cette date.
Que voilà une info intéressante ! D'où la tiens tu ?
Parce-que j'avais cherché (sur le net, certes) et rien trouvé sauf des choses douteuses, comme "le bloc concave et le marquage de licence sur les battants démontre une fabrication belge". Ce qui est à l'évidence erroné !

Donc j'ai le bloc concave sur un boîtier Remington (boîtier seul), le Nagant pontifical et le Husquarna ; et le bloc plat sur un Remington grec.
Je m'étais interrogé sur cette modification, le bloc plat présentant encore moins de matière au point faible de ce système, et imposant un ergot plus long sur l'extracteur. Mais il simplifie le fraisage du canon, et l'affaiblit peut-être un peu moins. Alors, changement pour une question de résistance, ou simplement de facilité d'usinage ?
J'ai préparé une série de photos comparatives, mais ne sais pas trop dans quel sujet traiter cela...
Idem pour une autre série de photos, relative à un autre point faible du système Rolling-Block.
Ces deux points faibles étant illustrés par l'accident suédois abondamment cité...

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Re: Du 43 égyptien contre-nature

Message  freebird le Lun 19 Jan 2015, 13:01

cette information sort du dernier opus de Georges Layman, "Remington rolling block military rifles of the world", Mowbray publishing, ISBN 1-931464-6, 2010, que je me suis offert en fin d'année.

Il y a également des infos intéressantes sur les fusils "français", le modèle Grec et les RB pontificaux, mais je ne peux pas scanner le bouquin ni le recopier ici...

JE vais essayer de te faire une synthèse...

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Re: Du 43 égyptien contre-nature

Message  turbine le Lun 19 Jan 2015, 17:13

Verchère a écrit:

turbine a écrit:... si tu veux un moullage de chambre d'un RB rémington égyptien , je peux t'en faire un sans problème , je fais mes douille avec du 32 magtech  et une matrice que j'ai tournée ...


Merci, mais il n'est pas franchement utile de m'envoyer un moulage : c'est surtout des cotes dont j'ai besoin.
Prises comme sur le dessin du message initial
http://www.tircollection.com/t23553-du-43-egyptien-contre-nature#314668,
pour les confronter à celles du RB "Grec" qui y figurent. Et qui me paraissent "un peu grosses" de chambre, "un peu étroites" de canon, avec des angles "un peu vifs" à l'épaulement. En particulier, mon vieux moulage pris sur un 43 égyptien semble présenter aux angles de l'épaulement des rayons nettement plus forts ; mais ce moulage est assez médiocre, et ne permet pas des observations très précises.
C'est que les vicissitudes de ces RB grecs paraissent mal connues ; si c'est un canon originellement en 42 Berdan, transformé tant bien que mal en 43 égyptien, on peut admettre des particularités de chambrage...

Mais si c'est le cas, je préfèrerais travailler en connaissance de cause. Et selon les différences éventuelles, choisir entre fabriquer des douilles et outils spécifiques, ou polyvalents...

Donc, si tu pouvais me passer les cotes de ta chambre, ça m'arrangerait bien... Les cotes peuvent d'ailleurs être prises sur un étui tiré plusieurs fois sans recalibrage : s'il avait été bien recuit, elles sont quasi-identiques à celles d'un moulage au soufre (sauf à la base, qui ne gonfle pas, mais qui peut être mesurée directement sur l'arme). Il faut en prendre plusieurs tout autour, au cas où la chambre soit ovale, et à priori ne retenir que la plus petite valeur.


je vais au club samedi  et je tire une cartouche , ça me permettra de le sortir

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Re: Du 43 égyptien contre-nature

Message  freebird le Lun 19 Jan 2015, 23:12

Verchère a écrit:

freebird a écrit:le type de bloc roulant est un marqueur de date:
le bloc est concave sur tous les Remington jusqu'en Août 1870 où est introduit le nouveau bloc plat (avec fraisage du canon).
Toutefois, les Remington militaires fabriqués en Europe par d'autre que R. garderont le bloc concave après cette date.

 Alors, changement pour une question de résistance, ou simplement de facilité d'usinage ?

Le pourquoi du changement n'est pas spécifiquement explicité par Layman, même s'il évoque une modification de l'outillage par Remington, modification qui ne fut pas suivie par les opérateurs étrangers (qui auraient dû racheter de l'outillage alors que la fabrication semblait leur donner satisfaction.)

Si on compare les quantités produites respectivement par Remington (plusieurs centaines de millier, peut-être plus d'un million) et par les opérateurs sous licence (Danemark ou Suède par exemple) ou sous contrat de royalties (Nagant), on conçoit que ceux-ci n'ai pas voulu changer.

J'en déduis, mais c'est tout personnel, que le changement n'était pas dû à un problème de conception, mais à une volonté de simplification dans la fabrication.

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Re: Du 43 égyptien contre-nature

Message  Verchère le Mar 20 Jan 2015, 03:23

freebird a écrit:... J'en déduis, mais c'est tout personnel, que le changement n'était pas dû à un problème de conception, mais à une volonté de simplification dans la fabrication.
Peut-être, d'autant qu'avec le bloc concave le fraisage sous le canon est un peu biscornu.
Du moins celui de Nagant ; à l'occasion je photographierai celui du suédois, mais avec le canon monté on voit beaucoup moins bien.
turbine a écrit:... je vais au club samedi  et je tire une cartouche , ça me permettra de le sortir
Merci beaucoup ; je laisse donc en suspens jusque là...

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Re: Du 43 égyptien contre-nature

Message  Verchère le Sam 07 Fév 2015, 04:59

J'avais initialement jaugé le canon de ce R-B "grec" à F = 10.88 et Z = 11.21, en indiquant que ce serait contrôlé avec de meilleures empreintes. C'était en effet des billes de .45, ne donnant qu'une empreinte très courte, et qui ne se calaient pas bien sur le V nécessaire à la mesure de ces 5 rayures.

Des cylindres de plomb mieux adaptés ont donné un résultat plus net, reproductible ... et différent :
F = 11.00, Z = 11.12 mm
Ce qui montre une rayure bien peu profonde (6/100) ! L'ordre de grandeur est cependant confirmé par une comparaison visuelle, sous la loupe, avec d'autres empreintes de diamètres plus certains (en particulier 11 mm Gras et 8 mm Lebel).

Cette profondeur me paraît tout de même bien faible : sans aller jusqu'aux délirants 43/100 du 12x44R suédois, j'ai plus l'habitude de voir au moins 15/100, et souvent 25/100...
En l'absence d'autres relevés sur des R-B égyptiens ou grecs, je soupçonnerais presque un bidouillage : canon rayé pour le 42 Berdan de la commande grecque originelle, élargi ensuite pour accepter les cartouches de 43 égyptien (par réalésage de l'âme sans toucher aux rayures déjà faites). Certes, 11.12 est peu-être un peu serré pour le 43 égyptien, mais faute d'infos dimensionnelles fiables... Avec les 11.13 données par J. Huon pour la cote G1 du 43 égypt, c'est parfait ; avec les 11.46 de municion.org ... la sensation serait plus intense !
La chambre, par contre, laisse planer un doute : si les diamètres sont en effet très supérieurs à ceux du 42 Berdan, et compatibles avec le 43 égypt, la longueur totale est un peu faible. Car la chambre de 10.75 x 58 R Berdan (il semble avoir pas mal de noms) était sans doute suivie d'un logement de balle non rayé ; or le moulage montre des rayures complètement formées à 60.15 mm. Ce n'est pas incompatible, mais pour réaliser le chambrage observé sur un canon déjà terminé en 42 Berdan, il aurait fallu le raccourcir de l'arrière et refaire le bouton fileté...


La balle comprimée du Gras (10.97 à 11.00) serait parfaitement adaptée pour cet alésage à 11.00, ce qui m'arrange bien ; mais les 11.12 à fond de rayure ne laissent pas beaucoup d'épaisseur pour le calepin.
Par ailleurs, à la longueur 50 le logement de collet est à 12.30. Même en prévoyant une balle à gorges graissées de 11.12 à 11.13, pour n'avoir au collet qu'un jeu réduit limitant leur fatigue il faudrait des douilles d'épaisseur 0.55 mm... Or on peut difficilement espérer dépasser 0.40, ce qui donne déjà 0.37 mm de jeu au collet !

Faute d'autres relevés dimensionnels précis, je vais me contenter des cotes spécifiques à ce Rolling-Block ; mais d'abord seulement une dizaine de douilles, afin de tester la durabilité au tir. J'aurai sans doute alors l'occasion de vérifier l'interchangeabilité avec des "vrais" Rolling-Block égyptiens, et de corriger au besoin les cotes.

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.43 EGYPTIEN

Message  GEW.1888K le Dim 08 Fév 2015, 16:43

Bonjour Verchère, ainsi qu'aux  passionnés de ce forum;


           je possède depuis peu un Rolling Block en 43 E,  certitude suite à une prise d'empreinte au cerrosafe. Si je peux t'être utile pour une prise de cotes

   cela sera avec plaisir. Je compte aussi me fabriquer des mun. mais l'achat du jeu d'outils C4HD me freine un peu(même aux US).

         J'ai de l'étui neuf 8x348w en quantité, mais cela ne fait pas avancer le smilblick pour autant.

                GEW.1888K

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Message  Stg46 le Dim 08 Fév 2015, 18:13

J'achète mes douilles de .43 Egyptien ici : arquebuse94@free.fr
J'en suis très satisfait et le vendeur est très sympa. Il a plein d'autres trucs pour nos chères vieilleries, je viens de commander une bretelle (superbe repro) pour mon Dreyse.

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Re: Du 43 égyptien contre-nature

Message  Verchère le Lun 09 Fév 2015, 03:13

GEW.1888K a écrit:... je possède depuis peu un Rolling Block en 43 E,  certitude suite à une prise d'empreinte au cerrosafe. Si je peux t'être utile pour une prise de cotes ...
...
J'ai de l'étui neuf 8x348w en quantité, mais cela ne fait pas avancer le smilblick pour autant.
GEW.1888K

Oh oui ça m'intéresse ; surtout si c'est une vraie empreinte de chambre. Mais pour les rayures, s'il y en a 5, seule la mesure F/Z (plat/creux) est facile. Pour Z (fond de rayures) il faut du matériel un peu spécial... A défaut, une estimation de la profondeur de rayure à l'oeil (sous la loupe) ou mieux une comparaison avec des empreintes d'autres calibres mieux connus...

Le 348 me semble trop faible à la base ; même si ça tenait ça ne serait pas joli, c'est pourquoi je cherche à innover.
C'est aussi la bonne occasion de tester cette bidouille, tant que je dispose d'un fusil adéquat. Parce qu'elle est moins applicable au 11 mm Gras, où la chemise manquerait peut-être d'épaisseur.

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Re: Du 43 égyptien contre-nature

Message  Verchère le Ven 13 Fév 2015, 05:00

Des cotes de chambre précises de 43 égyptien m'intéressent toujours, mais le présent sujet est au repos pour l'instant.

Car je viens de recevoir "Remington Rolling Block Military Rifles of the World", de G. Layman. Ouvrage particulièrement intéressant, avec beaucoup de bonnes photos NB, manquant juste un peu (en fait cruellement) d'approfondissements mécaniques précis et détaillés (du moins à mon goût).
Plusieurs pages sont consacrées au R-B Grec, posant d'ailleurs plus de questions que de réponses... Il en résulte que celui dont je dispose en est bien un : les poinçons concordent parfaitement.
Ce pourrait-être le R-B le plus rare ; ils ont presque tous été plus ou moins modifiés, et l'auteur s'interroge sur les cotes anormales d'un exemplaire en 43 égyptien, y voyant une chambre de 42 Berdan élargie en 43 égyptien, ce qui laisse un logement de balle excessif (éventuellement préjudiciable à la précision).
A noter que beaucoup de R-B grecs auraient été rechambrés en 43 Espagnol qui, lui, se superpose parfaitement au 42 Berdan.

En conséquence, je vais d'abord m'occuper de confectionner des cartouches optimisées pour CE fusil.
La production de douilles de "vrai" 43 EGYP devrait ensuite se borner à un changement des cotes de tournage...

Je reviendrai dans un autre sujet sur le fusil lui-même, qui fit vraisemblablement partie des 9202 R-B grecs acquis par la Défense Nationale. Le détail des marquages montrera sans doute une convergence avec 1 ou 2 sujets déjà ouverts dans TCAR, et plus ou moins restés en suspens...

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