Moulages au Cerrosafe

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Moulages au Cerrosafe

Message  BRX le Lun 08 Déc 2014, 17:37

Bonsoir
 
Tout le monde ou presque connaît ce merveilleux produit qui permet de prendre facilement des moulages de chambre précis.
L’alliage de bismuth, plomb, étain et cadmium fond vers 75° C, donc dans l’eau chaude et possède des qualités particulières en matière de retrait qui sont explicitées dans la notice.
 
Voici un extrait.
 
Contraction - expansion factor versus time, measured in inches per square inch:
·  2 minutes -.0004"
·  6 minutes -.0007"
·  30 minutes -.0009"
·  1 hour +-.0000"
·  2 hours +.0016"
·  5 hours +.0018"

On voit donc qu’à 30 mn le retrait est maximal et qu’à 1 H, l’alliage a retrouvé la cote de la cavité dans laquelle il a été coulé.

Tout cela est fort bien mais peut-on vraiment prendre ces données à la lettre car, il faut quand même le dire, sachant qu’on part d’une cavité inconnue à mesurer, comment peut-on être sûr que les mesures faites reflètent bien la réalité ? La plupart du temps d’ailleurs, il s’agit de volumes coniques, alors où sont les références.

A titre d’information, pour un de mes collègues du club et moi-même, utilisant un lingot neuf, portant bien l’inscription Cerrosafe, j’ai fait quelques mesures à partir d’une base de référence bien déterminée.

Selon la pratique habituelle, j’ai pris un trou de Ø 12, alésé main, rodé et  poli avec ce qu’il faut de métal autour ( Adx). Pour être certain de mes bases, j’ai contrôlé le diamètre avec un tampon  -0.02  « Entre » et + 0.02 « N’entre pas » et cela a mis en évidence une légère conicité, le tampon + 0.02 entre d’un côté et pas de l’autre.
 
Coulée dans moule à peine gras et  attiédi ( air chaud) à 10 H 02
Démoulé à 10 H 05, s’est décollé en  tapant le bord du moule sur l’établi.
 
Cotes relevées en haut (petit diamètre côté coulée), en bas (contact sur plaque d’appui gros diamètre) et au milieu de la longueur (50 mm).
 
J’ai noté qu’au démoulage à + 3 mn, le retrait est sensible : 11.98/0 ; 11.98/99 et 12.01/02 et de l’ordre de 2 ou 3/100 mm sous le Ø de l’alésage  mais, qu’ ensuite, c’est autre chose.
 
Voici le tableau en se tenant aux mesures faites sur le petit diamètre que l’on peut considérer comme égal à 12.00. Il va de soi que le 1/100 mm est la limite maximale d’appréciation.
 
Temps en minutesCotes relevées Ecart en 1/100 mmNotes
0 

 

Coulée
+311.98/99- 1 à 2démoulage
611.99/00 

 

911.99/00Pratiquement 0A peu près
1112.00/01Idemla cote réelle
1612.02/03 

 

2112.03/04 

 

3012.03/05+ 3 /10Valeurs au dessus
du diamètre réel
3712.04/05 

 

4912.05/06 

 

7212.05/06 

 

 
A chacun de voir et interpréter.
Ce qui précède est le report des lectures faites par le même opérateur, le même palmer et la même technique.
 
Ma conclusion personnelle au moins provisoire , basée sur cette manipulation et  avec ce lingot d’alliage, est que le produit   passe à la cote de base vers la dixième minute et qu’à     1 H, on dépasse la dimension réelle de 5 à 6/100 mm ( environ 2/1000 d’inche).
 
Comme je ne vise  nullement à mettre en contradiction les dires du fabricant et mes observations, j’ apprécierai que les utilisateurs de Cerrosafe fassent connaître leurs opinions.
pour éclaircir cette divergence..
 


 


 


 







 

BRX
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Re: Moulages au Cerrosafe

Message  CLOSDELIF le Lun 08 Déc 2014, 17:46

Voilà un sujet passionnant et une présentation expérimentale sérieuse.....
Je suis impatient de lire les résultats d'autres utilisateurs...
salut

------------------------

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Re: Moulages au Cerrosafe

Message  freebird le Lun 08 Déc 2014, 18:14

effectivement passionnant, vu que je me dépatouille en ce moment même avec une chambre "militaro-aléatoire" dont l'empreinte a été prise avec une résine dentaire qui reste souple (rendant l’utilisation du palmer fort douteuse vu qu'il est difficile de juger de la force exercée sur la pièce et que ladite se déforme)

Je retiens dans un premier temps que la fenêtre de prise de mesure est fort limitée et qu'il n'y a aucun intérêt dans ce cas à conserver les empreintes de chambre pour mesures futures, hors à quantifier précisément la "dilatation" stabilisée et à corriger les mesures du facteur déterminé.

Par ailleurs, selon la pièce à mesurer (chambre, canon,...?) quelle est la précision réellement nécessaire?

Pour déterminer un diamètre de canon sur et à fond de rayures, la précision communément admises pour le diamètre de la balle est de l'ordre du 1/1000 de pouce, soit 2.5/100 mm. Et en balle plomb/poudre noire, un surcalibrage de 2/1000 de pouce semble ne pas poser problème (encore que je suis certain que deGuers y trouverait à redire  ).

Pour ce qui est de prendre une empreinte de chambre, là encore, dans quel but? et quelle précision?

Pour déterminer un calibre inconnu et souvent obsolète, les 5/100 mm en plus à n+ 1 heure (stabilisé, si j'ai bien compris le tableau) ne poseront pas un problème insoluble.
Si c'est (mon cas de figure actuel), pour recréer un manchon de chambre permettant d'utiliser un étui courant pour le rechargement, il y a peut-être plus de risque à prendre la mesure sur une empreinte stabilisée, et pas pendant la fenêtre où l'alliage est "aux côtes". (pour cause de risque d'addition des tolérances entre mesure et usinage qui risque de donner un manchon "flottant" avec trop de jeu. Mais on sort du strict objet de ce post)

En tous les cas, je pense que BRX soulève un lièvre quant à l'utilisation du cerrosafe par tous les rechargeurs... je n'aurais pas cru (manque de curiosité intellectuelle sans doute) que les variations de dimension soient si importantes (5/100 sur 12 mm)

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Re: Moulages au Cerrosafe

Message  Vmax666 le Lun 08 Déc 2014, 22:28

Extrêmement intéressant. Je mesure pour ma part mes empreintes 1h après la sortie de 3 a 5mn après la coulée et ne conserve pas les empreintes pour utilisation futures je refais mon petit lingot. N'étant pas un spécialiste dans la mesure de précision je ne me suis jamais inquiété et fait confiance aux caractéristiques du produit.

Je vais trouver un gabarit indiscutable quand à son diamètre (je vais demander à un copain mécanicien de précision) et mesurer une empreinte en dérive de temps.

Tu dis employer un corps gras pour ma part je fais mes mesures sur canon sec nettoyé et chauffé.


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Re: Moulages au Cerrosafe

Message  Verchère le Mar 09 Déc 2014, 02:11

Expérimentation particulièrement intéressante.
Je me posais justement la question de passer au Cerrosafe, ayant l'habitude de travailler au soufre et de conserver les moulages indéfiniment, pour ré-étude ultérieure...
L'évolution dimensionnelle me paraissait inquiétante, alors que le soufre m'a semblé stable (mais fragile) ; toutefois on peut penser que cette évolution a des limites, car les cristaux de métal ne vont pas grossir indéfiniment. Alors on peut quantifier une valeur de correction en %.
Ce qu'il faut d'ailleurs faire pour le soufre, qui quoiqu'on en dise présente un léger retrait (j'ai dernièrement évalué 3/100 sur un Ø de 14, soit 0.2 % ; et je ne suis pas certain que cette valeur soit intangible).

Y a-t-il un intérêt à prendre en compte de si petits écarts, dans les 0.2 %, càd pour nos diamètres usuels 2 à 3/100, ou 1/1000 de pouce ?
Il me semble que oui, car ce n'est pas si anodin. Cela correspond environ au jeu minimal douille / chambre généralement admis sur les tables CIP, et comme par hasard aussi à l'élasticité d'un laiton moyennement écroui.

Deuxièmement, il s'agit d'une mesure sur laquelle on va baser des calculs ou des usinages. Calculs qui pourront donner lieu à arrondissements, usinages donnant forcément lieu à écarts de cotes. C'est pourquoi on fixe toujours une certaine tolérance, mais cela suppose que les bases de calcul ne soient pas déjà biaisées au départ ; ou alors d'une quantité négligeable par rapport à la tolérance.

Mais 3/100 n'est une quantité négligeable que pour les tolérances de machine agricole ! Et encore, pour un montage de roulements ce n'est pas négligeable...

Il ne faut d'ailleurs pas se focaliser sur les 3/100 en trop : "la douille supportera bien de gonfler un peu".
Ça peut aussi déboucher sur 3/100 en moins : "y-a qu'à fermer la culasse à coups de marteau"...

Il est donc bon de connaître exactement les limites et les dérives des moulages ; après on en tient plus ou moins compte selon le cas particulier, mais en toute connaissance de cause.
En tous cas, l'expérimentation de BRX ne m'incite pas à abandonner le soufre pour le Cerrosafe (quoique le soufre soit à l'évidence beaucoup moins commode d'emploi).

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Re: Moulages au Cerrosafe

Message  Bonnet rouge le Mar 09 Déc 2014, 11:04

En profane du rechargement total n'est ce pas "pinailler" de se morfondre pour 3/100 ?
Car quelle est la tolérance d'un fabricant d'étui à un autre ?

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Re: Moulages au Cerrosafe

Message  BRX le Mar 09 Déc 2014, 13:30

Bonnet rouge a écrit:En profane du rechargement total n'est ce pas "pinailler" de se morfondre pour 3/100 ?
Car quelle est la tolérance d'un fabricant d'étui à un autre ?



Je dirai oui et non, tout dépendant de ce qu'on cherche à apprécier.

Mon objectif bien précis était de voir si le premier venu, utilisant un lingot lambda de Cerrosafe retrouvait les variations de retrait et dilatation mentionnées à la notice.

Résultats: dans les conditions opératoires décrites, je ne les ai pas retrouvées.
Conclusion à en tirer: si vous voulez être certain d'obtenir les vraies formes et dimensions d'une cavité, faites aussi un test sur une pièce dont vous connaissez les dimensions et vérifiez sur le moulage réalisé la loi d'évolution des retrait et dilatation.

En ce qui concerne le degré de précision à rechercher dans une opération de moulage Cerrosafe, il y a deux choses à voir:
- l'exigence légitime de l'acheteur qui tient à ce que le produit tienne les garanties annoncées par le vendeur. Si on m'indique qu'après 1 H on revient à la cote Ø, je dois d'autant plus la retrouver exactement qu'on a exprimé les écarts en 1/10000 d'inche ( 0.25/100 mm). 
- les besoins techniquement nécessaires sur le plan pratique. Là c'est bien différent tout au moins dans un certain sens de l'écart.car un  étui à 3 ou 5/100 mm en moins ( Voir Verchère ci-dessus), c'est sans importance. Dans le cas d'une balle chemisée  un Ø de +3/100 peut, par contre, créer des surpressions dangereuses mais le moulage ne concerne pas vraiment l'âme du canon, tout au plus les formes de la liaison collet/rayures.

La remarque citée est certainement valable dans la quasi totalité des cas surtout si on s'intéresse à des armes anciennes dont les chambrages sont souvent très personnalisés.

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Re: Moulages au Cerrosafe

Message  deGuers le Mar 09 Déc 2014, 16:30

BRX , ce serait intéressant d'en parler à Dave Gullo de Buffalo Arms qui en vend . salut

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Re: Moulages au Cerrosafe

Message  BRX le Mar 09 Déc 2014, 17:31

Salut de Guers.

Peut être mais si j'ai le même accueil - et  la même efficacité - que chez RCBS pour la presse Summit, aimable certes mais sans autre réponse que " C'est vraiment rare qu'on nous fasse des remarques de ce genre " ? 
J'avais  trouvé assez mal payée la longue note que je leur ai transmise ( rédigée en anglais bien sûr).
Si quelqu'un souhaite signaler ces essais à Buffalo Arms en disant son étonnement, il peut utiliser mes données en précisant  les conditions de l'expérience; on verra bien.
Attention: pour tirer une conclusion valable, il faut utiliser un moule dont le diamètre est connu à + ou - 1.5/100 mm ou mieux.

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Cerrosafe or not

Message  Jean Louis le Mar 09 Déc 2014, 21:16

Je n'utilise ce produit juste que pour avoir une idée de la forme de chambre ou la prise de rayures.
Quand cet extraordinaire produit coince dans la chambre, la je regrette la cire de bougie.....


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Re: Moulages au Cerrosafe

Message  Verchère le Mer 10 Déc 2014, 03:12

Pas utilisé le Cerrosafe, mais je pense que si ça coince dans une chambre trop rugueuse c'est assez facile à faire fondre.
Alors que le soufre... Après avoir bouzillé une ou deux baguettes en tentatives infructueuses d'éjection, on finit par se résoudre à faire fondre le moulage coincé. Mais comment ? Un fil de fer chauffé, planté dedans, en fait couler à peine ; alors il faut réchauffer 36 fois le fil. Et bien entendu ça prend rapidement feu ; quel merdier !

Relativement à la précision de mesure, tout dépend ce qu'on veut en faire. Il faut bien comprendre que l'imprécision du résultat final sera toujours une amplification de l'imprécision de la mesure de départ. Par exemple, si vous prenez la cote de collet d'un moulage en base de calcul pour fabriquer (ou acheter) une bague de recalibrage de collet, à l'imprécision du moulage vont s'ajouter l'imprécision d'usinage, et l'imprécision du calcul (lequel prend en compte l'élasticité du laiton, donnée quelque peu fantasque). Aux extrêmes, vous pourrez avoir un collet trop gros qui ne tient pas la balle, ou trop serré qui fatigue le métal du collet et bouzille les douilles en 4 ou 5 rechargements.
Car il ne faut pas se leurrer : les erreurs se cumulent bien plus souvent qu'elle ne s'annulent (la fameuse loi de Murphy).

Au passage, pour évaluer si un Lebel "non N" peut tirer en toute sécurité la balle 32N ou pas, une mesure à 3/100 près n'est pas acceptable...

Même si une mesure ultra-précise n'est pas toujours nécessaire, il est de la plus grande importance de connaître son niveau de précision ; afin de ne pas trop en attendre.
D'autant que les appareils de mesure actuels affichent systèmatiquement des centièmes. Parfois on peut prendre ce 1/100 au pied de la lettre, parfois pas : il vaut mieux savoir à quoi s'en tenir !

Question usinage, comme BRX le rappelle souvent, il n'est pas si aisé de tenir une cote au 1/100.  Mais tenir la cote à 3/100 c'est facile, sauf cas tortueux0
Il vaut tout de même mieux que les mesures soient plus précises que l'usinage, non ?

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Re: Moulages au Cerrosafe

Message  deGuers le Mer 10 Déc 2014, 04:27

Oui , quand l'empreinte refuse de sortir sous une poussée ou une frappe raisonnable , il suffit de chauffer par le canon ( je prends à 10 cm de la bouche pour éviter l'érosion " militaire " ) , encore plus facile si c'est une empreinte de chambre .
Le Cerrosafe fond comme du beurre .
De ce fait il reste d'un usage aisé ; mais à l'avenir et suite aux recherches de BRX ,  je me focaliserai moins sur ce que m'apprendra le Palmer . De toute façon je m'en sers depuis toujours comme base de départ , pour élaguer , ensuite je teste systématiquement autour des diamètres relevés .
Après les incertitudes relevées par Verchère , on doit pouvoir faire de même avec les Bushing pour collet . S'il y a un tel choix de diamètres , autant en profiter .
Quand je serai plus " pointu " en rechargement PN , comme Jean - Louis , ce sera ma façon de procéder .
En PSF je me contente du fire-forming et de l'égalisation de l'épaisseur du collet .

Pour revenir au Cerrosafe , si par exemple je lis .458 " je calibrerai d'emblée à .459 , puis ce sera .458 et même .457 pour une balle molle et poudre noire . En PSF il faut rechercher logiquement l'obturation aux gaz immédiate ; en PN c'est moins vrai , seul le groupement en cible décidera  .
Récemment pour un Manurhin Sport à .3555 " , calibrage bien sûr à .356 , mais aussi .3565 (  merci SAECO ... ) et .357 au cas où .
Ça peut paraître tatillon et excessif , mais le bon calibrage est payant ; le juge de paix c'est la cible .


A propos de calibrage je suis souvent effaré Shocked par les diamètres au Cerrosafe des calibreurs Lyman et RCBS .
Pas un sur trois qui ne soit juste .
J'en possède même un , exceptionnel , qui est ni rond , ni ovale , mais patatoïde .
Les plus précis , et de loin , ce sont les SAECO ; sur Ebay on en trouve encore aux diamètres intermédiaires comme .3575 " .
Et la calibreuse-graisseuse SAECO est bien pensée , avec la graisse sous pression .

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Re: Moulages au Cerrosafe

Message  Verchère le Ven 12 Déc 2014, 04:15

BRX a soulevé un lièvre, mais seulement une partie du lièvre :
- Un autre lingot de Cerrosafe de même origine se comporterait-il pareillement ?
- Les résultats seraient-il identiques avec une vitesse de refroidissement différente (selon la température ambiante, ou la masse de la pièce) ?
- Avec un alliage coulé plus chaud, ou moins chaud ?
- Avec un alliage conservé plus ou moins longtemps à l'état liquide ?

Peut-être les données du fabricant ne sont elles pas erronnées, mais simplement tributaires de conditions d'expérimentation très précises, trop précises pour nous, pauvres pêcheurs chasseurs.

Les différences de dimensions étant forcément liées à des différences de volume, on peut les imputer à des changements dans la structure cristalline. Et pour d'autres métaux, on sait que c'est fortement influencé par la température (revenus "de stabilisation").
La température du bain, et le temps passé à l'état fondu, peuvent permettre aux gaz ambiants de se dissoudre dans le métal. Et si à la solidification ils s'en séparent en formant des micro-bulles, cela augmente sans doute le volume apparent, et donc les dimensions (jamais mesuré sur les pièces que je coule en aluminium, mais à l'usinage on voit bien les microbulles, parce-que je chauffe toujours trop et trop longtemps).

Je n'irai pas prétendre que tout ceci est effectif et provoque des écarts significatifs ; seuls des essais rigoureux pourraient répondre aux questions qui nous importent :
- Le Cerrosafe offre-t-il réellement la précision de mesure attendue ?
- Même dans les conditions d'emploi simplistes qui sont les nôtres ?
- Le cas échéant, quel est le protocole optimal d'utilisation ?
N'étant pas un habitué de ce produit, je ne m'y lancerai pas. Mais pour le soufre peut-être, en suivant le protocole de BRX pour que les résultats soient comparables...

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Re: Moulages au Cerrosafe

Message  BRX le Ven 12 Déc 2014, 07:27

Verchère a écrit:BRX a soulevé un lièvre, mais seulement une partie du lièvre :
- Un autre lingot de Cerrosafe de même origine se comporterait-il pareillement ?
- Les résultats seraient-il identiques avec une vitesse de refroidissement différente (selon la température ambiante, ou la masse de la pièce) ?
- Avec un alliage coulé plus chaud, ou moins chaud ?
- Avec un alliage conservé plus ou moins longtemps à l'état liquide ?

Peut-être les données du fabricant ne sont elles pas erronnées, mais simplement tributaires de conditions d'expérimentation très précises, trop précises pour nous, pauvres pêcheurs chasseurs.

Les différences de dimensions étant forcément liées à des différences de volume, on peut les imputer à des changements dans la structure cristalline. Et pour d'autres métaux, on sait que c'est fortement influencé par la température (revenus "de stabilisation").


 Bonjour
Tout cela me semble  exact mais alors pour faire coincider le degré de précision et l'évolution du retrait annoncés, le fabricant devrait en dire plus qu'il n'en dit sur la manip à réaliser.
Autre point que j'ai omis de signaler et que je ne comprend pas bien.
Pourquoi indiquer un retrait (ou une dilatation) en inches par inch au carré ? Je voyais simplement un coefficient de dilatation linéaire, on peut envisager un coefficient de dilatation cubique ( inapproprié dans notre cas de figure, on se fiche du volume) mais que vient faire la notion de surface la dedans ?
Sur un plan plus général, il me semble que dans le domaine du rechargement, que ce soit pour le Cerrosafe ou les outils de rectification de collet ou des positionneurs de haute précision, les fabricants endorment  les utilisateurs en leur annonçant des niveaux de précision incontrôlables et illusoires mais si flatteurs.

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Re: Moulages au Cerrosafe

Message  Verchère le Sam 13 Déc 2014, 02:52

BRX a écrit:... Sur un plan plus général, il me semble que dans le domaine du rechargement, que ce soit pour le Cerrosafe ou les outils de rectification de collet ou des positionneurs de haute précision, les fabricants endorment  les utilisateurs en leur annonçant des niveaux de précision incontrôlables et illusoires mais si flatteurs.
Pourquoi donc ? Avec les machines modernes n'importe qui travaille au micron ! (assertion totalement fantaisiste, à prendre au 2e degré faut-il le préciser)...

Quant au retrait en inches par inches au carré, ça me fait un peu penser aux capacités d'accus en Ampères...
Quoique, les fondeurs ont quelques conventions de langage assez particulières. Par exemple il m'a fallu un moment pour comprendre leur distinction entre "retrait volumétrique" et "retrait linéaire"...
Car à moins que le retrait linéaire ne se manifeste que dans une direction privilégiée, il affectera tout le volume de la pièce, non ?
Si j'ai bien compris, il s'agit d'un artifice pour distinguer le retrait au changement de phase liquide / solide (retrait dit "volumétrique") et le retrait par contraction lors du refroidissemrnt du corps solidifié (retrait dit "linéaire"). Ces deux retraits n'ayant aucun rapport arithmétique entre eux, et devant être tous deux pris en compte par le fondeur...

Alors, le charabia des inches / inches² ci-dessus, c'est peut-être la version US de ces conventions...

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Re: Moulages au Cerrosafe

Message  Fra78 le Sam 13 Déc 2014, 07:06

J'avais toujours enetendu que la cote était correcte au bout d'une heure et que ensuite il y avait expansion de 0,0025 à terme.
L'intérêt du Cerrosafe est double vis-à-vis des autres solutions (résine, soufre) : d'une part, dans les minutes qui suivent la solidification, il se contracte, ce qui facilite le démoulage, et d'autre part, en cas de problème (chambre frettée par exemple), qui empêche de démouler, il suffit de chauffer modérément l'arme pour le refaire fondre, sans aucun dégât, ce qui n'est pas le cas avec les autres solutions. L'expansion est reproductible et les fabricants d'outils savent en tenir compte si on leur envoie un moulage.

http://www.csalloys.com/products-cerrosafe-alloy.html

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Re: Moulages au Cerrosafe

Message  BRX le Sam 13 Déc 2014, 11:35

Bonjour
Je viens de faire une ennieme et dernière expérience avec un alliage que j'ai confectionné en respectant aussi exactement que possible les poucentages: Bi, Pb, Sn, Cd tels qu'indiqués sur le site : http://www.csalloys.com/products-cerrosafe-alloy.html

Toujours le même trou 11.9_ Entre et 12.02 N'entre pas, même palmer etc.
Coulée à 9H59 et démoulag8 à 10H01 cote de départ mesurée : 11.99 et 12.00 (deux mesures à 90°)
Evolution
+3     01/02 centièmes de mm en +
+7     02/03
+11    04 fort
+31    06 fort
+43     idem
+57     06 et < 07
+60     06 et < 07

Conclusion de ces essais.
Un poil de retrait dans les  premières minutes et dilatation ensuite.
A 60 mn on passe de 12 (entre 11.98 et 12.02) à 12.06 à 07.
Je ne retrouve en aucune manière les données du fournisseur.
On peut toujours dire que mon alliage n'est pas ceci ou cela mais il respecte les composants et proportions données.

Je ne peux que vous conseiller d'acheter un lingot de Cerrosafe et, après avoir trouvé un trou bien calibré, de faire vous-mêmes un essai. Pour ma part, si j'avais  un moulage précis à faire, je coulerai conjointement une pièce de diamètre voisin et connu pour suivre l'évolution des dimensions.

PS: Il existe peut être des exceptions avec certains alliages mais il y a toujours un retrait après moulage d'où l'existence et  l'utilisation des "mètre à retrait " pour contrôler les modèles.

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Re: Moulages au Cerrosafe

Message  Arquebuse le Sam 13 Déc 2014, 16:17

Bonjour
J'utilise du cerrosafe et je m'étais fais "pourrir" sur un forum voisin car j'avais attendu une dizaine d'heures avant de faire la mesure.

On m'avait alors expliqué que c'était normal de trouver des résultats surdimensionnés eu égard aux caractéristiques du produit.

J'avais alors calculé en fonctions de données constructeur "l'erreur" que provoquait la mesure après 10h au lieu d'une heure.

Sur du 9mm (0.09837 SQI) cela nous fait à peu près du 0.0045 mm (4,5 microns). Je me demande si ça vaut le coup de se prendre la tête.

Pour un trou de 12mm, sur la valeur donnée suivante (+0.0018 I/SQI) on taquine allègrement les 8 microns et des brouettes (et je parle de microns normaux, ni les petits ni les gros Very Happy Very Happy )
Donc, pour moi, en résumé je mesure au cerrosafe (parce que c'est pratique) et je prends les résultats pour ce qu'ils sont cad un bonne approximation du diam de mes canons.

(en plus ça tombe bien car comme les diamètres annoncés par les fabricants pour les balles sont eux aussi approximatifs......)

Le post est tout de même très intéressant car il permet d'avoir des valeurs réelles (celles de la vraie vie quoi) et montre une fois de plus qu'on ne doit pas forcément
prendre les info fabricant pour argent comptant.

Encore merci
A plus

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Re: Moulages au Cerrosafe

Message  Vmax666 le Lun 15 Déc 2014, 20:24

Comme évoqué plus avant, un copain mécanicien de précision m'a fourni un cube avec un trou garanti de 10.00 mm

J'ai coulé un cylindre de cerrosafe dedans. Température de la pièce 19 °. J'ai fait une croix au feutre sur le cylindre pour toujours reprendre ma mesure au même endroit. Pied a coulisse digital certainement pas un modèle du genre mais pour moi qui ne suis en rien spécialiste sur le sujet cela me suffit.

donc:

00  coulage
+3mn démoulage 9.97
+6mn  9.98
+7mn 9.98
+8mn 9.98
+11mn 9.99
+13mn 10.00
+15mn 10.00
+18mn 10.00
+23mn 10.00
+26mn 10.00
+28mn 10.01
+33mn 10.01
+38mn 10.01
+45mn 10.02
+50mn 10.02
+50mn 10.02
+55mn 10.02
+60mn 10.03
+70mn 10.03
+80mn 10.03
+120mn 10.03

Je vais refaire quelques empreintes de mes canons compte tenu de ces mesures car je mesurai à 1h après la coulée et réutiliserai mon cube étalon en même temps pour comparer. Le cerrosafe étant pour moi extrêmement pratique d'utilisation.


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Re: Moulages au Cerrosafe

Message  manitou le Lun 15 Déc 2014, 21:42

Je me demande
si ce tel degrés de mesure
est en corrélation avec le tar Suspect
On fera pas du Bench avec nos momo..
et en mode basic tireur,
l ogive a pas cher,fera le lot... 
Mais le sujet est très intéressant cela dit.

------------------------

Les armes ont torturé mais aussi façonné le monde. Elles ont accompli le meilleur et le pire, enfanté l’infâme aussi bien que le plus grand, tour à tour rampé dans l’horreur ou rayonné dans la gloire. Honteuse et magnifique, leur histoire est celle des hommes.


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Re: Moulages au Cerrosafe

Message  BRX le Mar 16 Déc 2014, 08:29

Vmax666 a écrit:Comme évoqué plus avant, un copain mécanicien de précision m'a fourni un cube avec un trou garanti de 10.00 mm

J'ai coulé un cylindre de cerrosafe dedans. Température de la pièce 19 °. J'ai fait une croix au feutre sur le cylindre pour toujours reprendre ma mesure au même endroit. Pied a coulisse digital certainement pas un modèle du genre mais pour moi qui ne suis en rien spécialiste sur le sujet cela me suffit.



Bonjour
C'est une excellente chose que ces essais comparatifs et ce serait encore mieux s'il y en avait d'autres. Ceci pour le principe si je peux dire car,  pour les mesures sur chambres d'armes anciennes, le besoin n'est pas impérieux.

Le point délicat dans les essais rapportés ci-dessus est dans la précision de la mesure où on tourne avec des appréciations de 1/100 mm lu sur l'écran d'un pied à coulisse.
Là, je crains que ce 1/100 ne soit approximatif s'il n'y a pas une remise à zéro avant chaque mesure et, en ce qui concerne la cote réelle, contrôle sur une pige étalon; les mesures au 1/100 nécessitent absolument un palmer. 
Je suis conscient que ceci est pinaillage et l'essentiel demeure dans l'appréciation des retrait et dilatation en fonction du temps.

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Re: Moulages au Cerrosafe

Message  Vmax666 le Mar 16 Déc 2014, 09:29

BRX a écrit:
Bonjour
C'est une excellente chose que ces essais comparatifs et ce serait encore mieux s'il y en avait d'autres. Ceci pour le principe si je peux dire car,  pour les mesures sur chambres d'armes anciennes, le besoin n'est pas impérieux.

Le point délicat dans les essais rapportés ci-dessus est dans la précision de la mesure où on tourne avec des appréciations de 1/100 mm lu sur l'écran d'un pied à coulisse.
Là, je crains que ce 1/100 ne soit approximatif s'il n'y a pas une remise à zéro avant chaque mesure et, en ce qui concerne la cote réelle, contrôle sur une pige étalon; les mesures au 1/100 nécessitent absolument un palmer. 
Je suis conscient que ceci est pinaillage et l'essentiel demeure dans l'appréciation des retrait et dilatation en fonction du temps.



Remise à zéro systématique à chaque mesure et reprise de la mesure même 2 ou trois fois avec remise a zéro à chaque fois. J'ai aussi comparé régulièrement avec mon micromètre qui à chaque fois me donnait des pouieme en plus mais constant. Comme je n'ai pas d étalon la valeur réelle de la mesure  ne peut être affirmée mais la dérive oui.

Pour Manitoba, pour moi la mesure de mes canons armes de poing avec beaucoup de calibres différents me sert à ajuster mes balles suivant mes armes. Je coule, je calibre et je sais ce que je fais manger à mes canons. Sur certaines armes;  S&W new navy en 44 Ru, S&W 1917, WEBLEY MK VI etc. la différence en cible à 25m avec de la manufacturée est notable. A 50m alors là elle est juste impressionnante.
J'ai pas mal de 45 acp et bien une nette différence en cible entre mes canons en .450 et ceux en .453 avec de la manufacturée. Et ce n'est pas l'arme qui est mauvaise il suffit juste que je lui donne une balle plus adaptée et les résultats redeviennent beaucoup plus lissées en cible entre ces 45.



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Re: Moulages au Cerrosafe

Message  BRX le Mar 16 Déc 2014, 11:26

" Remise à zéro systématique à chaque mesure et reprise de la mesure même 2 ou trois fois avec remise a zéro à chaque fois. J'ai aussi comparé régulièrement avec mon micromètre qui à chaque fois me donnait des pouieme en plus mais constant. Comme je n'ai pas d étalon la valeur réelle de la mesure  ne peut être affirmée mais la dérive oui. "
 

Dans ce cas on a une bonne mesure et une appréciation fiable de la dérive. Que demander de plus ?

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Trop beau pour être vrai ?

Message  Verchère le Mer 17 Déc 2014, 06:37

A force d'entendre porter aux nues le Cerrosafe je me sentais comme un vieux fossile, avec mes moulages au soufre et mes balles plomb forcées remontant à l'époque des dinosaures !
Les essais de BRX ont quelque peu relativisé ce sentiment, car ils mettent en évidence une sérieuse difficulté à obtenir des mesures satisfaisantes avec le Cerrosafe... La nécessité de procéder après un délai précis est déjà contraignante, mais si ce délai est inconnu cela devient franchement gênant !

Un travail récent sur le Rolling Block suédois en 12x44R, m'a permis d'évaluer divers points. Il faut considérer certaines valeurs comme proportionnelles au diamètre, par exemple les dilatations et élasticités, et donc plutôt les donner en % du Ø (en fait, c'est la plupart du temps des "pour mille"). D'autres, comme les jeux douille / chambre et les forcements balle / canon semblent plutôt indépendants du Ø, justifiant de donner les valeurs en 1/100.
Notons qu'à 10 mm, 0.1 % (1 pour mille) vaut 1/100 de millimètre. Pour tout ce qui concerne les calibres usuels, l'erreur resterait donc très en dessous du "simple au double" si on considérait en première approche que le "pour mille" équivaut au "centième".

Rappelons que le jeu minimal douille / chambre admis sur les tables CIP est le plus souvent 2/100 ou 3/100, ce qui justifie de rechercher une précision au moins égale dans les mesures (soit grosso-modo une erreur inférieure à 0.2 ou 0.3 %)..

J'ai utilisé sur le RB suédois 3 procédés pour jauger la chambre, d'abord le moulage au soufre, puis la mesure de la profondeur d'enfoncement de diverses piges calibrées, et enfin l'examen de douilles tirées 2 fois, et auparavant bien recuites (en fait, la différence est infime entre douilles tirées 1 fois et douilles tirées 2 fois sans recalibrage).

Passons sur le procédé des piges, qui paraît bien moins précis, et dont l'intérêt est limité à l'étude des matrices de recalibrage. En effet, celles-ci ont généralement une géométrie correcte alors que les chambres des armes anciennes sont parfois ovalisées voire cintrées ; les piges donnent des cotes de chambre "partiellement corrigées en cône parfait" utiles pour fabriquer les recalibreurs.

Plusieurs douilles tirées ont été mesurées en divers points, donnant bien sûr des valeurs un peu différentes, et dont n'ont été retenues que les plus élevées (considérant que les diamètres plus faibles découlent d'une élasticité de la douille). C'est ce procédé qui a donné les valeurs les plus élevées, assez régulières d'ailleurs ; c'est aussi lui qui a le mieux souligné les défauts de géométrie de la chambre. Les douilles re-chambrant sans aucun jeu apparent, on pourrait penser qu'elles fournissent les cotes exactes. Cependant, d'après les données théoriques le laiton à douilles (Cu Zn 28 ou 30) conserverait une légère élasticité à l'état très recuit (inférieure à 0.1 %, pour atteindre et même dépasser 0.40 voire 0.47 % à l'état écroui).
Soit pour les douilles bien recuites et tirées 2 fois, une cote 0.0 à 0.1 % plus petite que la chambre.

Le moulage au soufre est plus petit que les douilles tirées, d'environ 3/100, soit 0.2 % (coïncidence, pour les diamètres en question cela correspond au jeu minimal douille / chambre). Mes douilles recuites ayant encore une élasticité minime, on peut en déduire que le soufre donnerait une mesure 0.2 à 0.3 % trop faible.

Alors que le Cerrosafe pourrait en cas de minutage erroné donner des cotes exagérées de 3/100 voire 7/100, soit 0.25 voire 0.58 % trop fort ... Le problème étant que le délai d'attente semble bien sujet à caution.


Pour la mesure de l'âme du canon, le soufre n'est pas parfait car il pâtit souvent du frottement lors de l'extraction. Les balles de plomb pur forcées sont plus nettes, à condition de les tasser en place par quelques chocs entre une baguette et une contre-baguette, les deux étant munies d'embouts en laiton à peine plus petits que l'âme.

Ces empreintes en plomb forcées ne sont donc pas très simples à réaliser ; et les moulages au soufre non plus ! A noter que pour le soufre, un huilage trop généreux de la chambre réduit les cotes et peut même dessiner des vaguelettes. Pour ma part, je huile bien puis j'essuie, mais légèrement, pour que ça reste bien gras.

Le Cerrosafe est à l'évidence beaucoup plus commode, mais il semble malheureusement que ce soit le seul avantage, la précision ne paraissant pas tenir les promesses et s'avérant peut-être inférieure au soufre et au plomb forcé...


PS : les mesures auxquelles je me réfère plus haut sont toutes prises au palmer posé sur un support, ré-vérifié à 0 plusieurs fois en cours de séance, et vérifié occasionnellement sur une cale de 20.00 mm. En fait, le pied à coulisse numérique donne toujours les mêmes valeurs que le palmer (ce qui ne laisse pas de me surprendre), du moins en mesure sur des cales bien plates. Dès que les formes à mesurer deviennent plus compliquées, le pied à coulisse commence à errer un peu ; seul le palmer sur support donne des valeurs reproductibles (quand ses pointes de touche permettent la mesure).

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Re: Moulages au Cerrosafe

Message  deGuers le Mar 13 Jan 2015, 04:49

En classant mes archives du siècle dernier je viens de retrouver la notice d'utilisation du Cerrosafe jointe à la targette par Buffalo Arms Company .
Parmi les conseils délivrés on trouve : " - Chauffer le canon au niveau du tonnerre de façon à ce qu'il soit inconfortable à tenir en main . Sortez l'empreinte au bout d'une demi-heure ."

J'ai beau relire je ne vois vois pas la mention " d'une heure " pour la prise de mesures .
Ils parlent d'une heure mais c'est pour mettre en garde , le Cerrosafe s'étant dilaté , il se peut que l'empreinte soit impossible à sortir ;  auquel cas il faut la refondre à la flamme ( propane torch ) .

Alors , plutôt une demi-heure qu'une heure ?

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