Mosin-Nagant 91/30 : Incident de tir à répétition

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Re: Mosin-Nagant 91/30 : Incident de tir à répétition

Message  lu1900 le Lun 29 Déc 2014, 00:45

T'as essayé un prêtre vaudou ???
/
Sinon , une bonne analyse de tes gestes , à faire observer par un autre tireur qui possède cette même arme est souhaitable lorsque tu utilises la tienne

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Re: Mosin-Nagant 91/30 : Incident de tir à répétition

Message  Armand Mieg le Lun 29 Déc 2014, 01:01

Bonjour,

Zone de verrouillage du boitier encrassée par de la graisse séchée agglomérée a de la crasse septuagenaire ...

Un Mosin, c'est fluide, ça ne force que si le percuteur est sévérement tordu, le reste, c'est du délire de stands.

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Re: Mosin-Nagant 91/30 : Incident de tir à répétition

Message  Verchère le Lun 29 Déc 2014, 09:23

Il y a vraisemblablement un défaut de manipulation : une "retenue" instinctive dans le mouvement, qui casse la fluidité. Ceci peut causer un blocage, très personnalisé car un autre tireur manoeuvrera différement. Je dirais que plutôt qu'un jeu trop faible dans la chambre, il pourrait s'agir d'un excès de jeu de la culasse dans le boîtier, qui provoque un boîtement... Si c'était l'extracteur qui avait du mal à sauter le bourrelet, il aurait déjà cassé (c'est pas bien costaud ; mais pas trop difficile à refaire en taillant dans une lame de suspension, sans en modifier le traitement thermique - j'ai pas fait, mais vu faire).

Plutôt que d'en rechercher la cause exacte (comment y remédier ?) il me paraît plus simple de manoeuvrer ce fusil "comme les copains", qui eux n'ont pas de problème.
Si le terme de brutalité est assurément excessif, ce genre de fusil exige tout de même un mouvement ferme et décidé. Et qu'on ne stigmatise pas le Mosin-Nagant : un G11, un Lebel ou un Mannlicher 95 n'admettent pas non plus l'excès de douceur (tout comme les PA n'aiment pas trop qu'on raccompagne la culasse "pour ne pas les user", ce que je vois pourtant faire souvent).

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Re: Mosin-Nagant 91/30 : Incident de tir à répétition

Message  salerosso le Lun 29 Déc 2014, 16:46

bonjour
je découvre ce post
vous êtes très nombreux a dire qu'il ne faut pas graisser la chambre ou la cartouche!!!
mais pourquoi?? quelle incidence y a il??? personne ne le dit....
c'est un peu comme quand certain me récitaient une phrase apprise par cœur" il ne faut pas utiliser de la gp11 dans un gp90 Schmidt rubin" mais personne n'a jamais réussi a me dire pourquoi.....j'ai appris par moi même...
--alors je voudrais savoir pourquoi il ne faut pas graisser???
merci a tous

je n'ai pas tous lu mais il est possible aussi que la cartouche soit 2 mm trop longues....si il recharge lui même....ce n'est peut être pas le cas mais je sais que ca peu arriver....on change d'ogive, on rééquilibre pas l'outil et la cartouche final fait 2mm de trop....

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Re: Mosin-Nagant 91/30 : Incident de tir à répétition

Message  fcrozet le Lun 29 Déc 2014, 17:31

L'huile est incompressible! Un balle est, par exemple, censée travailler avec le moins de jeu possible à plat et à fond de rayures, métal contre métal. Compte tenu des pressions développées, la présence d'huile dans le canon va constituer une sur-épaisseur incompressible qui va dans certain cas être refoulée dans le canon jusqu'à un certain point  jusqu'à créer une telle surpression que, dans le meilleur des cas, elle va "baguer" le canon au passage ou le faire péter.
Des chasseurs se promenant avec des carabines sous la pluie ( l'eau est aussi incompressible!) canon en l'air ont eu également des problèmes.
Il en est de même pour la chambre de l'arme où s'exerce le maximum de pression. Elle est usinée pour travailler en contact direct avec la douille ( qui elle est compressible!) ! Si on rajoute un liquide incompressible entre les deux. pale
Idem pour les tenons et logements de tenons où s'exercent des efforts considérables et qui sont conçus mécaniquement pour travailler acier/acier, si possible avec 0 tolérance.  Si on rajoute "quelque chose" on créée des contraintes mécaniques supplémentaires pour lesquelles ces pièces ne sont pas conçues!
J'ai vu des canons de 22lr et même des canons lourds match "bagués".

quelques photos et vidéos...





http://www.abrutis.com/video-canon+de+fusil+explose-23370.html


Dernière édition par fcrozet le Lun 29 Déc 2014, 19:35, édité 1 fois

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Quod erat demonstrandum

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Re: Mosin-Nagant 91/30 : Incident de tir à répétition

Message  lu1900 le Lun 29 Déc 2014, 17:54

Graisser des cart. ou la chambre va forcément induire un effet de savonnette : toute la pression va s'exercer brutalement vers l'arr. et donc considérablement augmenter les contraintes sur les tenons = cqfd 
/
Par contre , n'oublie pas qu'une simple feuille d'arbre ds un fusil de chasse fait souvent éclater le tube lors du tir

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Re: Mosin-Nagant 91/30 : Incident de tir à répétition

Message  famas67 le Lun 29 Déc 2014, 18:00

et oui toujours vérifié sont canon avant de chargé l'arme sinon

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Re: Mosin-Nagant 91/30 : Incident de tir à répétition

Message  lou gascoun le Lun 29 Déc 2014, 22:34

Pour ma part, je pense qu'il n'est nul besoin de chetrcher si la chambre est grasse, si le percuteur est tourdu, si les cartouches sont trop longues, etc...


puisqueValentin écrit :




-          -  ..."A chaque fois, les autres membre du club y arrive sans aucun problème "


 - "....ce problème n'arrive qu'à moi, tendis que les autres membre du club testant mon arme avec les mêmes munitions "bloquante" eux n'on absolument aucun problème à armer "
....
Il est clair que son arme n'est pas en cause et que seule sa manipulation est mauvaise... Je suis totalement en accord avec l'analyse de Verchère concernant la manipulation des culasses, y compris de celle des P.A. que certains raccompagnent doucement de peur de leur faire mal... 
 


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Re: Mosin-Nagant 91/30 : Incident de tir à répétition

Message  cd ram le Lun 29 Déc 2014, 22:36

lou gascoun a écrit: Pour ma part, je pense qu'il n'est nul besoin de chetrcher si la chambre est grasse, si le percuteur est tourdu, si les cartouches sont trop longues, etc...


puisqueValentin écrit :




-          -  ..."A chaque fois, les autres membre du club y arrive sans aucun problème "


 - "....ce problème n'arrive qu'à moi, tendis que les autres membre du club testant mon arme avec les mêmes munitions "bloquante" eux n'on absolument aucun problème à armer "
....
Il est clair que son arme n'est pas en cause et que seule sa manipulation est mauvaise... Je suis totalement en accord avec l'analyse de Verchère concernant la manipulation des culasses, y compris de celle des P.A. que certains raccompagnent doucement de peur de leur faire mal... 
 




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Re: Mosin-Nagant 91/30 : Incident de tir à répétition

Message  famas67 le Lun 29 Déc 2014, 22:49

le mosin nagant ,une arme d'homme

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Re: Mosin-Nagant 91/30 : Incident de tir à répétition

Message  valentin3005 le Lun 29 Déc 2014, 23:39

Si vous tapez "mosin nagant sticky bolt" sur youtube, vous remarquerez que je ne suis pas seul à avoir ce problème Shocked ! 

Cette vidéo en parle bien et donne ( et montre des solution ), je vous conseil de regarder à partir de la 10eme minute, avant il parle des causes éventuels
 

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Re: Mosin-Nagant 91/30 : Incident de tir à répétition

Message  Pâtre le Mar 30 Déc 2014, 00:26

famas67 a écrit:le mosin nagant ,une arme d'homme



...........



............

salut

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Re: Mosin-Nagant 91/30 : Incident de tir à répétition

Message  famas67 le Mar 30 Déc 2014, 10:16

ok nous dirons donc une arme qui demande de la poigne 

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Re: Mosin-Nagant 91/30 : Incident de tir à répétition

Message  spitmk9 le Mar 30 Déc 2014, 22:27

Oui,j'aurais bien aimé recevoir des cours de manipulation dans ce peloton d'Hommes.....

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Re: Mosin-Nagant 91/30 : Incident de tir à répétition

Message  spitmk9 le Mar 30 Déc 2014, 22:42

salerosso a écrit:bonjour
je découvre ce post
vous êtes très nombreux a dire qu'il ne faut pas graisser la chambre ou la cartouche!!!
mais pourquoi?? quelle incidence y a il??? personne ne le dit....
c'est un peu comme quand certain me récitaient une phrase apprise par cœur" il ne faut pas utiliser de la gp11 dans un gp90 Schmidt rubin" mais personne n'a jamais réussi a me dire pourquoi.....j'ai appris par moi même...
--alors je voudrais savoir pourquoi il ne faut pas graisser???
merci a tous

je n'ai pas tous lu mais il est possible aussi que la cartouche soit 2 mm trop longues....si il recharge lui même....ce n'est peut être pas le cas mais je sais que ca peu arriver....on change d'ogive, on rééquilibre pas l'outil et la cartouche final fait 2mm de trop....
Non seulement la graisse va modifier les côtes de valeur d'un jeu nécessaire,mais aussi venir perturber l'auto-frettage de l'etui ,comme cela a été dit.
De plus, sous la contrainte de la pression ou des températures,certaines substances notamment d'origine hydrocarbure deviennent auto- détonants,avec les risques de surpression.
C'est d'ailleurs le principe de l'inflammation spontanée du Diesel,injecté dans un cylindre où le rapport de compression de l'ordre de 25/1 préchauffe l'air à 600°c.
le carburant dans ces conditions s'auto-enflamme sans autre source d'allumage .
Quant à la GP11,elle est beaucoup trop puissante pour les tenons de verrouillage d'une arme prévue pour la GP90.
Alors ça peut marcher,mais pas bien longtemps.Quand ça ne marche plus,on s'en rend compte trop tard en prenant le culasse dans la tronche.
Pas bon....salut

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Re: Mosin-Nagant 91/30 : Incident de tir à répétition

Message  Verchère le Mer 31 Déc 2014, 07:27

La graisse ou l'huile dans la chambre, c'est relativement fluctuant.
Mais toujours pour favoriser l'extraction ou l'étanchéité ; si on en a besoin pour le chambrage, il y a un os !

Si, en régle générale, il ne faut pas graisser, certaines armes sujettes à difficulté d'éjection l'ont nécessité, avec parfois des huileurs automatiques de cartouches sur certaines mitrailleuses de la guerre de 14.
Mais les culasses étaient dimensionnées en conséquence (après, on a inventé les chambres flûtées).

Les tireurs US préconisent aussi de graisser légèrement les douilles de 45 ACP en acier, pour soulager l'éjecteur ; et là, la culasse n'est pas renforcée...

En fire-forming, il faudrait souvent huiler les douilles pour assurer que la déformation soit un "déroulage par l'avant" et non une "élongation par le milieu", préludant à une désagréable rupture d'étui. Mais on utilise alors des charges plus ou moins réduites (quoique, parfois pas tant que ça, sinon la déformation est incomplète). Beaucoup de rechargeurs s'y refusent pourtant, préférant inconsciemment prendre le risque d'une vraie rupture d'étui sous pression maxi...

Enfin, les balles plomb recouvertes de cire grasse, tout comme les collets graissés des GP 11, n'ont pas inquiété outre mesure les tireurs, et n'ont pas provoqué d'épidémies de gonflements "par coin d'huile". Certains tireurs suisses allant même jusqu'à tremper les pointes de cartouches dans le pot de graisse...

Mais généralement, ces graissages font partie de la conception du système, et il ne faudrait pas les ajouter inconsidérément sans précautions. L'anneau de graisse au collet, en particulier, semble très profitable à la précision mais agirait comme un accélérateur de vivacité, sa viscosité freinant l'expansion du collet nécessaire à la libération du projectile.
Dans la plupart des cas, si un graissage s'avérait utile ou nécessaire, il faudrait l'intégrer dès le début de la mise au point de la munition, et pas l'ajouter abruptement sur une munition déjà optimisée "à sec".



GP 11 / GP 90 dans le SR 1889
J'avoue ne pas avoir essayé moi.même...
Mais d'après ce que j'ai lu, cela ne se traduit pas par une franche rupture de culasse, simplement par une "mise hors service". Selon Joe Poyer, l'usage de la GP11 dans le 89 aurait même été admis dans le 89, à titre exceptionnel, en cas de pénurie en GP90.

Le simple examen du mécanisme d'un 89 montre que la rupture franche de culasse est bien improbable, toute dégradation conduisant plutôt au blocage mécanique. Il suffit d'examiner la virole, pour constater que mis à part toute considération de longueurs excessives, elle n'est pas très bien disposée pour supporter les efforts : entre sa tranche avant qui reçoit la poussée de la culasse et l'un des tenons, se trouve une large entaille hélicoïdale. Il n'y a donc qu'un des tenons qui travaille pleinement ; car l'autre ne reçoit pas directement les efforts, la transmission détournée par les côtés de l'entaille faisant que, par l'élasticité du métal, il ne reçoit qu'un effort réduit.
De plus, faites l'essai d'un tube formé d'une tôle enroulée et non soudée, en appuyant fortement dans l'axe : la résistance est infiniment plus faible que s'il était soudé, et il va s'écraser du côté de l'entaille, avec une grosse déformation du diamètre. Transposez cela au fusil, et dès que commencera le moindre élargissement de la rainure hélicoïdale vous ne pourrez plus ouvrir la culasse qu'à coups de godasse ; même difficulté pour la refermer, sauf que la disposition n'est plus aussi ergonomique, pour le coup de godasse.
Foutu, le fusil !
D'ici-là, il se pourrait que par le cumul des longueurs entre culot d'étui et tenons (à doubler, car tandis que la culasse se comprime le boîtier s'allonge), il se produise durant le tir un allongement élastique augmentant exagérément la feuillure. Selon les humeurs de l'étui, une rupture de culot pourrait vous échauffer sérieusement les sourcils, voire arracher le magasin et faire éclater la crosse...
L'allongement pourrait devenir permanent, par suite de la déformation de virole, mais l'ensemble étant d'une grande qualité de réalisation, la finesse des ajustages ne va pas permettre que ça fonctionne longtemps (à mon avis, quand la déformation commencera ça ne permettra même pas de finir le chargeur).

Cependant, le simple fait que pas mal de tireurs ont fini par esquinter leur SR 89 avec des GP11, prouve que cela n'arrive normalement pas dès la première cartouche, et que la vieille bête en encaisse un certain nombre ; ce qui rend le phénomène d'autant plus dangereux...

PS : assurément, le SR 89 est affublé d'une disposition vicieuse (et aisément évitable) au niveau de la virole. C'est pour ça que je l'aime bien...

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Re: Mosin-Nagant 91/30 : Incident de tir à répétition

Message  kabout 80 le Mer 31 Déc 2014, 18:40

pour en revenir du debut du post  j ai lu valentin noté "gaucher contrarié" pour un gaucher je le suis et depuis bientôt 52 ans et aucuns soucis pour armer la culasse de mon mosin de la main droite,cela doit etre un coup a prendre et net,c est vrais c est pas une arme pour tirer dans les salons a thé donc il faut sacquer dedans .

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Il a de la chance Valentin.

Message  Jean Louis le Mer 31 Déc 2014, 21:54

Bonsoir à tous .

Il a de la chance notre brave et jeune Valentin d'etre sur le forum des gens honnêtes.

Bref, sur un stand des tireurs voient un jeune qui a des probleme avec un objet relativement dangereux et la seule chose qu'il a droit d'entendre le jeunot, cogne dessus c'est du Ruskof.

Pas un ne va lui dire, arrête petit, et pas un ne jette un œil dans la chambre avec un fil de fer pour voir si la belle n'est pas vicieuse.
Attention aux armes parfois très simples, le vice est pernicieux.
Est il possible de voir une photo d'etui, le projectile qui coince a t'il des particularites ou marques.

Les problemes de 2014 ne seront plus des problemes en 2015, mais juste des correctifs derisoires.

Jean louis.

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Re: Mosin-Nagant 91/30 : Incident de tir à répétition

Message  lou gascoun le Mer 21 Jan 2015, 14:24

Ohé Valentin  
Pourrais tu nous dire si tu arrives à manipuler correctement ton MN 91/30 maintenant ?

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Re: Mosin-Nagant 91/30 : Incident de tir à répétition

Message  spitmk9 le Jeu 22 Jan 2015, 19:40

valentin3005 a écrit:N'ayant réellement commencer le TAR que depuis septembre dernier , on va dire que oui je débute totallement  

Je connais que très peu de terme technique et nom de pièce.

Au stand l'on me forme au base: positionnement, situation compétition , entretien, maniement etc etc et j'ai croyez moi de très bon instructeur 
Je suis encore à la phase ''on tente de toucher le carton à 100m" 




Si tu en es encore à la phase "on tente de toucher à 100m",phase que j'ai connue il n'y a pas encore si longtemps,je ne t'aurais peut-être pas fait commencer par le moisin Nagant,au graillage et réarmement un peu particulièrs.
Une bonne 22 Lr pour commencer à 100 m,et tant qu'à faire ,un WZ48 (MN en 22 Lr).
Enfin,ce n'est que mon avis..salut


Dernière édition par spitmk9 le Jeu 22 Jan 2015, 23:20, édité 1 fois

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Re: Mosin-Nagant 91/30 : Incident de tir à répétition

Message  Nicomidway le Jeu 22 Jan 2015, 21:56

WZ48 


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essayer des cartouches de marque différentes....

Message  Redestos le Sam 24 Jan 2015, 23:59

J'ai eu le même problème avec mon premier mosin-nagant de 1939...
les cartouches de surplus étaient toutes difficiles à chambrer, cela nécessitait d'actionner la culasse avec un geste plus sec et plus...ferme...(sans toutefois forcer comme un bourricot non plus...)

Intrigué, j'achète donc des cartouches partizan et là ...aucunes ne coincent, le mouvement est fluide...

A mon avis, la longueur de la munition semble être en cause...

6 mois passent et je fais rentrer un autre mosin-nagant de 1933 à boitier hexagonal...
et là.....pour le coup la culasse se manipule avec beaucoup de légèreté et de fluidité...

Armes russes, finitions rustiques, et des contrôles de production assez aléatoires....

------------------------

Chère Madame, ce n'est pas la corde qui fait le pendu.
_ Comment cela ?
Sachez que même un loqueteux comme lui peut avoir un ange gardien...
Un ange tout blond qui veille sur lui...

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Re: Mosin-Nagant 91/30 : Incident de tir à répétition

Message  valentin3005 le Dim 01 Fév 2015, 11:32

Désoler pour mon silence un peu long ... pale

Bon bah depuis mon dernier poste , plus AUCUN incident depuis que je la manipule avec fermeter !

Maintenant je travail mon extraction de douille qui n'est pas toujours net  ... Mais lorsque je le réussie correctement je découvre la joie de pouvoir balancer la douille sur son voisin 

Merci encore pour votre aide à tous !

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Re: Mosin-Nagant 91/30 : Incident de tir à répétition

Message  FRANCK8767 le Sam 14 Fév 2015, 09:24

Bonjour à tous,

J'ai deux mosin, un boitier octo dans son jus, et aucun soucis de chambrage ou d'éjection, avec une bonne précision.

Je viens d'acheter un sniper 91/30, apparement neuf de reconditionnement, et là avec les etuits de surplus, probleme de chambrage!??

J'ai fini par me rendre compte qu'il ne faut pas alimenter sans passer par le chargeur (mauvaise habitude que j'ai, j'alimente
cartouche/cartouche pour la précision), car l'éjecteur n'attrappe pas le bourelet (comme le 98k) et bloque.

De plus le tout étant encore raide de neuf, il faut donc avoir un geste ferme et décidé, et là au miracle, nickel, la culasse se ferme bien.

C'est ma petite experience, si ça peut vous aider.

Bon tir.

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