Du 43 égyptien contre-nature

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Du 43 égyptien contre-nature

Message  Verchère le Ven 09 Jan 2015, 11:17

La mode actuelle me permet de l'annoncer sans craindre d'être bouilli tout vivant : j'ai craqué pour un bel égyptien ! Pas tout jeune certes, mais doté de beaux restes ; et depuis je rêve d'étreintes passionnées, allongés sur un rude tapis...
Ces grands gaillards sont cependant voraces, exigeant une nourriture bien spécifique dont la production est relativement onéreuse.
L'ascendance de mon nouvel ami est toutefois torteuse ! Même pas réellement égyptien, il est né aux USA sous la nationalité grecque et fut naturalisé français avant même d'être sevré. Cette origine hellène, fugace mais attestée par de nombreuses scarifications, m'a suggéré un accouplement contre nature : j'ai toujours tiré les plus grandes satisfactions des WSM, que ce soit la petite 270 dodue ou la bonne grosse 300...
Bien attendrie par de brûlants préliminaires et abondamment lubrifiée au suif de bélier, la plus farouche des WSM se laissera docilement empaler le fondement, s'élargissant assez pour ensuite accueillir en son intimité une vigoureuse 300 WM.

Après avoir sacrifié aux usages je vais rentrer dans le vif du sujet, sans protection aucune.

Une photo suffit à montrer comment, sur un principe déjà connu pour le 577-450, on peut produire une ébauche susceptible d'être raccourcie et tournée extérieurement aux cotes du 43 égyptien (et sans doute bien d'autres).



C'est plutôt rapide car la forme intérieure n'est pas tournée mais mandrinée à la presse à balancier, et le procédé donne une chemise peu coûteuse en "laiton à cartouches" du genre Cu Zn 28 ou 30. Celui-ci supporte beaucoup mieux les déformations que le Cu Zn 39 qu'on serait contraint d'utiliser pour une chemise entièrement tournée. En 300WM >>  577/450 les chemises tournées sont réputées bien résister, mais elles sont relativement épaisses ; tandis qu'en 300WM >> 43 Egyptien elles feraient moins d'un millimètre...
Sous réserve d'élargir le collet de quelques dixièmes, l'assemblage obtenu suffira largement pour du 43 égyptien...
Encore faudrait-il en connaître les dimensions optimales !

Les diverses sources sont en effet assez divergentes, ce qui n'a rien d'étonnant si les cotes ont été relevées sur des cartouches d'époque. Il me semble que les chambres devraient pourtant être assez uniformes, car toutes usinées chez Remington sur une courte période (à la rigueur verrait-on peut-être une différence entre les 43 égyptiens d'origine et les grecs rechambrés en 43, vicissitudes qui ne sont pas très claires).
En fait de sources, j'ai trouvé sur TCAR des cotes issues de municion.org et d'un ouvrage de J. Huon ; et noté celles de mon vieux "Cartridges of the World". Auxquelles s'ajoute le moulage au soufre du Rolling-Block grec en question, et un autre pris il y a plus de 30 ans sur un R-B brièvement fréquenté (même pas noté son n°). Le second est environ 0.5 mm plus court que le premier ; j'ai bien vérifié, et c'est indéniable.



ERRATUM (en date du 5/02/2015) :
Des cylindres de plomb mieux adaptés ont donné un résultat plus net, reproductible ... et différent :
F = 11.00, Z = 11.12 mm

Les cartouches cotées ci-dessus paraissent nettement plus petites que les chambres ; un large "jeu militaire", effectivement justifié sur des cartouches primitives, non destinées au rechargement qui plus est. Bien sûr ça fonctionne, mais pour un usage civil on peut exiger un jeu plus faible, afin de limiter la fatigue des douilles.
J'aimerais donc établir de véritables valeurs "cartouche maxi", le plus "maxi" possible mais convenant à tous les R-B en 43 égyptien (sauf exceptions "étroites", s'il en est).

Donc si vous avez des relevés, cotes de chambre, etc...
Ceci me permettrait de finaliser les cotes des outillages nécessaires, que je passerai ici en retour.


Dernière édition par Verchère le Dim 08 Fév 2015, 04:19, édité 1 fois (Raison : correction des cotes de canon)

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Re: Du 43 égyptien contre-nature

Message  CLOSDELIF le Ven 09 Jan 2015, 11:43

Super challenge mon ami !
Je comprends maintenant mieux pourquoi tu penses à Freebird dans cette quête Wink 
Le cursus du Comblain est plus simple bien que peu courant : Né en Belgique il a grandi aux mains d'un Garde Civique....Il fut ensuite détourné vers un province Française devenue Allemande....Et il est maintenant  Occitan  cheers  
En tout état de cause, je te souhaite une bonne réussite et de bonnes cibles

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Re: Du 43 égyptien contre-nature

Message  Verchère le Ven 09 Jan 2015, 12:02

CLOSDELIF a écrit:... En tout état de cause, je te souhaite une bonne réussite et de bonnes cibles
Dans un premier temps je m'occupe surtout que la balle parte dans les meilleures conditions possibles.
Parce-que la cible ... il faudrait déjà que je la voie assez nettement pour estimer grosso-modo où est le centre... Ça arrive, mais pas tous les jours...

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Re: Du 43 égyptien contre-nature

Message  WICHITA le Ven 09 Jan 2015, 12:44

j'ai pas tout compris du comment que tu arrive à faire les ctg :???
mais je vais m'appliquer, promis !
(j'ai un RB dans ce calibre)

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Re: Du 43 égyptien contre-nature

Message  fcrozet le Ven 09 Jan 2015, 13:03

Quand le rechargement confine au sacrifice... et quand Boccace remplace Malfatti!
User de la poire d'angoisse pour faire revivre un Hellène affraid
Quelle débauche...de moyens. Quelle passion.
Nul doute que Maître VERCHERE saura faire parler le coupable

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Re: Du 43 égyptien contre-nature

Message  Verchère le Ven 09 Jan 2015, 23:43

La "poire d'angoisse" pas tout à fait ; celle-là je l'utilise aussi, enfin "un genre de...", mais plutôt pour redresser un épaulement sans risquer de le tasser, ce qui se produirait forcément un peu avec un expandeur (p.ex pour faire du 300 WSM >> 12x44R, mais ce serait peut-être aussi utile pour du 348 >>  12x44R, du moins si on veut qu'il fasse réellement 44 mm).

Non, ici c'est plutôt le bon vieux pal, tout simple !
J'explique pour Wichita :
- Une douille de WSM quelconque (270 ou 7 mm ou 300), coupée à l'épaulement, et forée Ø 5 à l'arrière. La base est fortement recuite sur 10 mm environ et le chasse-clous, bien suiffé, est enfilé en force par le collet, élargissant ainsi le trou de 5 du culot.
- A mi-évasement, le chasse-clous est enlevé et la base est à nouveau recuite, puis le chasse-clous est ré-enfoncé, cette fois totalement, jusqu'à ressortir par l'arrière. La douille s'est alors transformée en tube Ø 11.5 intérieur, nettement plus épais à l'arrière, ce qui donne l'épaisseur pour usiner un bourrelet.
- Encore 1 ou 2 mandrins calibrés pour obtenir le diamètre nécessaire, le dernier étant étagé et enfoncé par l'arrière. Un étage correspond au Ø de la ceinture du 300 WM, pour préparer son logement ; il est évident que ce dernier mandrin est retiré par l'arrière.
- Une douille de 300 WM est alors enfilée à force par l'arrière, jusqu'à ce que sa ceinture bute au fond du logement préparé par le dernier mandrin.

Reste à couper la 300 WM à la longueur requise et à tourner le corps et le bourrelet, sur un montage entre pointes. Mais pour cela il vaut mieux disposer de cotes optimales, ce qui était l'objectif de mon message.

La technique semble prometteuse, car elle est économique et rapide, vraisemblablement plus rapide que la réalisation d'une douille entièrement tournée ; et assurément plus simple. Car les opérations de mandrinage, c'est du billard (les efforts nécessaires ne sont pas énormes, de l'ordre de 200 à 400 kg). Le tournage promet d'être un peu plus compliqué, mais avec un peu de pratique ça devrait aller, avec rapidité et précision, car il ne concerne que l'extérieur ; mais je ne pourrai découvrir les pièges cachés que quand j'aurai fixé les cotes...
Ce qui est certain, c'est que les douilles seront plus durables que des douilles tournées, car leur métal est d'une composition plus adaptée (il est quasi-impossible de se procurer du "laiton à cartouches" en barres pour décolletage ; il est généralement fourni en plaques pour emboutissage).
Le problème pourrait être un manque de robustesse du bourrelet, car le métal a été recuit ; c'est pourquoi je ne fais pas de recuit après la dernière série de mandrinage, pour que le métal soit à nouveau un peu écroui ; et le Rolling Block est plutôt doux à l'éjection...
Le métal étant tout de même assez mou, il ne faudra pas compter sur l'usinage au 1/100 qu'on obtient facilement avec un laiton de décolletage ; mais on n'a tout de même pas besoin d'une telle précision.

Question : est-ce concurrentiel par rapport à l'achat de douilles 43 égyptien ?
Réponse : là n'est pas la question...

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Re: Du 43 égyptien contre-nature

Message  WICHITA le Sam 10 Jan 2015, 11:31

Si j'ai bien suivi : tu prends 2 étuis pour en fabriquer 1 ?

Et bé !

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Re: Du 43 égyptien contre-nature

Message  freebird le Sam 10 Jan 2015, 11:37

disons que mes expériences de fabrication de fausses chambre pour un Comblain l'ont convaincu que le tournage n'était peut-être pas la solution idéale... et qu'à son habitude, il a sorti une solution sortant de l'ordinaire et du "déjà fait".
Mais où je vais trouver du .300 WSM moi? clown

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Re: Du 43 égyptien contre-nature

Message  WICHITA le Sam 10 Jan 2015, 14:56

freebird a écrit:Mais où je vais trouver du .300 WSM moi? clown

=> 

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Re: Du 43 égyptien contre-nature

Message  freebird le Sam 10 Jan 2015, 15:41

clown clown clown I love you I love you clown clown clown


Désolé pour cet intermède personnel...

Bon, elles sont où, les dimensions de chambre des .43 égyptiens, hein?

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Re: Du 43 égyptien contre-nature

Message  WICHITA le Sam 10 Jan 2015, 17:09

Rappelle moi encore et encore que je dois y remettre la main dessus (en MP)
d'ac?

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Re: Du 43 égyptien contre-nature

Message  Verchère le Lun 12 Jan 2015, 15:38

Euh oui, au départ c'était pour avoir des dimensions de chambres, de moulages, etc...

Sinon oui, 2 douilles pour en fabriquer une !
Mais deux douilles ne valant pas un clou, pour en faire une bien onéreuse.

Les 300 WM et les WSM (270 et 300) sont assez à la mode chez les chasseurs, du moins dans notre région. Sans doute se préparent-ils aux changements climatiques (arrivée des éléphants, ou au contraire retour des mammouths...)
Le laiton adéquat pour faire des douilles, est par contre quasi-introuvable en fourniture neuve ; alors il faut bien le prendre là où il est !
Faute de WSM pour faire les chemises, il faudrait essayer avec des bases de 13 mm (300 WSM WM, 7 mm Rem Mag, 8x68S) ou même de 12.5 mm (et là, les 7.5 suisses commencent à courir les rues). Ça fera moins de métal, donc moins d'épaisseur excédentaire à usiner, mais ça peut peut-être suffire... Je le testerai sans doute, mais pas dans les prochains jours.

Mais au départ, c'était pour avoir des dimensions de chambres, de moulages, etc...


Dernière édition par Verchère le Mar 13 Jan 2015, 23:32, édité 1 fois (Raison : Petite correction (WSM barré, c'est WM))

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Re: Du 43 égyptien contre-nature

Message  Verchère le Jeu 15 Jan 2015, 00:40

Or donc, faute de réponses je devrai me rabattre sur les seules cotes nettes et précises dont je dispose, celles du R-B grec pré-cité. En cas général elles m'auraient suffi, mais cette "commande grecque" présente un certain flou, car elle aurait été tout ou partie d'abord établie en 42 Berdan, puis réalésée ou recanonnée en 43 égyptien... Ces incertitudes (en italiques) et le fait que la chambre paraisse "un peu forte" mais le canon "un peu petit", ouvre l'interrogation sur une éventuelle conversion 42 Berdan >> 43 égyptien.
Auquel cas elle ne serait pas significative du calibre, et les cartouches et matrices que je fabriquerais ne seraient pas forcément compatibles avec les égyptiens d'origine. Ce qui serait embêtant !
Quoique, des cartouches et matrices spécifiquement adaptées à l'arme, c'est bien aussi...

Le dilemme semble tranché par l'absence d'autres informations dimensionnelles.

Je n'attendrai guère, car je n'ai ce RB grec que pour remise en état (il y avait du boulot, après 75 ans d'oubli - au sec heureusement) et devrai le rendre dans peu de mois. Il est en bel état, surtout la chambre (le moulage au soufre est tombé tout seul en levant le fusil) et le canon (présentant cependant un bon point de rouille, qui j'espère n'esquintera pas trop le calepin) ; je compte donc bien l'essayer au tir.

Je pourrais trouver des douilles de 43 égyptien toutes faites, mais c'est l'occasion de mettre au point une technique de fabrication transposable à d'autres 11 mm relativement courts (et il y en a pas mal, pour lesquels on ne trouve pas les douilles toutes faites). Il faut alors se rabattre sur des douilles droites de vieux calibres US, ou des douilles-ébauche, nécessitant une sérieuse mise en forme. De plus, et cela vaut aussi pour les rares calibres disponibles tels quels, les utilisateurs se plaignent souvent de la fragilité des collets. Soit trop minces, soit réalisés dans un laiton inadéquat (les douilles tournées sont certainement en CuZn39 ou 40, nuances peu propices aux déformations à froid).

Alors que mon bidouillage peut offrir des collets assez épais, dans un laiton CuZn28 ou 30 réputé optimal pour les douilles (entre 30% et 40% de zinc il y a une grosse différence, car vers 35 à 36% apparaissent des cristaux plus durs, permettant des usinages d'une extrême précision mais rendant le métal plus cassant à froid - et beaucoup moins adoucissable par recuit).
Et, comme déjà dit plus haut, ce "laiton à cartouches" est introuvable sous la forme permettant de réaliser des douilles (ou chemises de douille) par tournage (seul procédé abordable en petite et moyenne série). Si on veut absolument cette nuance il faut la prendre là où elle est, sur de vieilles douilles.
La technique décrite plus haut est d'ailleurs une demi-mesure, mais j'ai pour l'instant écarté le procédé plus radical consistant à refondre de vieilles douilles pour couler des barreaux à usiner... Car il faudrait sans doute ensuite étirer ou laminer les barreaux coulés, pour leur donner des caractéristiques mécaniques correctes ; ce qui n'est pas une mince affaire...

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Re: Du 43 égyptien contre-nature

Message  WICHITA le Jeu 15 Jan 2015, 14:56

Bon, je sens que l'on m'en veux un peu de n'avoir pas donné les dimensions de la chambre de mon RB...
D'abord, je n'ai pas le matos, ensuite 2 mains gauche et je suis droitier jusqu'au bout des ongles; j'avais toutefois, il me semble, mais je suis pas sur, car cela remonte à loin... Loin... Loin... Fais une empreinte à la cire de bougie et que j'en avais déduis que c'était de l'EGYPTIEN et pas de l'ESPAGNOL ! Car mon RB (que je vais peut être vendre, d'ailleurs) est vierge de tout marquages.

Les munes d'origines étaient souvent faites de clinquants non ?
Dur de refaire pareil ?
Si le collet est trop épais le diametre de la balle ne sera pas approprié?
QUID de faire un calepin ?

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Re: Du 43 égyptien contre-nature

Message  fcrozet le Jeu 15 Jan 2015, 17:08


Si le collet est trop épais le diametre de la balle ne sera pas approprié?
QUID de faire un calepin ?
sauf à faire un moule "à la Sedent" avec un léger rétreint type 22lr à la base de la balle Question

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Re: Du 43 égyptien contre-nature

Message  WICHITA le Jeu 15 Jan 2015, 17:24

Un peu comme les PARIS SPORT de l'époque ?

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Re: Du 43 égyptien contre-nature

Message  freebird le Jeu 15 Jan 2015, 18:38

tout pareil, mais les douilles Paris Sport étaient tournées, avec tous les désavantages que cela peut comporter (soit casse soit grosse fuite de gaz...)
Après, même si le collet est épais, vu les dimensions généreuses des chambres militaires de l'époque PN, il y a certainement de la marge pour respecter la bonne taille de projectile...

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Re: Du 43 égyptien contre-nature

Message  WICHITA le Jeu 15 Jan 2015, 18:42

les paris sport étaient réputées incassables voire rechargeables un millier de fois.

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Re: Du 43 égyptien contre-nature

Message  freebird le Jeu 15 Jan 2015, 19:00

Verchère a écrit:Or donc, faute de réponses je devrai me rabattre sur les seules cotes nettes et précises dont je dispose, celles du R-B grec pré-cité. En cas général elles m'auraient suffi, mais cette "commande grecque" présente un certain flou, car elle aurait été tout ou partie d'abord établie en 42 Berdan, puis réalésée ou recanonnée en 43 égyptien... Ces incertitudes (en italiques) et le fait que la chambre paraisse "un peu forte" mais le canon "un peu petit", ouvre l'interrogation sur une éventuelle conversion 42 Berdan >> 43 égyptien.

Si j'en crois le bouquin de G. Layman ouvert devant moi, le RB du contrat Grec a été effectivement été fabriqué à l'origine en .42 Berdan (10.75 x 58 Russian) et "converti" ensuite en .43 espagnol pour ceux qui partirent en Amérique du Sud. (les deux cartouches sont peu ou prou interchangeable avec les tolérances d'époque, mais le .42 berdan avait une balle calepinée, et donc un canon d'un diamètre légèrement inférieur.)

Une grande partie du contrat original serait parti pour la France, mais je n'ai pas trouvé de détail sur la modification nécessaire pour passer en .43 égyptien (vraisemblable pour la France, c'était presque une  cartouche réglementaire), les détails de l'envoi des armes Grecques vers la France s'accompagne d'une commande de cartouches en .42 Berdan, et les armes "n'auraient" jamais été mises en service actif et "auraient" été revendues après le conflit avec la Prusse...

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Re: Du 43 égyptien contre-nature

Message  Verchère le Ven 16 Jan 2015, 00:09

Se peut que le RB "grec" cité n'ait jamais combattu, et ait été revendu au civil dès la fin de la guerre. L'origine après 140 ans est toujours incertaine.
Il est assurément en 43 égyptien, même si le chambrage me semble à peine fort. La modification des grecs en 43 égyptien, pour la Défense Nationale, j'ai vu ça sur Internet... Alors effectivement, ça reste incertain ! Mais si ce n'était pas le cas, on aurait en circulation un certain nombre de RB en 42 Berdan... et je n'en ai pas entendu parler.

Sinon, les douilles Paris-Sport "incassables", "rechargeables 1000 fois", ça c'était du bidon ! Elles arrivaient tout de même à gonfler, et alors c'était pas facile à recalibrer. Et si le collet ne fendait pas, c'est l'amorce qui traversait le fond (en particulier en 11-73). C'était la grande mode quand j'étais tout jeune, et pour le compte des tireurs PN du club je m'étais chargé d'en faire usiner 2000 par un décolleteur du village. En corrigeant certaines cotes, c'était un peu mieux que le P-S d'origine, mais entre nous, ce n'était bon qu'à faire occasionnellement un peu de bruit et de fumée...

L'épaisseur de collet ne pose problème que si on raisonne anachroniquement. Dans les usages d'époque, ces calibres à balle lourde avaient des balles "à compression", sous-calibrées. Et s'il y a des règles relativement établies, la valeur de sous-calibrage permet tout de même une certaine liberté...
Ensuite, rainures de graissage ou calepin, les deux options restent permises (et l'étaient semble-t-il sur le 43 égyptien ; mais faute de renseignement dimensionnels précis et fiables ...).

Par contre, la fabrication de douilles en feuillard... A l'occasion j'essaierais bien, mais je suis dores et déjà persuadé que ce serait beaucoup plus long et compliqué que mes bricolages à base de douilles existantes.
Et que le résultat serait beaucoup moins fiable.

Quand on manipule de nos jours un Rolling-Block, avec de bonnes cartouches montées à partir de douilles modernes, on a l'impression de tenir en main le meilleur fusil de la guerre de 70, assurément.
Mais qu'en était-il avec des cartouches primitives, en feuillard roulé ? Sans parler des amorces, qui devaient souvent foirer, ou crever.

Je n'ai malheureusement pas vu de comparatifs d'époque. J'ai étudié le siège de Belfort, mais en matière d'armes étrangères ils n'avaient reçu que des Snider. Quelques unités avaient été formées avec les meilleurs tireurs des divers régiments, pour harceler les lignes ennemies ; ces soldats avaient entre autres privilèges celui de choisir leur fusil. Et bien ils préféraient unanimement le Chassepot ; le Snider ne venait qu'ensuite, puis le Tabatière, et bien sûr en dernier les "anciens fusils" (chargés par la bouche).
Il semble donc que les cartouches métalliques du Snider et du Tabatière ne supplantaient pas la cartouche combustible tant décriée du Chassepot. Mais sans doute y avait-il une raison balistique : le Chassepot permettait de dégommer son prussien à une distance telle qu'il n'essayait même pas de riposter ; alors que la portée utile des Snider et surtout Tabatière sont moins écrasantes, par rapport au Dreyse.
Le 43 égyptien, par contre, jouait déjà dans la cour des grands... Mais quid de sa cartouche d'époque ?


Allez, brisons là.
Puis qu'il n'y a pas de cotes de chambre disponibles pour concurrencer les miennes, je m'en contenterai.
Et je ferai des douilles et outils de rechargement spécifiques à ce fusil.
Je vous donnerai ici les cotes de l'outillage ; il n'y aura qu'à transposer pour des chambres de dimension différente...

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Re: Du 43 égyptien contre-nature

Message  Verchère le Dim 18 Jan 2015, 00:28

WICHITA a écrit:... Car mon RB (que je vais peut être vendre, d'ailleurs) est vierge de tout marquages...
Je viens, durant une courte visite à un collectionneur, de manipuler une carabine R-B égyptien ; pas eu la possibilité de prendre un moulage, bien sûr. Grrr !

Il était ce me semble marqué comme d'usage Remington sur la queue de culasse, et assurément un poinçon turc côté gauche de la grenadière (croissant et étoile). Et une inscription illisible sur le battant de la grenadière. Pas pu voir s'il y avait aussi le poinçon turc ailleurs, ni si le battant de crosse était lui-aussi marqué. Et c'est un bloc "concave devant le pivot".

Sur le fusil RB Grec que je détiens, c'est tout pareil sauf qu'à la place du croissant c'est la couronne grecque (qui se retrouve d'ailleurs sur la plupart des pièces). Et sur les 2 battants c'est plus lisible, ça ressemble à une mention de brevet. Et le bloc est "plat devant le pivot".

Mais dans les deux cas, hormis le marquage Remington sur plusieurs lignes, les poinçons sont discrets ; presque invisibles sur une arme un peu rouillée ou au contraire trop bien repolie.

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Re: Du 43 égyptien contre-nature

Message  freebird le Dim 18 Jan 2015, 11:31

le type de bloc roulant est un marqueur de date:

le bloc est concave sur tous les Remington jusqu'en Août 1870 où est introduit le nouveau bloc plat (avec fraisage du canon).
Toutefois, les Remington militaires fabriqués en Europe par d'autre que R. garderont le bloc concave après cette date.

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Re: Du 43 égyptien contre-nature

Message  WICHITA le Dim 18 Jan 2015, 12:27

va falloir que je vous montre mon mien un jour...

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Re: Du 43 égyptien contre-nature

Message  freebird le Dim 18 Jan 2015, 12:49

tu me vouvoies ou tu t'es décidé à faire une photo? geek 

le tien dont tu parles, c'est le transition en .58 ou un autre?

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Re: Du 43 égyptien contre-nature

Message  WICHITA le Dim 18 Jan 2015, 13:33

je parlais à toi et à verchère...

J'ai deux RB effectivement : un 58 berdan & un 43 egyptien

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